Отправлено: 30.11.06 20:25. Заголовок: И-207 вместо И-15бис

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
По времени разработки совпадает с И-15бис. Если бы не авария прототипа "7211" вполне могла попасть в серию , тем более , что "бис" не относился к любимцам Поликарпова. Соответственно и вместо И-153 принимаются И-207-3 и т.д. К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик. Отдельного рассамотрения заслуживает первый прототип "7211" и его двигатель М-85. Ну и И-207-4 , испытаний в полной мере не проводилось , но упоминалось , что рассчетная скорость у земли подтвердилась...

 Отправлено: 13.12.06 12:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал.

Имелось ввиду что над и-180 раньше работать начали и на испытания он раньше вышел.

 Отправлено: 15.12.06 04:09. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Sam оо ... таблица кривая но понятно будет: и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28 первый полет 1939 1940 1933 1937 1938

Первый полет И-207 (под маркой 7211) - декабрь 1937 года. В 1939 году конечно время упущенно. Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году.
Scif пишет:

цитата:

одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра

Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости...
О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!).
asdik пишет:

цитата:

Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла.

Справедливо. Однако , в отличии от этого "летающего гроба", И-207 обладал достаточной устойчивостью - сказывалась большая площадь крыла ,к тому же обдуваемого винтом. Т.е. решая ту же задачу тем же путем Фролов и Боровков сделали это не в пример грамотнее.

 Отправлено: 15.12.06 10:05. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости...

При условии сравнения ОПЫТНОГО И-207 с СЕРИЙНЫМ И-16. Из сравнения Опытных экземпляров этого совершенно не следует.
Вам про это уже говорилось, зачем повторять некорректное сравнение.


Sam пишет:

цитата:

О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!).

При отсутствии брони, части вооружения и оборудования.
Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца.

 Отправлено: 15.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году.

С этого момента поподробнее пожалуйста. Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ?

 Отправлено: 15.12.06 15:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

При отсутствии брони, части вооружения и оборудования. Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца.

Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16. Например прототипа лучшей, 29 серии. Тогда и рассудим.
Scif пишет:

цитата:

Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ?

А подробнее о броне - для сравнения? Водяной радиатор у М-63 (И-207) - вроде бы защищен не хуже такового у М-88 (Су-2). Полным наличием отсутствия оного инвЕнторя . Насчет масленного - приведите цифры...И о бронеспинке - ну где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3?
Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону... Так что если на Су-2 пикировать - то лучше без стрелка ( а еще лучше без пилота)!

 Отправлено: 15.12.06 15:54. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Что получим в итоге ?

Еще цитата из http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html:
В короткий срок И-207/3 оборудовали бомбодержателями для подвески двух ФАБ-250 под нижним крылом. Испытания велись в сентябре-октябре 1940 г. Отмечался вполне приемлемый взлет с двумя бомбами, время взлета составило 16 с. В полете самолет имел хорошую устойчивость и управляемость как с бомбами, так и без них. Пикировал устойчиво, техническая эксплуатация признавалась несложной. Новый пикировщик был продемонстрирован маршалу Ворошилову, который был в восторге, и обещал добиться решения о выпуске 200 И-207. Строить, однако, не стали - признавалась малая дальность самолета как бомбардировщика. А жаль, в первый период Великой Отечественной войны удаленность целей на 100-200 км являлась вполне нормальной. Что касается И-207/4, то этот самолет был построен весной 1941 г., совершил несколько полетов, однако интерес к машине пропал окончательно, и она не доводилась.
И оттуда же:
Государственные испытания головного серийного И-153 №6540 с двигателем М-63 начались 21 января 1940 г. Именно в этот день самолет стартовал с Ходынки и перелетел в Щелково для проведения полетов. Летали на лыжном шасси вплоть до схода снега 31 марта. Достигнутая максимальная скорость 431 км/час расценивалась как недостаточная.

 Отправлено: 15.12.06 16:05. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16.

Да они в объщем то в Шаврове есть.
И-16 тип 24 М-62, с фанерным крылом: 440 км/ч у земли и 489 на высоте.
Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом.

К тому же ожидалось, что И-16 сможет 510-520 км/ч выдать.

 Отправлено: 15.12.06 16:34. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3?

А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ?
Вопрос о хвостовом стрелке открыт по прежнему.
Sam пишет:

цитата:

Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону

Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше, но учитывая что даже на изначально пикирующей Пе- шке с были проблемы, вопрос о том лучше ли оно- открыт. Ил-2 тоже не пикировал, но подвеску бомб таскал, и летал медленней, но в серию пошел.
Sam пишет:

цитата:

завышенные данные опытного И-16.

Не завышенные ,а РАЗЛИЧИЕ между данными ОПЫТНОГО и СЕРИЙНОГО экземпляров.
Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг.

 Отправлено: 15.12.06 16:44. Заголовок: Re:

В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли...
СДА пишет:

цитата:

Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом.

Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м. Собственно в крыле и "изюминка" самолета. Я думаю что если бы не почти годичная задержка после аварии 7211 , и если бы военные не потребовали бы сменить мотор с М-85 на М-62, то к 1939 году машина с М-87 и убирающимся шасси могла иметь данные на уровне И-180 М-87. И Поликарпов мог не отвлекаться на морально устаревший И-190...

Где-то попадалось забавное фото - транспортировка И-207 на аэродром. Самолет прицеплен к грузовику , оба крыла отстыкованы и лежат в кузове . Этакий прицепчик на своих двоих.

 Отправлено: 15.12.06 16:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше,

Тем что может из пикирования и выходить? Scif пишет:

цитата:

Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг.

Давайте начнем с И-16. Сравним!
Sam пишет:

цитата:

А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ?

Уже как-то и не смешно. Самолет испытывают в 1939 - 1040 годах как пикирующий бомбардировщик . Признают недостаточным радиус действия. А отсутствие бронеспинки типа не замечают? ( Хотя на И-153 не заметили отсутствие противопожарной переборки между баком и кабиной...)

 Отправлено: 15.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Давайте начнем с И-16. Сравним!

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16.html

цитата:

Машина с М-22 .. земли максимальная скорость составила 359 км/час, на требуемых пяти километрах - 325 км/час.

...
Новая машина с двигателем «Райт-Циклон» Ф-3
Хотя этот экземпляр развивал на высоте трех километров максимальную скорость 437 км/час
..
И-16 стал на заводе №21 четвертым типом выпускаемой продукции после И-5, ХАИ-1, И-14. Первые самолеты, оснащенные двигателями М-22, получили, таким образом, обозначение - тип 4.
Максимальная скорость , км/ч
у земли 362 на высоте 346
`
Итого:
опытный И-16номер1 М-22 : 359/325
оно же с Р\ц Ф3: ?? \ 437 (ТТХ двигателей Ф-3 630 715
серийное: 362\346.
отсюда имеем: ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч.
Для более поздних И-16 ситуация примерно такая же- см таблицу по ссылке.
Sam пишет:

цитата:

А отсутствие бронеспинки типа не замечают?

обсуждение на этом форуме
внешний линк

цитата:

«При работе на фронте Су-2 обнаружена необхо-димость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработ-ку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. 9 августа положение с бронирова-нием экипажа Су-2 рассматривалось в правительст-ве. Вышедшее в этот день постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов це-ментированной стали.

Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но ..

 Отправлено: 15.12.06 18:56. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч.

Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно.
Серийный И-16 с советским аналогом «Райт-Циклон» Ф-3 - М-25 обозначался как тип 5. Скорость на высоте - 445 км/ч
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-5.html
Scif пишет:

цитата:

Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но ..

Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка.

 Отправлено: 17.12.06 12:45. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли...

Шавров я привел как первый попавшийся источник.
Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было.
Данные И-16 с фанерным крылом общеизвестны, достаточно даже поверхностно источники просмотреть и Вы их найдете.
Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС.
А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207.

Sam пишет:

цитата:

Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м.

Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли?

 Отправлено: 17.12.06 21:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли?

Есть в том же Шаврове.
СДА пишет:

цитата:

Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС. А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207.

А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях.
Вы намекаете на фразу в Шаврове , что И-207/3 не показал лучших летных качеств в сравнении с И-207/2 , разве что смог взять в нагрузку две 250 кг бомбы. Собственно эта фраза и обратила мое внимание на машину. В ней два сомнительных места - насчет бомб , т.к. по испытаниям в качестве пикировщика упоминалась возможность И-207/2 брать 500 кг бомбу. Ну и конечно насчет скорости - машина с убирающемся шасси должна была прибавить в скорости , тем более что самолет испытывался в НИИ ВВС и было оплачено создание следующей модели , с редукторным двигателем и закрытой кабиной. Так что 486 км/ч И-207/3 никто особенно не оспаривал.
СДА пишет:

цитата:

Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было.

По-моему у Маслова была статья по машинам Фролова и Боровкова в журнале М-Хобби . Там была приведена и скорость И-207/4 у земли , по результатам испытаний начала 1941 года.

 Отправлено: 17.12.06 23:24. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях.

Я Вас не понимаю, Вы крутость И-207 доказываете приводя данные опытного экземпляра. А теперь Вы заявляете, что серийные экземпляры не дотягивают до опытных.

Определитесь пожалуйста, как нибудь.
Что с того, что серийный Як-1 не выдавал 600 км/ч, а серийный И-16 не выдавал 489? Серийный И-207, что медом что ли будет намазан? Он точно также не выдаст 486 км/ч которые выдавал опытный экземпляр.

Падение скорости будет сопоставимое с И-16, соответственно и в серии получили бы примерно 450 км/ч.


И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года.
В это же время уже проходили госиспытания И-26, И-301 и И-200, а на фоне 580-600км/ч скорость И-207 вообще не смотрится, он просто опаздал, причем очень сильно.
Не с ишаком его сравнивать надо и не с И-153, а с новыми истребителями.

Sam пишет:

цитата:

по результатам испытаний начала 1941 года.

Да кому он в 1941 году нужен?
Он даже в качестве ударника уже не интересен был, потому что проще в этом качестве разное старье использовать вроде И-153 и И-16, которые уже в наличии имелись.

 Отправлено: 18.12.06 08:01. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно.

Вы же выше писали:
Sam пишет:

цитата:

Давайте начнем с И-16. Сравним

Вот вам сравнение ОПЫТНЫХ И-16 и серийных на начальный период. Но- уже отчего-то не нравится.
Sam пишет:

цитата:

Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка.

То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ?

 Отправлено: 18.12.06 12:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года.

Так и я же об этом - о задержке см. начало темы.
Scif пишет:

цитата:

То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ?

На груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 и т.д. применялись особые , невидимые и невесомые турели и стрелки.
А насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины.

 Отправлено: 18.12.06 12:19. Заголовок: Re:

Sam пишет:
Sam пишет:

цитата:

груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153

цитата:

К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик

Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ?
Sam пишет:

цитата:

насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины.

Первая- опытная с американским мотором в условно 700 л.с, вторая- с более слабым двигателем. Двигатели разные. отсюда основное отличие по скорости. Разговор-то идет о машинах одного периода, а М-25 пошел в серию позже.
Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному.

 Отправлено: 18.12.06 18:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Sam пишет: цитата: груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 цитата: К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ?

А все...
Scif пишет:

цитата:

Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному.

И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года? Вы с И-15 бис не путаете - вот он точно выпускался с конца 1937 года. А первый образец И-207 совершил первый полет в марте 1937 года. Т.е. машины создавались практически параллельно. Небольшой сдвиг по времени и И-207 вполне мог пойти в серию в 1938 году. Вариант с М-85. А в 1939 году - с убирающимся шасси и М-87. Собственно - с этого допущения тема и началась...

 Отправлено: 18.12.06 20:25. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года?

А в 1937 году был И-207 с нормальными характеристиками? Был только опытный экземпляр, который даже испытать толком не успели.
Максимально достигнутая скорость была хоть и выше чем у И-15бис, но все равно ниже, чем у И-16.
Какой смысл в этом агрегате. В серию его явно никто не мог пустить в то время.

Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153).
Время подъема на 5000м 6.2 мин, т.е. больше чем у чайки и на уровне И-16, а то ибольше (интересно куда делась рекордная скороподъемность первого экземпляра).
Ну и нафига это чудо в 1939 нужно?

Ну а в 1940м году достигли скорости И-16 обр. 1939 года, правда в это время уже Яки, ЛаГГи, МиГи и И-180 уже в серии были.

Опаздывал он, причем каждый раз.

 Отправлено: 18.12.06 23:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153).

Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся? Иначе говоря - с тем же двигателем , что и И-15 бис и с тем же неубирающимся шасси И-207/1 имел скорость на 70 км/ч или на 20% выше...

Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности. Всего-то несколько месяцев ...

 Отправлено: 19.12.06 08:39. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

а И-207/1 - неубирающееся

Проще говоря- опять устарел.
И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ?
Sam пишет:

цитата:

А все...

а они разве не ИБ ??
Sam пишет:

цитата:

Вы с И-15 бис не путаете

там специально стиот "..." - подставьте сами каждый раз с чем сранивается.
и-153 тоже машина не факт что нужная.

 Отправлено: 19.12.06 16:17. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся?

И что из этого? Никому не интересно, что может получиться из И-207. Если принимается решение о запуске в серию, то оно принимается на основе данных РЕАЛЬНОЙ машины.

Вот когда сделали убирающееся шасси на И-207, тогда и появился смысл его сравнивать с современными истребителями. Сравнение вышло не впользу И-207, потому что сравнивать приглось с Яками, ЛаГГами, МиГами и И-180ми.

Sam пишет:

цитата:

Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности.

В 1940м году И-16 начали с серии снимать. Да и не было там абсолютного превосходства, все очень даже сопоставимо с ишаком.
Но по любому 1940й год это не время ишака, это время новых истребителей.

Если так подходить, то можно склепать истребитель с ЛТХ чуть лучшими чем у МиГ-21 и предложить принять его на вооружение сейчас.

Scif пишет:

цитата:

И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ?

Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му, но в 1941 он не нужен.

 Отправлено: 19.12.06 16:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му,

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
При этом следует отметить, что первый серийный И-26 был собран 22 марта 1940
Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html
1 октября 1939 г. началась постройка опытного И-26-I
Так что опытный И-26 начали строить еще раньше, так что И-207 устарел еще больше.
СДА пишет:

цитата:

но в 1941 он не нужен

не нужен как истребитель. А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА

 Отправлено: 19.12.06 18:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают.

Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний.

Scif пишет:

цитата:

А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА

В принципе как ударник И-207 мог пригодиться, но если учесть, что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет.
И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан.

 Отправлено: 19.12.06 19:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний

это да. Да и по дате испытаний тоже ..
СДА пишет:

цитата:

И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан

Что в общем тоже сомнительно, был ли бы он лучше. Скорость чтобы удрать- несопоставима с 109-м , соответственно без прикрытия никак не лучше И-16, маневренность - не самая лучшая защита от 109. 500 кг в опытном случае - дык.. не факт что И-207 в серии тоже бы носил 500-ку свободно. Опоздал он в общем.

 Отправлено: 20.12.06 10:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет.

Так тема именно об этом - И-207 вместо И-15бис и И-153.
Scif пишет:

цитата:

Опоздал он в общем.

Справедливо. А если бы не опоздал?

 Отправлено: 20.12.06 12:00. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А если бы не опоздал

на сколько не опоздал ? ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22. Притом- готовым в серийное производство и максимально унифицированным с И-15.

 Отправлено: 21.12.06 18:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22.

Это и был бы И-15. В лучшем случае...
И-207 был интересен именно свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции и двигателем М-85. И как самолет и как демонстратор технологий , которых так не хватало в конце 30-х годов.

 Отправлено: 22.12.06 08:20. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции

Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть ..
Технология нужна в массовом производстве. а не в рекордсменах, к тому же устарвеших на момент постройки. На Як-1 или Лагг навесить металл. крылья и будет як-3 и ла-7 (не совсем так но в том числе)

 Отправлено: 22.12.06 23:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть ..

Цельнометаллические Пе-2 как-то освоили в производстве, хотя конечно "пешка" - не "массовый истребитель" ... Да что там Пе-2 , в 1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3. И двигатели - потомки М-85 , в девичестве «Гном-Poн»14KoYs также освоили - например для ДБ-3 в 1935 году. И только для истребителя И-207( ну и для И-180 тоже) это совершенно невозможно. Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно , а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом и двухрядной звездой -
Scif пишет:

цитата:

о причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство

 Отправлено: 23.12.06 15:06. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом

Блин. Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны. А на бомберах дерево применять начали. Потому что не было лишнего металла, и были приоритеты.

Sam пишет:

цитата:

двухрядной звездой

Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является.

Если эта звезда имеет мощность не больше чем однорядная, которая к тому же в производстве освоенна - то она нафиг не нужна.

И еще меньше нужен самолет с посредственными ЛТХ, не имеющий преимуществ перед серийными.

 Отправлено: 24.12.06 23:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны.

Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну...
СДА пишет:

цитата:

Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является.

Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3.
"Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко...

 Отправлено: 25.12.06 10:35. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3

это- не истребители. Почему все ситребители РККА шли с изряднйо долей дерева в конструкции?
Sam пишет:

цитата:

Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно

Ага. К лету 1941-го, и притом с чего бы Су-2 переводили на М-82 ?
Sam пишет:

цитата:

но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители

и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :)

 Отправлено: 25.12.06 12:24. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну...

Да при чем здесь Петляков?
Металлические лонжероны на истребителях освоили, как только появился аллюминий в достаточных количествах.
Не в технологиях проблемы были, а в нехватке материала.
А пока металла нехватало, приходилось выбирать на кого его ставить, на бомберы или на истребители.


Sam пишет:

цитата:

Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3.

А он превосходил?
Честно говоря лень данные поднимать, но например по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут (в зависимости от экземпляра), что с Яком более чем сопоставимо.

Да и не от двухрядности звезды это зависит, а в первую очередь от веса машины, который у И-180 был весьма небольшим.


Sam пишет:

цитата:

"Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко...

Спрошу, потому двухрядность звезды к этому отношения не имеет.

Scif пишет:

цитата:

и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :)

Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939). Ну и плюс сказалось, что смотрели в первую очередь на скорость. Хотя по сравнению с ЛаГГом, он наверняка был бы лучше.

 Отправлено: 25.12.06 13:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут

И-180С - 5,6 мин. И-26/1 - 6 мин. "Методика" испытаний И-26/1 известна... Со скоростью ситуация аналогичная. При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского)
СДА пишет:

цитата:

Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939).

Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния...

 Отправлено: 25.12.06 13:28. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180

Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный.
Sam пишет:

цитата:

Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо?

Система охлажения не в последнюю очередь зависит от самого двигателя. Проблемы были у любого движка на начальном этапе. То что глюков не было на опытной машине. вовсе не значит что этих глюков не было бы в серии.

 Отправлено: 25.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского)

"Рояль" это не Як, а ЛаГГ.
Да и про методику испытаний И-180 хотелось бы подробнее узнать, там хитростей тоже хватало.И главное И-180 легче Яка, при двигателе равной мощности он и должен иметь лучшую скороподъемность.

Sam пишет:

цитата:

При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180

А разве серийные И-180 толком испытывали?


Sam пишет:

цитата:

Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо?

У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком.
У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили.
У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель.

цитата:

Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния...

Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было.

 Отправлено: 25.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный.

Серия была - малая. Но ее потом отменили.

 Отправлено: 26.12.06 17:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком. У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили. У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель.

Однако и на Су-2 , и на ДБ-3ф проблемы с М-88 решили уже в 1940 году , а вот довести охлаждение М-105 на Як-1 так и не удалось - вплоть до снятия Як-1 с производства.
СДА пишет:

цитата:

Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было.

Точно - на Як-3. Хотя , кажется, Як-7 тоже не имел этого недостатка. А Як-1 с первого до последнего самолета имели недоделанную системму охлаждения - причем это недостаток самолета , а не двигателя. Недаром Як-1 уже во второй половине 1941 года планировалось заменить в производстве на Як-3 ( в смысле И-30), главным отличием которого было цельнометаллическое крыло.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i30.html
Статья так себе , в монографии по Як-1 написано больше , а главное есть довоенный план выпуска Як-1 по заводам. Во второй половине года планировалось полностью заменить его на И-30.
Как оффтоп: мне попадались указания на то , что один из опытных И-30 таки повоевал . И летал на нем В.Сталин.