Отправлено: 30.11.06 20:25. Заголовок: И-207 вместо И-15бис

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
По времени разработки совпадает с И-15бис. Если бы не авария прототипа "7211" вполне могла попасть в серию , тем более , что "бис" не относился к любимцам Поликарпова. Соответственно и вместо И-153 принимаются И-207-3 и т.д. К началу войны еще не совсем безнадежен как истребитель , явно сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик. Отдельного рассамотрения заслуживает первый прототип "7211" и его двигатель М-85. Ну и И-207-4 , испытаний в полной мере не проводилось , но упоминалось , что рассчетная скорость у земли подтвердилась...

 Отправлено: 30.11.06 22:11. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

явно сильнее И-16

Это за счет чего? Да еще и явно?

 Отправлено: 01.12.06 08:32. Заголовок: Re:

по ссылке:

цитата:

Полученная на 4000 м максимальная скорость 416 км/час была признана недостаточной, тем более что конструкторы обещали 480 - 500 км/час

и это без вооружения , бронеспинки, рации, кислорода итд.
сравним: уже выпускавшийся http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html
на высоте : 425 \ 463 .

цитата:

Ожидаемой максимальной скорости 490 км/час добиться не удалось, И-207/1 выдавал лишь 437 км/час на высоте 4750 м. По скорости самолет был сопоставим с поликарповской «Чайкой», с ней его и сравнивали. При том же двигателе М-62 И-207 оказался тяжелее на 213 кг, время его виража составляло 19-20 с. против 13-14 с. у И-153. Признавалось, что преимуществ перед маневренным истребителем Поликарпова самолет Боровкова и Флорова не имеет, в то время как И-153 уже строится серийно.

Sam пишет:

цитата:

сильнее И-16 и может использоваться как пикировщик и штурмовик

Ага. Только надо килограмм так 200 на броню и доп. протектирование добавить, что никак ему ЛТХ не повысит.
К тому же машина еще не в серии, сырая и не-доведенная. И уже идет вторая мировая, и уже есть опыт столкнвения с Bf-109 , и Зеро, что тоже не добавляет преимуществ маневренному истребителю.
не прокатит даже для альтернативы, сама идея "маневренного истребителя" уже уходит в никуда.

 Отправлено: 01.12.06 10:58. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

и вместо И-153 принимаются И-207-3

Чем он лучше И-153?

 Отправлено: 01.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Чем он лучше И-153?

Какая разница лучше или хуже? Время бипланов ушло.

 Отправлено: 01.12.06 14:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

и это без вооружения , бронеспинки, рации, кислорода итд. сравним: уже выпускавшийся http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html на высоте : 425 \ 463 .

Вот это мне и непонятно. Опытный И-207, без вооружения, рации и т.д. имеет скорость меньшую чем серийный И-16 и серийная чайка.
Если же сравнить с опытным И-16 (у которого 486 км/ч было) то разница еще больше.

Каким образом из этого следует превосходство И-207 совершенно непонятно.

 Отправлено: 01.12.06 14:13. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Какая разница лучше или хуже? Время бипланов ушло.

Сложный вопрос - впринципе в качестве ИБ/пикировщика он мог прригодиться.
Хотя проще И-153 использовать, как и делалось.

 Отправлено: 01.12.06 23:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот это мне и непонятно. Опытный И-207, без вооружения, рации и т.д. имеет скорость меньшую чем серийный И-16 и серийная чайка. Если же сравнить с опытным И-16 (у которого 486 км/ч было) то разница еще больше. Каким образом из этого следует превосходство И-207 совершенно непонятно.

Сравним:
И-16 тип 24 (И-153)
Двигатель М63 (М62)
В/вес 1882 кг (1765 кг)
Скорость 410/462 км/ч (366/426 км/ч)
Дальность 440 км (740 км)
Скоростоподьемность 882 м/мин (910 м/мин)

И-207/3
Двигатель М63
В/вес 1879 кг
Скорость 427/486 км/ч
Дальность 640 км
Скоростоподьемность 1087 м/мин

Косвенным свидетельством превосходства И-207 может служить располагаемый избыток подьемной силы - самолет уверенно взлетал с двумя 250 кг бомбами , что ни И-16 ,ни И-153 не могли. И все упоминают простоту управления и отличную продольную и поперечную устойчивость И-207 , чего об И-16 не скажешь.

Первый прототип "7211" надо сравнивать с И-15бис - 1937 год однако... "7211" взлетел весной , И-15бис пошел в серию осенью.
Сравним:
и-15бис (7211)
Скорость 379 км/ч( 416 км/ч)
Время набора высоты 5000м 6 мин ( 4 мин 37 с)
asdik пишет:

цитата:

Время бипланов ушло.

Время может и ушло (хотя Вигген тоже нередко называли бипланом...) , а вот бипланы остались. И-15бис и И-153 - воевали по полной программе.

А факт применения на "7211" двигателя М85 - как бы не первый опыт установки двухрядной звезды на истребитель в СССР...

 Отправлено: 02.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Сравним: ...

Оригинальное сравнения - данные опытного И-207 сравниваются с данными серийного И-16. Причем сравниваются данные позденего И-207, сделанного в ноябре 1939 (когда И-16 уже собирались с производства снимать) и к тому же не имеющего полного комплекта оборудования и вооружения.

И для сравнения выбирается не опытный ишак, который ничуть не меньшую скорость показал, а серийный.
В общем это откровенная натяжка.

Sam пишет:

цитата:

Косвенным свидетельством превосходства И-207 может служить располагаемый избыток подьемной силы - самолет уверенно взлетал с двумя 250 кг бомбами

Вот только неплохо бы на И-207 вооружение и броню поставить, а потом посмотреть с каким грузом бомб он будет взлетать.

 Отправлено: 02.12.06 17:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

данные опытного И-207 сравниваются с данными серийного И-16

А что делать - серийного И-207 нет.
СДА пишет:

цитата:

Причем сравниваются данные позденего И-207, сделанного в ноябре 1939 (когда И-16 уже собирались с производства снимать)

Я начал тему со сравнения И-207 , точнее 7211 с И-15бис. Если уж мы и сравниваем машину с и-16 , то главным образом потому , что летом 1941 года воевали бы и те и другие...
СДА пишет:

цитата:

тому же не имеющего полного комплекта оборудования и вооружения.

Поликарпов писал только о радиооборудовании ... А как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах?
Кстати - на фотографиях хорошо видны отверстия синхронных ШКАСов и прицел в кабине.

 Отправлено: 02.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А что делать - серийного И-207 нет.

Зато опытный ишак есть - с ним и сравнивайте. Это будет корректно.

Sam пишет:

цитата:

Если уж мы и сравниваем машину с и-16 , то главным образом потому , что летом 1941 года воевали бы и те и другие...

Неверно, потому что более менее терпимые данные И-207 показал только в конце 1939 года.
А а в это время речь уже шла о смене И-16 на И-180, И-26, И-200 и И-301.
Вот с ними поздний И-207 уже имело смысл сравнивать.

Так, что с лета 1941 года воевали бы Ишаки, чайки и Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3 или И-207. А менять последних на И-207 явно не было смысла.

И-207 мог быть полезен разве что в роли ударника, но ради этого ставить в серию новую машину, явно никакого смысла не было. И-207 банально опаздал, также как и многие советские машины.

Sam пишет:

цитата:

Поликарпов писал только о радиооборудовании ... А как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах? Кстати - на фотографиях хорошо видны отверстия синхронных ШКАСов и прицел в кабине.

У раннего И-207 вооружения не было, по поздним надо уточнять, но поздний по любому опаздал.

 Отправлено: 03.12.06 21:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

поздний по любому опаздал.

Согласен. Речь и шла о том что могло было быть , если бы работа над И-207 не была бы прервана аварией летом 1937 года. Машина-то всем понравилась - вполне могла пойти в серию. С неубирающимися шасси - вместо И-15бис. С убирающимися - вместо И-153. Собственно - основная масса И-153 была выпущена в 1940 году.
А И-207/4 и по скорости мог потягаться с Як и ЛаГГ - по крайней мере у земли ( испытания остались незавершенными). С двигателем М-63 .
Цельнометаллическое крыло , закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...

 Отправлено: 04.12.06 08:27. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

закрытая кабина и т.д.

Напомню, что на первых И-16 кабина была закрытая.

 Отправлено: 04.12.06 08:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Согласен. Речь и шла о том что могло было быть , если бы работа над И-207 не была бы прервана аварией летом 1937 года. Машина-то всем понравилась - вполне могла пойти в серию. С неубирающимися шасси - вместо И-15бис. С убирающимися - вместо И-153. Собственно - основная масса И-153 была выпущена в 1940 году.

Ничего принципиально не изменилось бы. ТТХ у самолетов близкие, но чайку довели быстрее.

Sam пишет:

цитата:

А И-207/4 и по скорости мог потягаться с Як и ЛаГГ - по крайней мере у земли ( испытания остались незавершенными). С двигателем М-63 .

Чего??? Где это он показал сопоставимые скорости. Даже опытный И-207 у земли уступал самым поганым серийным Якам и ЛаГГам.
И это при том, что опытный И-207 и серийный И-207 это две большие разницы.

Sam пишет:

цитата:

С двигателем М-63 .

А что здесь удивительного? На взлетном режиме и малых высотах М-63 имел ту же мощность, что и М-105ПА.

 Отправлено: 04.12.06 08:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

как там у И-16 с радиооборудованием , особенно в 37-39 годах?

имелось, хотя и отвратного качества.
Sam пишет:

цитата:

закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...

И-16 бывали и с закрытой кабиной. А цельнометаллического крыла из истребителей отечественных до конца войны не было. (ни у кого)

 Отправлено: 04.12.06 08:36. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Цельнометаллическое крыло , закрытая кабина и т.д. - все то , чего так и не получил И-16...

А с чего Вы взяли, что у СЕРИЙНОГО И-207 все это сохранилось бы?

 Отправлено: 05.12.06 10:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что у СЕРИЙНОГО И-207 все это сохранилось бы?

На И-207 крыло в принципе невозможно сделать не цельнометаллическим - довольно необычная (в то время) кесонная конструкция . Кстати - самое легкое крыло на кв.метр площади и при солидной прочности - использование И-207 в качестве пикировщика это доказывает.
СДА пишет:

цитата:

Даже опытный И-207 у земли уступал самым поганым серийным Якам и ЛаГГам.

Опытных И-207 было минимимум 4 разных машины - в 1936году машина 7211 с двигателем м-85 , в 1938 И-207/1 и И-207/2 с М-62 , в 1939 - И-207/3 с М-63 и убирающимся шасси , в 1941 И-207/4 с М-63АР... Нет под рукой "Авиации и Время" - там была скорость И-207/4 у земли по результатам испытаний - что-то около 480 км/ч. Т.е. на высоте порядка 540-560 км/ч. ( Кстати - очень красивая машина!)
СДА пишет:

цитата:

А что здесь удивительного? На взлетном режиме и малых высотах М-63 имел ту же мощность, что и М-105ПА.

Кривая скорость/высота для И-207/4 с М-63 будет иметь очень сходную форму с аналогичной кривой И-16 с М-63...

 Отправлено: 05.12.06 13:33. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

использование И-207 в качестве пикировщика это доказывает.

Вообщето у биплана скорость пикирования вильно меньше, чем у моноплана. Если Як/Ла мог за 700 (приборной) на пикировании выйти, то И-207 скорее всего и за 500 не перешагнул бы. Так что ни о какой повышенной прочности это не говорит.


Sam пишет:

цитата:

под рукой "Авиации и Время" - там была скорость И-207/4 у земли по результатам испытаний - что-то около 480 км/ч.

Это больше на рассчетные данные похоже (а рассчетные данные иногда очень фантастические были), иначе это прям космолет какой то выходит.

Sam пишет:

цитата:

Т.е. на высоте порядка 540-560 км/ч.

Неверно. Это у земли и на взлетном режиме М-63 может 1100 лс выдать (М-105 то же самое выдает на номинале). А на высоте у М-63 все печальнее, у него там будет 900 лс, против 1050 у М-105ПА. Чудес не бывает - у И-207 и мощность ниже, чем у Яка/ЛаГГа и аэродинамика хуже. Откуда там сопоставимым скоростям взяться?

 Отправлено: 06.12.06 09:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Откуда там сопоставимым скоростям взяться?

А как же А6М2 и И-180:) Конечно звезда поменьше но тем не менее. Имхо если бы с Ишаком поработали над аэродинамикой - закрытый фонарь, герметизация фюзеляжа, уменьшение площади крыла и его механизация и прочее, плюс нормально закапотировали бы движок 540 можно было бы выжать точно. Думаю Поликарпову стоило И-180 делать под М-63 все же, несмотря на большее сечение. Ну потерял бы И-180 из-за этого километров 20-30- вполне бы хватило. Зато движков было много а они кроме как на ишаки все равно не ставились никуда. А так получилось что М-63 остался без самолетов - пришлось перепрофилировать производтво, а это потеря выпуска моторов большая. Думаю И-180 с М63 мог до конца 42 года вполне повоевать, а там авось М88 или М82 до ума доведут.

 Отправлено: 06.12.06 09:42. Заголовок: Re:

Вообщем если бы удалось сохранить феноменальную маневренность и разгонную динамику ишака, но при этом скорость максимальную хотя бы до 540 км/ч(470-480 у земли) поднять - получилась бы вполне неплохая машина. ИМХо вполне достижимо это было.

 Отправлено: 07.12.06 08:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

если бы с Ишаком поработали над аэродинамикой - закрытый фонарь, герметизация фюзеляжа, уменьшение площади крыла и его механизация и прочее, плюс нормально закапотировали бы движок 540 можно было бы выжать точно

Да е-мое.. БЫЛ закрытый фонарь на И-16. Только его часто не использовали из-за отвратного качества фонаря.
Фюзляж на И-16 герметезировать- что под этим понимать - именно герметичность фюзеляжа , дабы не пользоваться маской с кислородом, или сглаживание форм и улучшение аэродинамики? Механизация на И-16 - а ее вес куда девать ? И само крыло пришлось бы переделывать. По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180, но на тот момент он уже был не -нужен- при наличии Як , ЛаГг, Ла.

 Отправлено: 07.12.06 10:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Да е-мое.. БЫЛ закрытый фонарь на И-16

Я вам говорю про фонарь нормальной формы и конструкции как на И-180. Тем более закрытый фонарь был только на ранних Ишаках- на последних типах его не было. Scif пишет:

цитата:

на И-16 герметезировать- что под этим понимать - именно герметичность фюзеляжа

Да это может добавить 20-30 км/ч скорости- вот из выводы из результатов продувки Ла-5.

цитата:

внутренняя герметиза-ция самолета дает прирост скорости в 24 км/ч, полное закрытие куполов шасси -еще 6 км/ч

Scif пишет:

цитата:

или сглаживание форм и улучшение аэродинамики

Это тоже - вообщем фюзеляж И-180 в целом устраивает:).
Scif пишет:

цитата:

Механизация на И-16 - а ее вес куда девать

Вез за счет уменьшения площади самого крыла снизится. Так что уверен ничего в плане веса не потеряется.
Scif пишет:

цитата:

По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180

Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг - потому что не будет проблем с движком-доводка замет гораздо меньше времени. Во вторых Имхо если удастся сохранить динамику, маневренность, скороподъемность и вооружения пушечных ишаков доведя скорость до 540 км/ч получим машину лучшую чем Лагг, Миг, и скорее всего лучшую чем Як- по крайней мере обр 41 года. Во вторых не придется перестраивать заводы выпускавшие М63 под другие движки, это позволит не снижать тем вупуска моторов, и позволит значительно увеличить выпуск самолетов по сравнению с реальным выпуском в 41 году.

 Отправлено: 07.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг

примерно так и могло бы быть. Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель, а И-207 все равно в серию не пойдет.

 Отправлено: 07.12.06 14:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель

Можно и без. М-105 все равно не ушел далеко от М-63 по высотности. Для фронта сойдет:) А в ПВО пусть Миг-3 служат:).

 Отправлено: 07.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А как же А6М2 и И-180:)

У меня нет данных по двмощности зеровского движка на высоте, а М-88 мощность была не ниже, чем у М-105, а высотность даже больше.
Поэтому данные И-180 на высоте, не говорят о том, что такие же данные были реальны для И-16 М-63.

Zero пишет:

цитата:

а они кроме как на ишаки все равно не ставились никуда.

На транспортники ставились (на Ли-2).
Zero пишет:

цитата:

Вообщем если бы удалось сохранить феноменальную маневренность и разгонную динамику ишака, но при этом скорость максимальную хотя бы до 540 км/ч(470-480 у земли) поднять - получилась бы вполне неплохая машина.

540 это скорее преувеличенние, но если бы Ишаком серьезно занялись (герметизация, фанерная обшивка, закрытый фонарь, более оптимальный винт и т.п.), то видимо смогли бы выжать 510-520 км/ч.
Как временная мера это было бы полезно. Да и на малых высотах они смогли бы прилично действовать.

Scif пишет:

цитата:

По итогу после всех этих переделок получается некий гибрид вида И-180, но на тот момент он уже был не -нужен- при наличии Як , ЛаГг, Ла.

В 1939-40м он мог быть полезен. Дальше на его базе могла бы развиться линейка И-180.
Но это мы сейчас такие умные, а в тот момент все это было совсем неочевидно. Тот же опытный ЛаГГ показал высокие данные, кто же знал, что в серии его ЛТХ так сильно упадут.

Zero пишет:

цитата:

Получится И-180 с М-63

Вопрос в том какой И-180. Если ранний, то он от И-16 не так уж сильно отличался. А вот доработки которые выполнили на последних И-180 Ишаку совсем бы не помешали.

Zero пишет:

цитата:

Получится И-180 с М-63 и в серию он пойдет гораздо раньше в таком случае чем Як, лагг и Миг - потому что не будет проблем с движком-доводка замет гораздо меньше времени.

В конце 1939-начале 40го могло получиться.

Zero пишет:

цитата:

Во вторых Имхо если удастся сохранить динамику, маневренность, скороподъемность и вооружения пушечных ишаков доведя скорость до 540 км/ч

540 все таки перебор, тем более у пушечного И-16.

Zero пишет:

цитата:

Во вторых не придется перестраивать заводы выпускавшие М63 под другие движки,

Да их в общем то и не перестраивали, тем более что завод был один (19, насколько я помню).
Завод плавно перешел на М-82 (который все таки потомок М-62), но другое дело что в 1941 году эти моторы не использовались по сути.

А в целом согласен - с учетом серийного производства М-62 и М-63, было бы полезным сохранить в производстве (до середины-конца 1941 года) улучшеный И-16 (естейственно максимально доведя его до ума).
Вот И-153 точно надо было снимать с производства, как можно раньше.

 Отправлено: 07.12.06 15:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Можно и без. М-105 все равно не ушел далеко от М-63 по высотности.

Почему не ушел?
Даже на 2х км разница уже будет около 150 лс.
Да и у земли не забывайте, что у М-63 1100лс это взлетный режим, а у М-105ПА те же 1100 лс это номинал.
Плюс у М-105 меньше мидель.

Так что по скорости И-16 однозначно будет Якам/ЛаГГам/МиГам уступать, но будет иметь меньшую нагрузку на мощьность.
В целом могло получиться что то сопоставимое.

 Отправлено: 07.12.06 17:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

улучшеный И-16 (естейственно максимально доведя его до ума).

Скорее Поликарпову нужно было не заморачиваться на И-180 с М-88, а делать И-180 с М-63. Имхо чуть больший лоб и меньшая высотность - сказались бы незначительно - что-то окло 30-40 км/ч Т.е. вполне реально можно было получить 540 на высоте, если С М88 получили 580- а у земли не меньше 470. Диаметр движка не настолько влияет на аэродинамический коээфицент- больше то как его закапотировать - вон у тандерболта какой Лоб а аэродинамика при этом одна из лучших, за счет продуманной формы фюзеляжа и очень высокой удельной нагрузки на крыло. Скорее всего сыграло роль то что М-63 был уже на пределе - перспектив развития у него не было в отличии от двухрядных звезд. Скорее всего именно это стало причиной что Поликарпов сделал ставку на них. Хотя с другой стороны Амеры же довели мощность однорядного циклона до 1350 л.с. А у них с М-63 корни то общие - так думаю можно было еще че нить выжать из М-63:) Вообщем вполне могли вместо Лагг выпускать И-180М-63 с переходом на И-180/185 М82 в 1942. Благо выпускать и Лагг и Як с одним движком одновременно не имело смысла.
СДА пишет:

цитата:

Даже на 2х км разница уже будет около 150 лс. Да и у земли не забывайте, что у М-63 1100лс это взлетный режим, а у М-105ПА те же 1100 лс это номинал. Плюс у М-105 меньше мидель.

Мидель миделем- но радиаторы не делись никуда:). А у И-16/И180 короче значительно фюзеляж - меньше длина смачиваемых поверхностей, меньше площадь и размах крыла- это очень важно- именно крыло дает основную составляющую сопротивления. Так что не все так однозначно. Косвенно в пользу сопоставимости говорит тот факт что Лагг без фонаря, и с различными фронтовыми ноу-хау в виде решеток, козырьков и прочего с трудом давал 500км/ч или даже не давал и этого сейчас не помню:). ИМХО при этом он все равно выглядел в плане аэродинамики лучше ишака.

 Отправлено: 07.12.06 17:43. Заголовок: Re:

У земли М-88 Р 1100 М-63 1100
на высоте М-88 1000 М-63 900
не такая большая разница.
Тем не менее И-180 выдавал до 580/470
540/470 вполне достижимо Учитывая что М-63 легче, и короче - можно укоротить фюзеляж и уменьшить крыло

Как пример Баффоло - на нем тоже однорядная звезда стояла - он 517-540 выдавал с однорядной звездой WrightCyclone R-1820-40 в последних модификациях при том что он сам намного тяжелее, крыло у него гораздо больше и Лоб больше чем у Ишака/И-180.

 Отправлено: 07.12.06 22:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Только все равно надо на М-63 ставить какой-то нагнетатель, а И-207 все равно в серию не пойдет.

И-15бис и И-153 пошли же. Военные требовали биплан по опыту Испании. А И-207 позволяет и получить биплан с значительно лучшими характеристиками , и освободить Поликарпова для работы по улучшению И-16 , и стимул к этой работе - И-207 с убирающимся шасси заметно превосходит И-16 . По скоростоподъемности - на 20%, по дальности - в полтора раза! Да и маневренность выше при равной скорости.
Zero пишет:

цитата:

Как пример Баффоло - на нем тоже однорядная звезда стояла - он 517-540 выдавал с однорядной звездой WrightCyclone R-1820-40 в последних модификациях при том что он сам намного тяжелее, крыло у него гораздо больше и Лоб больше чем у Ишака/И-180.

Думаю что И-16 мог выжать даже больше. Но с цельнометаллическим крылом и другой внутренней аэродинамикой капота (на этом же капоте споткнулся МиГ с М-82. А ведь теоретически МиГ был перспективнее ЛаГГа )

 Отправлено: 08.12.06 07:53. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

И-207 позволяет и получить биплан с значительно лучшими характеристиками , и освободить Поликарпова для работы по улучшению И-16 , и стимул к этой работе - И-207 с убирающимся шасси заметно превосходит И-16 . По скоростоподъемности - на 20%, по дальности - в полтора раза!

ОПЫТНЫЙ ! не выдавал даже данных, сравнимых с СЕРИЙНЫМИ И-15 бис и И-153. и равной скорости с И-16 не было там . А на подходе И-200.

 Отправлено: 08.12.06 10:41. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Но с цельнометаллическим крылом и другой внутренней аэродинамикой капота

Цельнометалическое крыло не панацея:). Можно и без него обойтись. Вы про капот И-180 говорите? Думаю речь вести о координальной перестройке Ишка не стоит - это скорее уже другой самолет будет имеющий какие-то общие черты, но больше похожий на И-180. Поэтому лучше рассматривать И-180 с М63.

 Отправлено: 08.12.06 11:13. Заголовок: Re:

И еще вопрос были ли вообще резервы и если были, то какие, по повышению мощности у М63. Была ли возможность повышения мощности по аналогии с М-105ПФ-2 или М-82Ф/ФН. Американцы фактически из того же движка
выжали 1200 л/с взлетную мощность, и максимальную 1380 на Wright R-1820-97 Cyclone с ТК General Electric B-22 на последних версиях крепостей.

 Отправлено: 08.12.06 18:26. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Поэтому лучше рассматривать И-180 с М63.

Название - дело вкуса. И-16бис или И-180 М63... Главное - крыло с работающей обшивкой , не подверженной деформации на высоких скоростях и продутый в АДТ планер , с особым упором на внутреннюю аэродинамику .

 Отправлено: 09.12.06 03:25. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ОПЫТНЫЙ ! не выдавал даже данных, сравнимых с СЕРИЙНЫМИ И-15 бис и И-153.

Ну и из каких источников Вы это взяли?
Sam пишет:

цитата:

Сравним: и-15бис (7211) Скорость 379 км/ч( 416 км/ч) Время набора высоты 5000м 6 мин ( 4 мин 37 с)

А превосходство И-207/3 над И-153 еще больше. Главный минус И-207 - отставание по времени примерно на год , вызванное как неприоритетностью программы в 1935-1936 годах , так и с аварией первой опытной машины в 1937 году.
Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.

 Отправлено: 11.12.06 09:01. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.

Кстати что касается бипланов.
А кто мешал сделать моноплан с крылом большой площади? Зачем было городить огород с двойными крыльями и расчалками? ИМХО одно крыло большой площади все же получше будет, при той же удельной нагрузке и соответсвенно маневренности. Или еще какие-то факторы были помимо горизонтальной маневренности в пользу бипланов?

 Отправлено: 11.12.06 11:16. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну и из каких источников Вы это взяли?

да все по вашей ссылке.
там есть данные для опытного (т.е. - максимально отполированного и выглаженного) образца. Ссылки по И-16 разных типов я приводил выше. Плюс использование в конструкции редких и более дорогих металлических деталей (соотв- но невозможность производить быстро и много). Плюс на тот момент- уже наличие более перспективного по скоростным качествам модельного ряда Як и МиГ.
Качество же самолетов в серии падает.
Sam пишет:

цитата:

Главный минус И-207 - отставание по времени примерно на год ,

На все три :) Надо сравнить хронологию линейки И-15 \ 153 и его.
Sam пишет:

цитата:

Фактически И-207/3 имел самые высокие летные данные из всех истребителей с М63.

Где данные испытаний И-207 с добавленными:
1. Бронеспинкой
2. Рацией
3. Комплектом вооружения + боеприпас
При том что по вашей же ссылки есть оценочные данные сколько 1,2,3 весит и чего получится после добавления этого всего.
Летные данные истребителя = способность противодействовать истребителям и бомбардировщикам противника. Опыт второй мировой показал, что главным в данном случае является не маневренность, а превосходство в скорости и ускорении - возможность выбора момента боя , стороны с которой атаковать, и времени выхода из боя - т.е. споосбность оторваться на пикировании или линейно.
У всех истребителей ВВС РККА на 1941г. возможности соревноваться с BF-109F на выстотах до 5000 м были мягко говоря маловаты. А уж тем более у бипланов. Война - это не соревнование в горизонтальной маневренности или внешней красоте техники, а выполнение задачи - уничтожение живой силы и техники противника, и противодействие аналогичной задаче противника. см. ветку про альтернативу.
------
Zero пишет:

цитата:

еще какие-то факторы были помимо горизонтальной маневренности в пользу бипланов?

По идее- большая грузоподъемность и меньшее ускорение \ просадка при пикировании за счет большего лобового сопротивления. Но это решается хоть размером крыла (но опять же надо учесть его прочность), или всякими тормозными решетками итд (вопрос - стоимость производства такого крыла).

 Отправлено: 12.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А кто мешал сделать моноплан с крылом большой площади? Зачем было городить огород с двойными крыльями и расчалками?

Крыло большей площади имеет больший размах. Больший размах крыла требует большего плеча для киля и стабилизатора , т.е. удлинения фюзеляжа и т.д. Плюс - обдувка большей площади крыла у биплана винтом. А расчалки - у И-207 с расчалками все в порядке. Их нет .Scif пишет:

цитата:

На все три :) Надо сравнить хронологию линейки И-15 \ 153 и его.

"...И-15бис (И-152), подготовленный к серийному выпуску осенью 1937 г., был именно таким, каким его желали видеть военные. Именно таким известен он и нам. И хотя в то время Поликарповым был подготовлен и даже утвержден командованием ВВС (в октябре 1937 г.) проект нового самолета И-153, именно И-15бис был запущен в крупносерийное производство. Сейчас можно только удивляться, но в 1938-39 гг. в СССР большой серией выпускался истребитель с максимальной скоростью полета 370 км/час. До момента прекращения серийного выпуска завод №1 - один из крупнейших советских авиазаводов - изготовил 2408 истребителей И-15бис. В 1939 г. это предприятие стало выпускать истребители И-153, имевшие максимальную скорость полета на высоте 4600 м - 443 км/час..."
Первый полет 7211 - март 1937 года. Ну и где вы насчитали ТРИ года?
Scif пишет:

цитата:

Где данные испытаний И-207 с добавленными: 1. Бронеспинкой 2. Рацией 3. Комплектом вооружения + боеприпас При том что по вашей же ссылки есть оценочные данные сколько 1,2,3 весит и чего получится после добавления этого всего.

Там же , где и данные испытаний И-15 бис с рацией.
Поликарпов ничего не писал об оружии и бронеспинке - только о рации . Как известно - И-15 и И-16 в 1937 году были просто образцом по оснащению радиосвязью.

 Отправлено: 13.12.06 09:38. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Крыло большей площади имеет больший размах. Больший размах крыла требует большего плеча для киля и стабилизатора , т.е. удлинения фюзеляжа и т.д.

Вы видели скоростой самолёт "Би-Джи". Ну очень похож на И-207 без верхнего крыла.

 Отправлено: 13.12.06 10:27. Заголовок: Re:

Sam оо ...
таблица кривая но понятно будет:
и-207\1 и-207\3 И-15 серийный И-15бис и-16 тип 28
первый полет 1939 1940 1933 1937 1938
двигатель, л\с 1000 1000 480 750 900
скорость на высоте 437 486 350 372 463
скорость у земли 427 285 379 427
масса взлетная 1900 1879 1415 1730 1988

Итого имеем: на осень 1939 года серийно выпускаются и-15бис, и и-153, обладающие ЛУЧШИМ маневром и меньшей скоростью, и одновременно выпускаются И-16 тип 17.18.20. 24 итд, обладающие БОЛЬШЕЙ скоростью, БОЛЬШИМ вооружением , и сопоставимым временем маневра .
А тут - экземпляр не подготовлен к серийному производству вообще никак.
При том, что на подходе Як-1.
Вывод: машина устарела на стадии проектирования.
А для и-15 и И-16 данные приводятся со штатным оборудованием.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html

цитата:

На правом борту фюзеляжа между шпангоутами №7 и №8 прорезан люк для рации. --- Тот факт, что раньше явление затягивания в пикирование не отмечалось, был связан с постепенным сдвиганием центровки самолета назад, от серии к серии, за счет установки аккумулятора, щитков, бронеспинки и радио.

Так что была бронеспинка на И-16, и на И-15 скорее всего была, и рации соответсвенно тоже.

 Отправлено: 13.12.06 10:32. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

При том, что на подходе Як-1.

Скорее И-180:)

 Отправлено: 13.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Скорее И-180:)

Скорее все новые истребители. К 1940му уже имелось много различных опытных образцов, И-207 с ними конкуренции явно не выдерживал.