Отправлено: 30.11.06 20:25. Заголовок: И-207 вместо И-15бис

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
По времени разработки совпадает с И-15бис. Если бы не авария прототипа "7211" вполне могла попасть в серию , тем более , что "бис" не относился к любимцам Поликарпова. Соответственно и вместо И-153 принимаются И-207-3 и т.д. К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик. Отдельного рассамотрения заслуживает первый прототип "7211" и его двигатель М-85. Ну и И-207-4 , испытаний в полной мере не проводилось , но упоминалось , что рассчетная скорость у земли подтвердилась...

 Отправлено: 30.11.06 22:11. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

явно сильнее И-16

Это за счет чего? Да еще и явно?

 Отправлено: 01.12.06 08:32. Заголовок: Re:

по ссылке:

цитата:

Полученная на 4000 м максимальная скорость 416 км/час была признана недостаточной, тем более что конструкторы обещали 480 - 500 км/час

и это без вооружения , бронеспинки, рации, кислорода итд.
сравним: уже выпускавшийся http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html
на высоте : 425 \ 463 .

цитата:

Ожидаемой максимальной скорости 490 км/час добиться не удалось, И-207/1 выдавал лишь 437 км/час на высоте 4750 м. По скорости самолет был сопоставим с поликарповской «Чайкой», с ней его и сравнивали. При том же двигателе М-62 И-207 оказался тяжелее на 213 кг, время его виража составляло 19-20 с. против 13-14 с. у И-153. Признавалось, что преимуществ перед маневренным истребителем Поликарпова самолет Боровкова и Флорова не имеет, в то время как И-153 уже строится серийно.

Sam пишет:

цитата:

сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик

Ага. Только надо килограмм так 200 на броню и доп. протектирование добавить, что никак ему ЛТХ не повысит.
К тому же машина еще не в серии, сырая и не-доведенная. И уже идет вторая мировая, и уже есть опыт столкнвения с Bf-109 , и Зеро, что тоже не добавляет преимуществ маневренному истребителю.
не прокатит даже для альтернативы, сама идея "маневренного истребителя" уже уходит в никуда.

 Отправлено: 01.12.06 10:58. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

и вместо И-153 принимаются И-207-3

Чем он лучше И-153?

 Отправлено: 01.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Чем он лучше И-153?

Какая разница лучше или хуже? Время бипланов ушло.

 Отправлено: 01.12.06 14:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

и это без вооружения , бронеспинки, рации, кислорода итд. сравним: уже выпускавшийся http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html на высоте : 425 \ 463 .

Вот это мне и непонятно. Опытный И-207, без вооружения, рации и т.д. имеет скорость меньшую чем серийный И-16 и серийная чайка.
Если же сравнить с опытным И-16 (у которого 486 км/ч было) то разница еще больше.

Каким образом из этого следует превосходство И-207 совершенно непонятно.

 Отправлено: 01.12.06 14:13. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Какая разница лучше или хуже? Время бипланов ушло.

Сложный вопрос - впринципе в качестве ИБ/пикировщика он мог прригодиться.
Хотя проще И-153 использовать, как и делалось.

 Отправлено: 01.12.06 23:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот это мне и непонятно. Опытный И-207, без вооружения, рации и т.д. имеет скорость меньшую чем серийный И-16 и серийная чайка. Если же сравнить с опытным И-16 (у которого 486 км/ч было) то разница еще больше. Каким образом из этого следует превосходство И-207 совершенно непонятно.

Сравним:
И-16 тип 24 (И-153)
Двигатель М63 (М62)
В/вес 1882 кг (1765 кг)
Скорость 410/462 км/ч (366/426 км/ч)
Дальность 440 км (740 км)
Скоростоподьемность 882 м/мин (910 м/мин)

И-207/3
Двигатель М63
В/вес 1879 кг
Скорость 427/486 км/ч
Дальность 640 км
Скоростоподьемность 1087 м/мин

Косвенным свидетельством превосходства И-207 может служить располагаемый избыток подьемной силы - самолет уверенно взлетал с двумя 250 кг бомбами , что ни И-16 ,ни И-153 не могли. И все упоминают простоту управления и отличную продольную и поперечную устойчивость И-207 , чего об И-16 не скажешь.

Первый прототип "7211" надо сравнивать с И-15бис - 1937 год однако... "7211" взлетел весной , И-15бис пошел в серию осенью.
Сравним:
и-15бис (7211)
Скорость 379 км/ч( 416 км/ч)
Время набора высоты 5000м 6 мин ( 4 мин 37 с)
asdik пишет:

цитата:

Время бипланов ушло.

Время может и ушло (хотя Вигген тоже нередко называли бипланом...) , а вот бипланы остались. И-15бис и И-153 - воевали по полной программе.

А факт применения на "7211" двигателя М85 - как бы не первый опыт установки двухрядной звезды на истребитель в СССР...

 Отправлено: 02.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Сравним: ...

Оригинальное сравнения - данные опытного И-207 сравниваются с данными серийного И-16. Причем сравниваются данные позденего И-207, сделанного в ноябре 1939 (когда И-16 уже собирались с производства снимать) и к тому же не имеющего полного комплекта оборудования и вооружения.

И для сравнения выбирается не опытный ишак, который ничуть не меньшую скорость показал, а серийный.
В общем это откровенная натяжка.

Sam пишет:

цитата:

Косвенным свидетельством превосходства И-207 может служить располагаемый избыток подьемной силы - самолет уверенно взлетал с двумя 250 кг бомбами

Вот только неплохо бы на И-207 вооружение и броню поставить, а потом посмотреть с каким грузом бомб он будет взлетать.

 Отправлено: 02.12.06 17:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

данные опытного И-207 сравниваются с данными серийного И-16

А что делать - серийного И-207 нет.
СДА пишет:

цитата:

Причем сравниваются данные позденего И-207, сделанного в ноябре 1939 (когда И-16 уже собирались с производства снимать)

Я начал тему со сравнения И-207 , точнее 7211 с И-15бис. Если уж мы и сравниваем машину с и-16 , то главным образом потому , что летом 1941 года воевали бы и те и другие...
СДА пишет:

цитата:

тому же не имеющего полного комплекта оборудования и вооружения.

Поликарпов писал только о радиооборудовании ... А как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах?
Кстати - на фотографиях хорошо видны отверстия синхронных ШКАСов и прицел в кабине.

 Отправлено: 02.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А что делать - серийного И-207 нет.

Зато опытный ишак есть - с ним и сравнивайте. Это будет корректно.

Sam пишет:

цитата:

Если уж мы и сравниваем машину с и-16 , то главным образом потому , что летом 1941 года воевали бы и те и другие...

Неверно, потому что более менее терпимые данные И-207 показал только в конце 1939 года.
А а в это время речь уже шла о смене И-16 на И-180, И-26, И-200 и И-301.
Вот с ними поздний И-207 уже имело смысл сравнивать.

Так, что с лета 1941 года воевали бы Ишаки, чайки и Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3 или И-207. А менять последних на И-207 явно не было смысла.

И-207 мог быть полезен разве что в роли ударника, но ради этого ставить в серию новую машину, явно никакого смысла не было. И-207 банально опаздал, также как и многие советские машины.

Sam пишет:

цитата:

Поликарпов писал только о радиооборудовании ... А как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах? Кстати - на фотографиях хорошо видны отверстия синхронных ШКАСов и прицел в кабине.

У раннего И-207 вооружения не было, по поздним надо уточнять, но поздний по любому опаздал.

 Отправлено: 03.12.06 21:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

поздний по любому опаздал.

Согласен. Речь и шла о том что могло было быть , если бы работа над И-207 не была бы прервана аварией летом 1937 года. Машина-то всем понравилась - вполне могла пойти в серию. С неубирающимися шасси - вместо И-15бис. С убирающимися - вместо И-153. Собственно - основная масса И-153 была выпущена в 1940 году.
А И-207/4 и по скорости мог потягаться с Як и ЛаГГ - по крайней мере у земли ( испытания остались незавершенными). С двигателем М-63 .
Цельнометаллическое крыло , закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...

 Отправлено: 04.12.06 08:27. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

закрытая кабина и т.д.

Напомню, что на первых И-16 кабина была закрытая.

 Отправлено: 04.12.06 08:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Согласен. Речь и шла о том что могло было быть , если бы работа над И-207 не была бы прервана аварией летом 1937 года. Машина-то всем понравилась - вполне могла пойти в серию. С неубирающимися шасси - вместо И-15бис. С убирающимися - вместо И-153. Собственно - основная масса И-153 была выпущена в 1940 году.

Ничего принципиально не изменилось бы. ТТХ у самолетов близкие, но чайку довели быстрее.

Sam пишет:

цитата:

А И-207/4 и по скорости мог потягаться с Як и ЛаГГ - по крайней мере у земли ( испытания остались незавершенными). С двигателем М-63 .

Чего??? Где это он показал сопоставимые скорости. Даже опытный И-207 у земли уступал самым поганым серийным Якам и ЛаГГам.
И это при том, что опытный И-207 и серийный И-207 это две большие разницы.

Sam пишет:

цитата:

С двигателем М-63 .

А что здесь удивительного? На взлетном режиме и малых высотах М-63 имел ту же мощность, что и М-105ПА.

 Отправлено: 04.12.06 08:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах?

имелось, хотя и отвратного качества.
Sam пишет:

цитата:

закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...

И-16 бывали и с закрытой кабиной. А цельнометаллического крыла из истребителей отечественных до конца войны не было. (ни у кого)

 Отправлено: 04.12.06 08:36. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Цельнометаллическое крыло , закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...

А с чего Вы взяли, что у СЕРИЙНОГО И-207 все это сохранилось бы?

 Отправлено: 05.12.06 10:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что у СЕРИЙНОГО И-207 все это сохранилось бы?

На И-207 крыло в принципе невозможно сделать не цельнометаллическим - довольно необычная (в то время) кесонная конструкция . Кстати - самое легкое крыло на кв.метр площади и при солидной прочности - использование И-207 в качестве пикировщика это доказывает.
СДА пишет:

цитата:

Даже опытный И-207 у земли уступал самым поганым серийным Якам и ЛаГГам.

Опытных И-207 было минимимум 4 разных машины - в 1936году машина 7211 с двигателем м-85 , в 1938 И-207/1 и И-207/2 с М-62 , в 1939 - И-207/3 с М-63 и убирающимся шасси , в 1941 И-207/4 с М-63АР... Нет под рукой "Авиации и Время" - там была скорость И-207/4 у земли по результатам испытаний - что-то около 480 км/ч. Т.е. на высоте порядка 540-560 км/ч. ( Кстати - очень красивая машина!)
СДА пишет:

цитата:

А что здесь удивительного? На взлетном режиме и малых высотах М-63 имел ту же мощность, что и М-105ПА.

Кривая скорость/высота для И-207/4 с М-63 будет иметь очень сходную форму с аналогичной кривой И-16 с М-63...

 Отправлено: 05.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

использование И-207 в качестве пикировщика это доказывает.

Вообщето у биплана скорость пикирования вильно меньше, чем у моноплана. Если Як/Ла мог за 700 (приборной) на пикировании выйти, то И-207 скорее всего и за 500 не перешагнул бы. Так что ни о какой повышенной прочности это не говорит.


Sam пишет:

цитата:

под рукой "Авиации и Время" - там была скорость И-207/4 у земли по результатам испытаний - что-то около 480 км/ч.

Это больше на рассчетные данные похоже (а рассчетные данные иногда очень фантастические были), иначе это прям космолет какой то выходит.

Sam пишет:

цитата:

Т.е. на высоте порядка 540-560 км/ч.

Неверно. Это у земли и на взлетном режиме М-63 может 1100 лс выдать (М-105 то же самое выдает на номинале). А на высоте у М-63 все печальнее, у него там будет 900 лс, против 1050 у М-105ПА. Чудес не бывает - у И-207 и мощность ниже, чем у Яка/ЛаГГа и аэродинамика хуже. Откуда там сопоставимым скоростям взяться?

 Отправлено: 06.12.06 09:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Откуда там сопоставимым скоростям взяться?

А как же А6М2 и И-180:) Конечно звезда поменьше но тем не менее. Имхо если бы с Ишаком поработали над аэродинамикой - закрытый фонарь, герметизация фюзеляжа, уменьшение площади крыла и его механизация и прочее, плюс нормально закапотировали бы движок 540 можно было бы выжать точно. Думаю Поликарпову стоило И-180 делать под М-63 все же, несмотря на большее сечение. Ну потерял бы И-180 из-за этого километров 20-30- вполне бы хватило. Зато движков было много а они кроме как на ишаки все равно не ставились никуда. А так получилось что М-63 остался без самолетов - пришлось перепрофилировать производтво, а это потеря выпуска моторов большая. Думаю И-180 с М63 мог до конца 42 года вполне повоевать, а там авось М88 или М82 до ума доведут.

 Отправлено: 06.12.06 09:42. Заголовок: Re:

Вообщем если бы удалось сохранить феноменальную маневренность и разгонную динамику ишака, но при этом скорость максимальную хотя бы до 540 км/ч(470-480 у земли) поднять - получилась бы вполне неплохая машина. ИМХо вполне достижимо это было.

 Отправлено: 07.12.06 08:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

если бы с Ишаком поработали над аэродинамикой - закрытый фонарь, герметизация фюзеляжа, уменьшение площади крыла и его механизация и прочее, плюс нормально закапотировали бы движок 540 можно было бы выжать точно

Да е-мое.. БЫЛ закрытый фонарь на И-16. Только его часто не использовали из-за отвратного качества фонаря.
Фюзляж на И-16 герметезировать- что под этим понимать - именно герметичность фюзеляжа , дабы не пользоваться маской с кислородом, или сглаживание форм и улучшение аэродинамики? Механизация на И-16 - а ее вес куда девать ? И само крыло пришлось бы переделывать. По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180, но на тот момент он уже был не -нужен- при наличии Як , ЛаГг, Ла.

 Отправлено: 07.12.06 10:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Да е-мое.. БЫЛ закрытый фонарь на И-16

Я вам говорю про фонарь нормальной формы и конструкции как на И-180. Тем более закрытый фонарь был только на ранних Ишаках- на последних типах его не было. Scif пишет:

цитата:

на И-16 герметезировать- что под этим понимать - именно герметичность фюзеляжа

Да это может добавить 20-30 км/ч скорости- вот из выводы из результатов продувки Ла-5.

цитата:

внутренняя герметиза-ция самолета дает прирост скорости в 24 км/ч, полное закрытие куполов шасси -еще 6 км/ч

Scif пишет:

цитата:

или сглаживание форм и улучшение аэродинамики

Это тоже - вообщем фюзеляж И-180 в целом устраивает:).
Scif пишет:

цитата:

Механизация на И-16 - а ее вес куда девать

Вез за счет уменьшения площади самого крыла снизится. Так что уверен ничего в плане веса не потеряется.
Scif пишет:

цитата:

По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180

Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг - потому что не будет проблем с движком-доводка замет гораздо меньше времени. Во вторых Имхо если удастся сохранить динамику, маневренность, скороподъемность и вооружения пушечных ишаков доведя скорость до 540 км/ч получим машину лучшую чем Лагг, Миг, и скорее всего лучшую чем Як- по крайней мере обр 41 года. Во вторых не придется перестраивать заводы выпускавшие М63 под другие движки, это позволит не снижать тем вупуска моторов, и позволит значительно увеличить выпуск самолетов по сравнению с реальным выпуском в 41 году.

 Отправлено: 07.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг

примерно так и могло бы быть. Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель, а И-207 все равно в серию не пойдет.

 Отправлено: 07.12.06 14:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель

Можно и без. М-105 все равно не ушел далеко от М-63 по высотности. Для фронта сойдет:) А в ПВО пусть Миг-3 служат:).

 Отправлено: 07.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А как же А6М2 и И-180:)

У меня нет данных по двмощности зеровского движка на высоте, а М-88 мощность была не ниже, чем у М-105, а высотность даже больше.
Поэтому данные И-180 на высоте, не говорят о том, что такие же данные были реальны для И-16 М-63.

Zero пишет:

цитата:

а они кроме как на ишаки все равно не ставились никуда.

На транспортники ставились (на Ли-2).
Zero пишет:

цитата:

Вообщем если бы удалось сохранить феноменальную маневренность и разгонную динамику ишака, но при этом скорость максимальную хотя бы до 540 км/ч(470-480 у земли) поднять - получилась бы вполне неплохая машина.

540 это скорее преувеличенние, но если бы Ишаком серьезно занялись (герметизация, фанерная обшивка, закрытый фонарь, более оптимальный винт и т.п.), то видимо смогли бы выжать 510-520 км/ч.
Как временная мера это было бы полезно. Да и на малых высотах они смогли бы прилично действовать.

Scif пишет:

цитата:

По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180, но на тот момент он уже был не -нужен- при наличии Як , ЛаГг, Ла.

В 1939-40м он мог быть полезен. Дальше на его базе могла бы развиться линейка И-180.
Но это мы сейчас такие умные, а в тот момент все это было совсем неочевидно. Тот же опытный ЛаГГ показал высокие данные, кто же знал, что в серии его ЛТХ так сильно упадут.

Zero пишет:

цитата:

Получится И-180 с М-63

Вопрос в том какой И-180. Если ранний, то он от И-16 не так уж сильно отличался. А вот доработки которые выполнили на последних И-180 Ишаку совсем бы не помешали.

Zero пишет:

цитата:

Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг - потому что не будет проблем с движком-доводка замет гораздо меньше времени.

В конце 1939-начале 40го могло получиться.

Zero пишет:

цитата:

Во вторых Имхо если удастся сохранить динамику, маневренность, скороподъемность и вооружения пушечных ишаков доведя скорость до 540 км/ч

540 все таки перебор, тем более у пушечного И-16.

Zero пишет:

цитата:

Во вторых не придется перестраивать заводы выпускавшие М63 под другие движки,

Да их в общем то и не перестраивали, тем более что завод был один (19, насколько я помню).
Завод плавно перешел на М-82 (который все таки потомок М-62), но другое дело что в 1941 году эти моторы не использовались по сути.

А в целом согласен - с учетом серийного производства М-62 и М-63, было бы полезным сохранить в производстве (до середины-конца 1941 года) улучшеный И-16 (естейственно максимально доведя его до ума).
Вот И-153 точно надо было снимать с производства, как можно раньше.

 Отправлено: 07.12.06 15:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Можно и без. М-105 все равно не ушел далеко от М-63 по высотности.

Почему не ушел?
Даже на 2х км разница уже будет около 150 лс.
Да и у земли не забывайте, что у М-63 1100лс это взлетный режим, а у М-105ПА те же 1100 лс это номинал.
Плюс у М-105 меньше мидель.

Так что по скорости И-16 однозначно будет Якам/ЛаГГам/МиГам уступать, но будет иметь меньшую нагрузку на мощьность.
В целом могло получиться что то сопоставимое.

 Отправлено: 07.12.06 17:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

улучшеный И-16 (естейственно максимально доведя его до ума).

Скорее Поликарпову нужно было не заморачиваться на И-180 с М-88, а делать И-180 с М-63. Имхо чуть больший лоб и меньшая высотность - сказались бы незначительно - что-то окло 30-40 км/ч Т.е. вполне реально можно было получить 540 на высоте, если С М88 получили 580- а у земли не меньше 470. Диаметр движка не настолько влияет на аэродинамический коээфицент- больше то как его закапотировать - вон у тандерболта какой Лоб а аэродинамика при этом одна из лучших, за счет продуманной формы фюзеляжа и очень высокой удельной нагрузки на крыло. Скорее всего сыграло роль то что М-63 был уже на пределе - перспектив развития у него не было в отличии от двухрядных звезд. Скорее всего именно это стало причиной что Поликарпов сделал ставку на них. Хотя с другой стороны Амеры же довели мощность однорядного циклона до 1350 л.с. А у них с М-63 корни то общие - так думаю можно было еще че нить выжать из М-63:) Вообщем вполне могли вместо Лагг выпускать И-180М-63 с переходом на И-180/185 М82 в 1942. Благо выпускать и Лагг и Як с одним движком одновременно не имело смысла.
СДА пишет:

цитата:

Даже на 2х км разница уже будет около 150 лс. Да и у земли не забывайте, что у М-63 1100лс это взлетный режим, а у М-105ПА те же 1100 лс это номинал. Плюс у М-105 меньше мидель.

Мидель миделем- но радиаторы не делись никуда:). А у И-16/И180 короче значительно фюзеляж - меньше длина смачиваемых поверхностей, меньше площадь и размах крыла- это очень важно- именно крыло дает основную составляющую сопротивления. Так что не все так однозначно. Косвенно в пользу сопоставимости говорит тот факт что Лагг без фонаря, и с различными фронтовыми ноу-хау в виде решеток, козырьков и прочего с трудом давал 500км/ч или даже не давал и этого сейчас не помню:). ИМХО при этом он все равно выглядел в плане аэродинамики лучше ишака.

 Отправлено: 07.12.06 17:43. Заголовок: Re:

У земли М-88 Р 1100 М-63 1100
на высоте М-88 1000 М-63 900
не такая большая разница.
Тем не менее И-180 выдавал до 580/470
540/470 вполне достижимо Учитывая что М-63 легче, и короче - можно укоротить фюзеляж и уменьшить крыло

Как пример Баффоло - на нем тоже однорядная звезда стояла - он 517-540 выдавал с однорядной звездой WrightCyclone R-1820-40 в последних модификациях при том что он сам намного тяжелее, крыло у него гораздо больше и Лоб больше чем у Ишака/И-180.

 Отправлено: 07.12.06 22:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель, а И-207 все равно в серию не пойдет.

И-15бис и И-153 пошли же. Военные требовали биплан по опыту Испании. А И-207 позволяет и получить биплан с значительно лучшими характеристиками , и освободить Поликарпова для работы по улучшению И-16 , и стимул к этой работе - И-207 с убирающимся шасси заметно превосходит И-16 . По скоростоподъемности - на 20%, по дальности - в полтора раза! Да и маневренность выше при равной скорости.
Zero пишет:

цитата:

Как пример Баффоло - на нем тоже однорядная звезда стояла - он 517-540 выдавал с однорядной звездой WrightCyclone R-1820-40 в последних модификациях при том что он сам намного тяжелее, крыло у него гораздо больше и Лоб больше чем у Ишака/И-180.

Думаю что И-16 мог выжать даже больше. Но с цельнометаллическим крылом и другой внутренней аэродинамикой капота (на этом же капоте споткнулся МиГ с М-82. А ведь теоретически МиГ был перспективнее ЛаГГа )

 Отправлено: 08.12.06 07:53. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

И-207 позволяет и получить биплан с значительно лучшими характеристиками , и освободить Поликарпова для работы по улучшению И-16 , и стимул к этой работе - И-207 с убирающимся шасси заметно превосходит И-16 . По скоростоподъемности - на 20%, по дальности - в полтора раза!

ОПЫТНЫЙ ! не выдавал даже данных, сравнимых с СЕРИЙНЫМИ И-15 бис и И-153. и равной скорости с И-16 не было там . А на подходе И-200.

 Отправлено: 08.12.06 10:41. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Но с цельнометаллическим крылом и другой внутренней аэродинамикой капота

Цельнометалическое крыло не панацея:). Можно и без него обойтись. Вы про капот И-180 говорите? Думаю речь вести о координальной перестройке Ишка не стоит - это скорее уже другой самолет будет имеющий какие-то общие черты, но больше похожий на И-180. Поэтому лучше рассматривать И-180 с М63.

 Отправлено: 08.12.06 11:13. Заголовок: Re:

И еще вопрос были ли вообще резервы и если были, то какие, по повышению мощности у М63. Была ли возможность повышения мощности по аналогии с М-105ПФ-2 или М-82Ф/ФН. Американцы фактически из того же движка
выжали 1200 л/с взлетную мощность, и максимальную 1380 на Wright R-1820-97 Cyclone с ТК General Electric B-22 на последних версиях крепостей.

 Отправлено: 08.12.06 18:26. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Поэтому лучше рассматривать И-180 с М63.

Название - дело вкуса. И-16бис или И-180 М63... Главное - крыло с работающей обшивкой , не подверженной деформации на высоких скоростях и продутый в АДТ планер , с особым упором на внутреннюю аэродинамику .

 Отправлено: 09.12.06 03:25. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ОПЫТНЫЙ ! не выдавал даже данных, сравнимых с СЕРИЙНЫМИ И-15 бис и И-153.

Ну и из каких источников Вы это взяли?
Sam пишет:

цитата:

Сравним: и-15бис (7211) Скорость 379 км/ч( 416 км/ч) Время набора высоты 5000м 6 мин ( 4 мин 37 с)

А превосходство И-207/3 над И-153 еще больше. Главный минус И-207 - отставание по времени примерно на год , вызванное как неприоритетностью программы в 1935-1936 годах , так и с аварией первой опытной машины в 1937 году.
Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.

 Отправлено: 11.12.06 09:01. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.

Кстати что касается бипланов.
А кто мешал сделать моноплан с крылом большой площади? Зачем было городить огород с двойными крыльями и расчалками? ИМХО одно крыло большой площади все же получше будет, при той же удельной нагрузке и соответсвенно маневренности. Или еще какие-то факторы были помимо горизонтальной маневренности в пользу бипланов?

 Отправлено: 11.12.06 11:16. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну и из каких источников Вы это взяли?

да все по вашей ссылке.
там есть данные для опытного (т.е. - максимально отполированного и выглаженного) образца. Ссылки по И-16 разных типов я приводил выше. Плюс использование в конструкции редких и более дорогих металлических деталей (соотв- но невозможность производить быстро и много). Плюс на тот момент- уже наличие более перспективного по скоростным качествам модельного ряда Як и МиГ.
Качество же самолетов в серии падает.
Sam пишет:

цитата:

Главный минус И-207 - отставание по времени примерно на год ,

На все три :) Надо сравнить хронологию линейки И-15 \ 153 и его.
Sam пишет:

цитата:

Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.

Где данные испытаний И-207 с добавленными:
1. Бронеспинкой
2. Рацией
3. Комплектом вооружения + боеприпас
При том что по вашей же ссылки есть оценочные данные сколько 1,2,3 весит и чего получится после добавления этого всего.
Летные данные истребителя = способность противодействовать истребителям и бомбардировщикам противника. Опыт второй мировой показал, что главным в данном случае является не маневренность, а превосходство в скорости и ускорении - возможность выбора момента боя , стороны с которой атаковать, и времени выхода из боя - т.е. споосбность оторваться на пикировании или линейно.
У всех истребителей ВВС РККА на 1941г. возможности соревноваться с BF-109F на выстотах до 5000 м были мягко говоря маловаты. А уж тем более у бипланов. Война - это не соревнование в горизонтальной маневренности или внешней красоте техники, а выполнение задачи - уничтожение живой силы и техники противника, и противодействие аналогичной задаче противника. см. ветку про альтернативу.
------
Zero пишет:

цитата:

еще какие-то факторы были помимо горизонтальной маневренности в пользу бипланов?

По идее- большая грузоподъемность и меньшее ускорение \ просадка при пикировании за счет большего лобового сопротивления. Но это решается хоть размером крыла (но опять же надо учесть его прочность), или всякими тормозными решетками итд (вопрос - стоимость производства такого крыла).

 Отправлено: 12.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А кто мешал сделать моноплан с крылом большой площади? Зачем было городить огород с двойными крыльями и расчалками?

Крыло большей площади имеет больший размах. Больший размах крыла требует большего плеча для киля и стабилизатора , т.е. удлинения фюзеляжа и т.д. Плюс - обдувка большей площади крыла у биплана винтом. А расчалки - у И-207 с расчалками все в порядке. Их нет .Scif пишет:

цитата:

На все три :) Надо сравнить хронологию линейки И-15 \ 153 и его.

"...И-15бис (И-152), подготовленный к серийному выпуску осенью 1937 г., был именно таким, каким его желали видеть военные. Именно таким известен он и нам. И хотя в то время Поликарповым был подготовлен и даже утвержден командованием ВВС (в октябре 1937 г.) проект нового самолета И-153, именно И-15бис был запущен в крупносерийное производство. Сейчас можно только удивляться, но в 1938-39 гг. в СССР большой серией выпускался истребитель с максимальной скоростью полета 370 км/час. До момента прекращения серийного выпуска завод №1 - один из крупнейших советских авиазаводов - изготовил 2408 истребителей И-15бис. В 1939 г. это предприятие стало выпускать истребители И-153, имевшие максимальную скорость полета на высоте 4600 м - 443 км/час..."
Первый полет 7211 - март 1937 года. Ну и где вы насчитали ТРИ года?
Scif пишет:

цитата:

Где данные испытаний И-207 с добавленными: 1. Бронеспинкой 2. Рацией 3. Комплектом вооружения + боеприпас При том что по вашей же ссылки есть оценочные данные сколько 1,2,3 весит и чего получится после добавления этого всего.

Там же , где и данные испытаний И-15 бис с рацией.
Поликарпов ничего не писал об оружии и бронеспинке - только о рации . Как известно - И-15 и И-16 в 1937 году были просто образцом по оснащению радиосвязью.

 Отправлено: 13.12.06 09:38. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Крыло большей площади имеет больший размах. Больший размах крыла требует большего плеча для киля и стабилизатора , т.е. удлинения фюзеляжа и т.д.

Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла.

 Отправлено: 13.12.06 10:27. Заголовок: Re:

Sam оо ...
таблица кривая но понятно будет:
и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28
первый полет 1939 1940 1933 1937 1938
двигатель, л\с 1000 1000 480 750 900
скорость на высоте 437 486 350 372 463
скорость у земли 427 285 379 427
масса взлетная 1900 1879 1415 1730 1988

Итого имеем: на осень 1939 года серийно выпускаются и-15бис, и и-153, обладающие ЛУЧШИМ маневром и меньшей скоростью, и одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра .
А тут - экземпляр не подготовлен к серийному производству вообще никак.
При том, что на подходе Як-1.
Вывод: машина устарела на стадии проектирования.
А для и-15 и И-16 данные приводятся со штатным оборудованием.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html

цитата:

На правом борту фюзеляжа между шпангоутами №7 и №8 прорезан люк для рации. --- Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио.

Так что была бронеспинка на И-16, и на И-15 скорее всего была, и рации соответсвенно тоже.

 Отправлено: 13.12.06 10:32. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

При том, что на подходе Як-1.

Скорее И-180:)

 Отправлено: 13.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Скорее И-180:)

Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал.

 Отправлено: 13.12.06 12:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал.

Имелось ввиду что над и-180 раньше работать начали и на испытания он раньше вышел.

 Отправлено: 15.12.06 04:09. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Sam оо ... таблица кривая но понятно будет: и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28 первый полет 1939 1940 1933 1937 1938

Первый полет И-207 (под маркой 7211) - декабрь 1937 года. В 1939 году конечно время упущенно. Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году.
Scif пишет:

цитата:

одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра

Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости...
О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!).
asdik пишет:

цитата:

Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла.

Справедливо. Однако , в отличии от этого "летающего гроба", И-207 обладал достаточной устойчивостью - сказывалась большая площадь крыла ,к тому же обдуваемого винтом. Т.е. решая ту же задачу тем же путем Фролов и Боровков сделали это не в пример грамотнее.

 Отправлено: 15.12.06 10:05. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Из вашей же таблицы следует , что И-207/3 превосходит И-16 в скорости...

При условии сравнения ОПЫТНОГО И-207 с СЕРИЙНЫМ И-16. Из сравнения Опытных экземпляров этого совершенно не следует.
Вам про это уже говорилось, зачем повторять некорректное сравнение.


Sam пишет:

цитата:

О маневренности - сегодня маневренность оценивают по тяговооруженности (сравните взлетный вес) и наличию избытка подьемной силы (И-207/3 ВЗЛЕТАЛ с 500 кг бомб!).

При отсутствии брони, части вооружения и оборудования.
Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца.

 Отправлено: 15.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Хотя ... как пикировщик самолет с данными И-207/3 неплохо смотрится и в 1942 году.

С этого момента поподробнее пожалуйста. Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ?

 Отправлено: 15.12.06 15:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

При отсутствии брони, части вооружения и оборудования. Еще раз, Вы берете завышенные данные ОПЫТНОГО образца.

Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16. Например прототипа лучшей, 29 серии. Тогда и рассудим.
Scif пишет:

цитата:

Отнимем из 500 кг ОПЫТНОГО образца - 100 кг на броню (двигателя и радиаторов, бронеспинку, итд) и доп вооружение. Добавим хвостового стрелка (еще 300 кг) , получим ноль полезной нагрузки. Сравним полученный аппарат с Су-2 (см. сотв. ветку). Примем падение ЛТХ в серии такое же как у ОПЫТНОГО Су-2 по сравнению с серийным. Что получим в итоге ?

А подробнее о броне - для сравнения? Водяной радиатор у М-63 (И-207) - вроде бы защищен не хуже такового у М-88 (Су-2). Полным наличием отсутствия оного инвЕнторя . Насчет масленного - приведите цифры...И о бронеспинке - ну где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3?
Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону... Так что если на Су-2 пикировать - то лучше без стрелка ( а еще лучше без пилота)!

 Отправлено: 15.12.06 15:54. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Что получим в итоге ?

Еще цитата из http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html:
В короткий срок И-207/3 оборудовали бомбодержателями для подвески двух ФАБ-250 под нижним крылом. Испытания велись в сентябре-октябре 1940 г. Отмечался вполне приемлемый взлет с двумя бомбами, время взлета составило 16 с. В полете самолет имел хорошую устойчивость и управляемость как с бомбами, так и без них. Пикировал устойчиво, техническая эксплуатация признавалась несложной. Новый пикировщик был продемонстрирован маршалу Ворошилову, который был в восторге, и обещал добиться решения о выпуске 200 И-207. Строить, однако, не стали - признавалась малая дальность самолета как бомбардировщика. А жаль, в первый период Великой Отечественной войны удаленность целей на 100-200 км являлась вполне нормальной. Что касается И-207/4, то этот самолет был построен весной 1941 г., совершил несколько полетов, однако интерес к машине пропал окончательно, и она не доводилась.
И оттуда же:
Государственные испытания головного серийного И-153 №6540 с двигателем М-63 начались 21 января 1940 г. Именно в этот день самолет стартовал с Ходынки и перелетел в Щелково для проведения полетов. Летали на лыжном шасси вплоть до схода снега 31 марта. Достигнутая максимальная скорость 431 км/час расценивалась как недостаточная.

 Отправлено: 15.12.06 16:05. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну так приведите для сравнения завышенные данные опытного И-16.

Да они в объщем то в Шаврове есть.
И-16 тип 24 М-62, с фанерным крылом: 440 км/ч у земли и 489 на высоте.
Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом.

К тому же ожидалось, что И-16 сможет 510-520 км/ч выдать.

 Отправлено: 15.12.06 16:34. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

где вы вычитали об ее отсутствии на И-207/3?

А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ?
Вопрос о хвостовом стрелке открыт по прежнему.
Sam пишет:

цитата:

Кстати - пикировал Су-2 не очень. Только в одну сторону

Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше, но учитывая что даже на изначально пикирующей Пе- шке с были проблемы, вопрос о том лучше ли оно- открыт. Ил-2 тоже не пикировал, но подвеску бомб таскал, и летал медленней, но в серию пошел.
Sam пишет:

цитата:

завышенные данные опытного И-16.

Не завышенные ,а РАЗЛИЧИЕ между данными ОПЫТНОГО и СЕРИЙНОГО экземпляров.
Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг.

 Отправлено: 15.12.06 16:44. Заголовок: Re:

В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли...
СДА пишет:

цитата:

Согласитесь, что гораздо проще заменить на И-16 полотно фанерой, чем пускать в серию совершенно новый самолет, с металлическим крылом.

Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м. Собственно в крыле и "изюминка" самолета. Я думаю что если бы не почти годичная задержка после аварии 7211 , и если бы военные не потребовали бы сменить мотор с М-85 на М-62, то к 1939 году машина с М-87 и убирающимся шасси могла иметь данные на уровне И-180 М-87. И Поликарпов мог не отвлекаться на морально устаревший И-190...

Где-то попадалось забавное фото - транспортировка И-207 на аэродром. Самолет прицеплен к грузовику , оба крыла отстыкованы и лежат в кузове . Этакий прицепчик на своих двоих.

 Отправлено: 15.12.06 16:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Понятно, что пикирующий бомбардировщик лучше,

Тем что может из пикирования и выходить? Scif пишет:

цитата:

Сравните разницу опытных (образцовых) и серийных Як, Лагг.

Давайте начнем с И-16. Сравним!
Sam пишет:

цитата:

А откуда- вы о ее присутствии на опытном, не пошедшем в серию самолете ?

Уже как-то и не смешно. Самолет испытывают в 1939 - 1040 годах как пикирующий бомбардировщик . Признают недостаточным радиус действия. А отсутствие бронеспинки типа не замечают? ( Хотя на И-153 не заметили отсутствие противопожарной переборки между баком и кабиной...)

 Отправлено: 15.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Давайте начнем с И-16. Сравним!

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16.html

цитата:

Машина с М-22 .. земли максимальная скорость составила 359 км/час, на требуемых пяти километрах - 325 км/час.

...
Новая машина с двигателем «Райт-Циклон» Ф-3
Хотя этот экземпляр развивал на высоте трех километров максимальную скорость 437 км/час
..
И-16 стал на заводе №21 четвертым типом выпускаемой продукции после И-5, ХАИ-1, И-14. Первые самолеты, оснащенные двигателями М-22, получили, таким образом, обозначение - тип 4.
Максимальная скорость , км/ч
у земли 362 на высоте 346
`
Итого:
опытный И-16номер1 М-22 : 359/325
оно же с Р\ц Ф3: ?? \ 437 (ТТХ двигателей Ф-3 630 715
серийное: 362\346.
отсюда имеем: ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч.
Для более поздних И-16 ситуация примерно такая же- см таблицу по ссылке.
Sam пишет:

цитата:

А отсутствие бронеспинки типа не замечают?

обсуждение на этом форуме
внешний линк

цитата:

«При работе на фронте Су-2 обнаружена необхо-димость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработ-ку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. 9 августа положение с бронирова-нием экипажа Су-2 рассматривалось в правительст-ве. Вышедшее в этот день постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов це-ментированной стали.

Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но ..

 Отправлено: 15.12.06 18:56. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ОПЫТНЫЙ И-16 был на высоте быстрей при моторе Ф-3 на 437-346 = 91 км\ч.

Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно.
Серийный И-16 с советским аналогом «Райт-Циклон» Ф-3 - М-25 обозначался как тип 5. Скорость на высоте - 445 км/ч
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-5.html
Scif пишет:

цитата:

Серийный самолет, выпускаемый уже давно .. а тут опытный. Конечно. штурман- не пилот, но ..

Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка.

 Отправлено: 17.12.06 12:45. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

В Шаврове и насчет И-207/4 тоже есть эти же 520 км/ч. И 460км/ч у земли...

Шавров я привел как первый попавшийся источник.
Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было.
Данные И-16 с фанерным крылом общеизвестны, достаточно даже поверхностно источники просмотреть и Вы их найдете.
Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС.
А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207.

Sam пишет:

цитата:

Крыло И-207 еще и рекордно легкое - в кг. на кв.м.

Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли?

 Отправлено: 17.12.06 21:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если не секрет, где Вы данные по весу крыла взяли?

Есть в том же Шаврове.
СДА пишет:

цитата:

Причем замечу, что 489км/ч ишак показал не на заводских испытаниях (непонятно как проведенных) и не в фантазиях конструктора, а на испытаниях в НИИ ВВС. А это уже на порядок более надежная информация, чем по И-207.

А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях.
Вы намекаете на фразу в Шаврове , что И-207/3 не показал лучших летных качеств в сравнении с И-207/2 , разве что смог взять в нагрузку две 250 кг бомбы. Собственно эта фраза и обратила мое внимание на машину. В ней два сомнительных места - насчет бомб , т.к. по испытаниям в качестве пикировщика упоминалась возможность И-207/2 брать 500 кг бомбу. Ну и конечно насчет скорости - машина с убирающемся шасси должна была прибавить в скорости , тем более что самолет испытывался в НИИ ВВС и было оплачено создание следующей модели , с редукторным двигателем и закрытой кабиной. Так что 486 км/ч И-207/3 никто особенно не оспаривал.
СДА пишет:

цитата:

Данные по И-16 с фанерным крылом есть и в Родионове, и в Маслове вроде было.

По-моему у Маслова была статья по машинам Фролова и Боровкова в журнале М-Хобби . Там была приведена и скорость И-207/4 у земли , по результатам испытаний начала 1941 года.

 Отправлено: 17.12.06 23:24. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А И-26 так и вообще 600 км\час показал. Жаль всего раз...На госиспытаниях.

Я Вас не понимаю, Вы крутость И-207 доказываете приводя данные опытного экземпляра. А теперь Вы заявляете, что серийные экземпляры не дотягивают до опытных.

Определитесь пожалуйста, как нибудь.
Что с того, что серийный Як-1 не выдавал 600 км/ч, а серийный И-16 не выдавал 489? Серийный И-207, что медом что ли будет намазан? Он точно также не выдаст 486 км/ч которые выдавал опытный экземпляр.

Падение скорости будет сопоставимое с И-16, соответственно и в серии получили бы примерно 450 км/ч.


И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года.
В это же время уже проходили госиспытания И-26, И-301 и И-200, а на фоне 580-600км/ч скорость И-207 вообще не смотрится, он просто опаздал, причем очень сильно.
Не с ишаком его сравнивать надо и не с И-153, а с новыми истребителями.

Sam пишет:

цитата:

по результатам испытаний начала 1941 года.

Да кому он в 1941 году нужен?
Он даже в качестве ударника уже не интересен был, потому что проще в этом качестве разное старье использовать вроде И-153 и И-16, которые уже в наличии имелись.

 Отправлено: 18.12.06 08:01. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вы бы прежде чем писать разобрались в вопросе. Сравнивать данные опытной машины с «Райт-Циклон» Ф-3 и серийной с М-22... Некорректно.

Вы же выше писали:
Sam пишет:

цитата:

Давайте начнем с И-16. Сравним

Вот вам сравнение ОПЫТНЫХ И-16 и серийных на начальный период. Но- уже отчего-то не нравится.
Sam пишет:

цитата:

Сразу же соглашусь , как только приведете пример одномоторного истребителя-бомбардировщика , который имел бы бронированную кабину стрелка.

То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ?

 Отправлено: 18.12.06 12:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И главное 486 км/ч И-207 показал на испытаниях в НИИ ВВС в апреле-июне 1940 года.

Так и я же об этом - о задержке см. начало темы.
Scif пишет:

цитата:

То есть сама турель , пулемет и стрелок ничего не весят ?

На груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 и т.д. применялись особые , невидимые и невесомые турели и стрелки.
А насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины.

 Отправлено: 18.12.06 12:19. Заголовок: Re:

Sam пишет:
Sam пишет:

цитата:

груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153

цитата:

К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик

Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ?
Sam пишет:

цитата:

насчет И-16 с РЦ и М-22 разберитесь - это разные машины.

Первая- опытная с американским мотором в условно 700 л.с, вторая- с более слабым двигателем. Двигатели разные. отсюда основное отличие по скорости. Разговор-то идет о машинах одного периода, а М-25 пошел в серию позже.
Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному.

 Отправлено: 18.12.06 18:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Sam пишет: цитата: груммановских кошках , Лайтинге , Мустанге , FW-190 F и G, И-16 у Вахмистрова , И-153 цитата: К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик Что из перечисленных вами штурмовик, а что пикировщик ?

А все...
Scif пишет:

цитата:

Тогда уж и вы пишите полностью- И-207 , вышедший на испытания в 1940 году, выигрывал по ЛТХ у серийного с 1937-го года .. , и изрядно проигрывал .. всему перечисленному.

И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года? Вы с И-15 бис не путаете - вот он точно выпускался с конца 1937 года. А первый образец И-207 совершил первый полет в марте 1937 года. Т.е. машины создавались практически параллельно. Небольшой сдвиг по времени и И-207 вполне мог пойти в серию в 1938 году. Вариант с М-85. А в 1939 году - с убирающимся шасси и М-87. Собственно - с этого допущения тема и началась...

 Отправлено: 18.12.06 20:25. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

И-16 тип 29 и И-153 выпускались с 1937 года?

А в 1937 году был И-207 с нормальными характеристиками? Был только опытный экземпляр, который даже испытать толком не успели.
Максимально достигнутая скорость была хоть и выше чем у И-15бис, но все равно ниже, чем у И-16.
Какой смысл в этом агрегате. В серию его явно никто не мог пустить в то время.

Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153).
Время подъема на 5000м 6.2 мин, т.е. больше чем у чайки и на уровне И-16, а то ибольше (интересно куда делась рекордная скороподъемность первого экземпляра).
Ну и нафига это чудо в 1939 нужно?

Ну а в 1940м году достигли скорости И-16 обр. 1939 года, правда в это время уже Яки, ЛаГГи, МиГи и И-180 уже в серии были.

Опаздывал он, причем каждый раз.

 Отправлено: 18.12.06 23:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Далее в 1939 году испытывали И-207/1, он опять ничего впечатляющего не показал, скорость 436 км/ч, т.е. ниже чем у И-153, и это при худшей маневренности (время виража 19-20 с, т.е. больше чем у И-16, не говоря уж про И-153).

Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся? Иначе говоря - с тем же двигателем , что и И-15 бис и с тем же неубирающимся шасси И-207/1 имел скорость на 70 км/ч или на 20% выше...

Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности. Всего-то несколько месяцев ...

 Отправлено: 19.12.06 08:39. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

а И-207/1 - неубирающееся

Проще говоря- опять устарел.
И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ?
Sam пишет:

цитата:

А все...

а они разве не ИБ ??
Sam пишет:

цитата:

Вы с И-15 бис не путаете

там специально стиот "..." - подставьте сами каждый раз с чем сранивается.
и-153 тоже машина не факт что нужная.

 Отправлено: 19.12.06 16:17. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вы заметили , что сравниваете самолеты с одинаковым двигателем , но и И-16 и И-153 имеют убирающееся шасси , а И-207/1 - неубирающееся?

И что из этого? Никому не интересно, что может получиться из И-207. Если принимается решение о запуске в серию, то оно принимается на основе данных РЕАЛЬНОЙ машины.

Вот когда сделали убирающееся шасси на И-207, тогда и появился смысл его сравнивать с современными истребителями. Сравнение вышло не впользу И-207, потому что сравнивать приглось с Яками, ЛаГГами, МиГами и И-180ми.

Sam пишет:

цитата:

Именно - в 1940 году достигли уровня И-16 1939 года по скорости , при абсолютном превосходстве по маневренности , дальности , скоростоподъемности.

В 1940м году И-16 начали с серии снимать. Да и не было там абсолютного превосходства, все очень даже сопоставимо с ишаком.
Но по любому 1940й год это не время ишака, это время новых истребителей.

Если так подходить, то можно склепать истребитель с ЛТХ чуть лучшими чем у МиГ-21 и предложить принять его на вооружение сейчас.

Scif пишет:

цитата:

И когда начал бы подгатавливаться к запуску в серию после доводки ? к 1942-му ?

Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му, но в 1941 он не нужен.

 Отправлено: 19.12.06 16:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скорее как и Яки с ЛаГГами, к 1941му,

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
При этом следует отметить, что первый серийный И-26 был собран 22 марта 1940
Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html
1 октября 1939 г. началась постройка опытного И-26-I
Так что опытный И-26 начали строить еще раньше, так что И-207 устарел еще больше.
СДА пишет:

цитата:

но в 1941 он не нужен

не нужен как истребитель. А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА

 Отправлено: 19.12.06 18:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Як-1 уже пошел в серию, а И-207 еще только опытный "3" облетывают.

Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний.

Scif пишет:

цитата:

А как бомбер \ штурмовик есть Пе-2 , Ил-2 ,Су-2 ,СБ, СБ-2 и прочий зоопарк ВВС РККА

В принципе как ударник И-207 мог пригодиться, но если учесть, что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет.
И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан.

 Отправлено: 19.12.06 19:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Як в серию пошел до завершения госиспытаний. Поэтому я попытался их сравнить по дате испытаний

это да. Да и по дате испытаний тоже ..
СДА пишет:

цитата:

И-207 может и был бы лучше, как ударник, но не настолько, чтобы его выпуск был оправдан

Что в общем тоже сомнительно, был ли бы он лучше. Скорость чтобы удрать- несопоставима с 109-м , соответственно без прикрытия никак не лучше И-16, маневренность - не самая лучшая защита от 109. 500 кг в опытном случае - дык.. не факт что И-207 в серии тоже бы носил 500-ку свободно. Опоздал он в общем.

 Отправлено: 20.12.06 10:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

что имелась куча уже выпущенных И-15, И-153 и И-16, то гораздо проще подвешивать бомбы к ним, чем пускать в серию новый самолет.

Так тема именно об этом - И-207 вместо И-15бис и И-153.
Scif пишет:

цитата:

Опоздал он в общем.

Справедливо. А если бы не опоздал?

 Отправлено: 20.12.06 12:00. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А если бы не опоздал

на сколько не опоздал ? ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22. Притом- готовым в серийное производство и максимально унифицированным с И-15.

 Отправлено: 21.12.06 18:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ему с таким ЛТХ надо бы году в 1933-1935 появляться, с деревянным крылом и мотором М-22.

Это и был бы И-15. В лучшем случае...
И-207 был интересен именно свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции и двигателем М-85. И как самолет и как демонстратор технологий , которых так не хватало в конце 30-х годов.

 Отправлено: 22.12.06 08:20. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

свободнонесущим цельнометаллическим крылом кесонной конструкции

Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть ..
Технология нужна в массовом производстве. а не в рекордсменах, к тому же устарвеших на момент постройки. На Як-1 или Лагг навесить металл. крылья и будет як-3 и ла-7 (не совсем так но в том числе)

 Отправлено: 22.12.06 23:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ага .рекордный самолет, который по причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство. и как он тогда в роли "массового истребителя" должен был быть ..

Цельнометаллические Пе-2 как-то освоили в производстве, хотя конечно "пешка" - не "массовый истребитель" ... Да что там Пе-2 , в 1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3. И двигатели - потомки М-85 , в девичестве «Гном-Poн»14KoYs также освоили - например для ДБ-3 в 1935 году. И только для истребителя И-207( ну и для И-180 тоже) это совершенно невозможно. Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно , а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом и двухрядной звездой -
Scif пишет:

цитата:

о причине дороговизжны изготовления и отсутсвия технологий не мог быть запущен в массовое производство

 Отправлено: 23.12.06 15:06. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

а хотя бы один истребитель с цельнометаллическим крылом

Блин. Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны. А на бомберах дерево применять начали. Потому что не было лишнего металла, и были приоритеты.

Sam пишет:

цитата:

двухрядной звездой

Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является.

Если эта звезда имеет мощность не больше чем однорядная, которая к тому же в производстве освоенна - то она нафиг не нужна.

И еще меньше нужен самолет с посредственными ЛТХ, не имеющий преимуществ перед серийными.

 Отправлено: 24.12.06 23:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да у нас во время войны металлические лонжероны на истребителях освоить смогли только в середине войны.

Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну...
СДА пишет:

цитата:

Двухрядная звезда сама по себя плюсом не является.

Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3.
"Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко...

 Отправлено: 25.12.06 10:35. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

1925 году смогли освоить цельнометаллический ТБ-1. А потом и ТБ-3

это- не истребители. Почему все ситребители РККА шли с изряднйо долей дерева в конструкции?
Sam пишет:

цитата:

Вот Су-2 с цельнометаллическим крылом и тем же двигателем М-88 можно освоить и в массовое производство запустить можно

Ага. К лету 1941-го, и притом с чего бы Су-2 переводили на М-82 ?
Sam пишет:

цитата:

но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители

и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :)

 Отправлено: 25.12.06 12:24. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Надо было у Петлякова и Мясищева проконсультироваться - у них на Пе-2 стояли и лонжероны , и нервюры и даже обшивка из дюраля. Всю войну...

Да при чем здесь Петляков?
Металлические лонжероны на истребителях освоили, как только появился аллюминий в достаточных количествах.
Не в технологиях проблемы были, а в нехватке материала.
А пока металла нехватало, приходилось выбирать на кого его ставить, на бомберы или на истребители.


Sam пишет:

цитата:

Это так , но И-180 с М-88 превосходил , к примеру , по скоростоподъемности все советские истребители ( кроме И-207/3 и 7211) вплоть до Як-3.

А он превосходил?
Честно говоря лень данные поднимать, но например по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут (в зависимости от экземпляра), что с Яком более чем сопоставимо.

Да и не от двухрядности звезды это зависит, а в первую очередь от веса машины, который у И-180 был весьма небольшим.


Sam пишет:

цитата:

"Вы конечно спросите - при чем же здесь Лужков?" (с) С.Доренко...

Спрошу, потому двухрядность звезды к этому отношения не имеет.

Scif пишет:

цитата:

и поэтому не пошел в серию. Слишком быстрый :)

Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939). Ну и плюс сказалось, что смотрели в первую очередь на скорость. Хотя по сравнению с ЛаГГом, он наверняка был бы лучше.

 Отправлено: 25.12.06 13:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

по Шаврову у И-180 время набора 5км составляло от 5 до 6.3 минут

И-180С - 5,6 мин. И-26/1 - 6 мин. "Методика" испытаний И-26/1 известна... Со скоростью ситуация аналогичная. При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского)
СДА пишет:

цитата:

Скорее из за того, что слишком глючный (в нужный момент, т.е. в 1939).

Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо? Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния...

 Отправлено: 25.12.06 13:28. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180

Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный.
Sam пишет:

цитата:

Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо?

Система охлажения не в последнюю очередь зависит от самого двигателя. Проблемы были у любого движка на начальном этапе. То что глюков не было на опытной машине. вовсе не значит что этих глюков не было бы в серии.

 Отправлено: 25.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180 , собраный на заводе по чертежам с "роялем"( а скорее с гробом , погубившим Пионтковского)

"Рояль" это не Як, а ЛаГГ.
Да и про методику испытаний И-180 хотелось бы подробнее узнать, там хитростей тоже хватало.И главное И-180 легче Яка, при двигателе равной мощности он и должен иметь лучшую скороподъемность.

Sam пишет:

цитата:

При том , что тут как раз сравнивается СЕРИЙНЫЙ И-180

А разве серийные И-180 толком испытывали?


Sam пишет:

цитата:

Про глючную системму охлаждения Яка , надеюсь, напоминать не надо?

У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком.
У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили.
У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель.

цитата:

Ее вообще не смогли довести до полностью работоспособного состояния...

Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было.

 Отправлено: 25.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Это каким это образом он стал серийным, если в серию не пошел ? если он "не первый", то он вовсе не серийный.

Серия была - малая. Но ее потом отменили.

 Отправлено: 26.12.06 17:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У И-180 в 1939-40 главная проблема была с движком. У М-88 проблемы не только на И-180, а практически на всех опытных самолетах, из за чего этот двигатель даже временно эксплуатировать запретили. У М-105 проблем было меньше, а систему охлаждения довести проще чем двигатель.

Однако и на Су-2 , и на ДБ-3ф проблемы с М-88 решили уже в 1940 году , а вот довести охлаждение М-105 на Як-1 так и не удалось - вплоть до снятия Як-1 с производства.
СДА пишет:

цитата:

Довели, хоть и поздновато. У Як-3 с ней проблем не было.

Точно - на Як-3. Хотя , кажется, Як-7 тоже не имел этого недостатка. А Як-1 с первого до последнего самолета имели недоделанную системму охлаждения - причем это недостаток самолета , а не двигателя. Недаром Як-1 уже во второй половине 1941 года планировалось заменить в производстве на Як-3 ( в смысле И-30), главным отличием которого было цельнометаллическое крыло.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i30.html
Статья так себе , в монографии по Як-1 написано больше , а главное есть довоенный план выпуска Як-1 по заводам. Во второй половине года планировалось полностью заменить его на И-30.
Как оффтоп: мне попадались указания на то , что один из опытных И-30 таки повоевал . И летал на нем В.Сталин.