Отправлено: 19.10.06 16:31. Заголовок: Ар-2 против Пе-2

Почему предпочтение отдали Пешке? Ар-2 был дешевле, хорошо освоен войсками, и как пикировщик явно получше.

 Отправлено: 27.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Но мы то обсуждаем ПИКИРУЮЩИЕ бомбардировщики.

Почему ? Из названия ветки этого прямо не вытекает. А модель, которую все закидывают камнями предусматривает все же 2 варианта. Пикирование и левел. А на начало войны однозначно левел.

Anarchist пишет:

цитата:

Почитайте про правильное применение МСТАБов.

...МАБ требовало весьма жёстких и невыгодных условий бомбометания (с высот не более 100 м). Плюс к этому сказались и конструктивные недостатки - при скорости но- сителя более 300 км/ч прочность купола и строп тормозного парашюта оказались недостаточны.

Достоверных сведений об эффективности ФАБ при прямом попадании в ходе их применения по нормальным желдормостам получить не удалось - со средних и больших высот это удава- лось крайне редко. С малых высот и с бреющего полёта точно уложить «фугаску» удавалось ещё реже - авиабомбы рикошетировали и взрыва- лись вне досягаемости мостовых ферм. Между тем доподлинно известно, что подрыв боепри- пасов в некотором удалении от ферм приводил к частичным и легкоисправимым поврежде- ниям....

МСТАБ то же самое. Так что это не панацея.

Anarchist пишет:

цитата:

Контраргумент принят?

Для частичного легкоисправимого разрушения достаточно. Плюс геморрой с применением.
В качестве полной достаточности 250 кг бомб не принят.

 Отправлено: 27.10.06 14:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Для частичного легкоисправимого разрушения достаточно.

Что понимается под серьёзным повреждением?
Сроки исправления повреждения типа "обрушена одна из ферм моста"?
+ вероятности и ТЗ.

Далее - есть подозрение, что мы говорим о разных вещах.
Почитайте описания МСТАБ из того же источника, который я процитировал.

 Отправлено: 27.10.06 17:38. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Что понимается под серьёзным повреждением?

Давайте определимся с терминами. Ферма - то -же самое, что пролет ? Тогда повреждение среднее. Восстанавливалось во всяком случае немцами в большинстве случаев достаточно быстро. Другое дело, что в нужное время и в нужном месте восствновить могли и не успеть. Т.е. 250 кг. иногда бывает достаточно, чтобы "заткнуть глотку" на время, т.е. нанести легкие-средние повреждения, но о тяжелых повреждениях и полному выводу моста из строя говорить я бы не стал.

Anarchist пишет:

цитата:

Далее - есть подозрение, что мы говорим о разных вещах. Почитайте описания МСТАБ из того же источника, который я процитировал.

Да вот как раз по описанию похоже одно и то же. Или почти одно и то же. Во всяком случае МАБ были в 41. Далее их не выпускали. Упоминается, что сделали немного в 43. Возможно от парашюта в 43 отказались. В любом случае лапы этой "кошки" должны раскрываться после сброса. На относительно небольшой высоте и скорости.
Если у Вас есть источник с техническим описанием МСТАБ и методами ее применения, поделитесь. Одной ссылки на мемуары маловато. Боюсь ветеран сам запутался с терминами и обозвал МАБ МСТАБом.

 Отправлено: 29.10.06 16:53. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Потому как не смотря на название из текста следует, что речь идёт о начально этапе войны (бомбометание с горизонтали).

Ни икса себе, 44 год, мосты в Будапеште - начало войны ?
Сброс же, как с пологого пикирования с высоты 400 м (для чего применялось взрыватели с замедлителями), так и левельное бомбометание (взрыватели без замедлителей) Характер повреждений описан. Фугаски до 250 кг (впрочем и 500) малоэффективны по мостам. 500 кг все же предпочтительней. Что же касается достаточности, посмотрите на современные бомбы для этих целей. Неспроста там нет ни МАБ-100 ни МАБ-250. Применяются куда более мощные авиабомбы.
МАБы же ненамного эффективнее соответствующих фугасок.

Полагаю, что недостаточная мощность 250 кг боеприпасов по мостам доказана ?

 Отправлено: 29.10.06 23:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Фугаски до 250 кг (впрочем и 500) малоэффективны по мостам. 500 кг все же предпочтительней.

Там незначительная разница. Мощность взрыва падает пропорционально расстоянию в степени 2/3.
При непрямом попадании 3*500кг (максимум, что может взять Ар-2) будут лишь немногим эффективнее чем 4*500.

Опять же, в данном примере кидали с пологого пикирования, а это резкое снижение точности.
Тем более что при сбросе 250 и 500 кг бомб с 400м, надо использовать бомбы с замедлением. И куда такая бомба отрикошетит, предугадать нереально.

 Отправлено: 30.10.06 01:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Там незначительная разница.

А я что говорю. Но 500 кг все же предпочтительней. Ненамного.

СДА пишет:

цитата:

Опять же, в данном примере кидали с пологого пикирования

В данном примере указывалась высота сброса, поражающее действие бомб с замедлением и без оного. И там было несколько примеров. Прочтите статью. Исходя из высоты сброса 400 м и замедления бомб, можно предположить, что это с пологого пикирования. Ибо ни Пе ни Ар с такой высоты большего не позволят. Пологое пикирование наиболее характерно для обоих. К тому же не думаю, что бомбометание с пологого пикирования со сбросом с 400 м намного хуже чем сброс с 2 км, но под большим углом пикирования.
Кроме того, там использовались бомбы без задержки. Поражающее действие их описано. Т.е. это левельное бомбометание со средних высот.
Да задачка в общем то практическая. Обобщение так сказать боевого опыта, накопленного к 44 году. Или Вы полагаете, что некая теоретическая модель здесь будет корректнее ? По моему нет.

 Отправлено: 30.10.06 08:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Боюсь это слишком хорошая мишень. Эффективность же действий ишаков с бомбами может служить аргументом в пользу ИБ

Вы не поняли. СПБ - скоросной пикирующий бомбардировщик созданный в КБ Поликарпова на базе ТИС, а совсем не "Цирк Вахмистороова"

 Отправлено: 30.10.06 08:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.10.06 08:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

СПБ - скоросной пикирующий бомбардировщик

Не прошел даже заводских испытаний, построено несколько штук, фактически недоделанный гроб.

 Отправлено: 30.10.06 09:58. Заголовок: Re:

я чегой-то не понимаю другого.
Что мешало сделать на Пе-2 нормальный бомбосбрасыватель из основного отсека , и увеличить размеры тормозных решеток ?
В результате всей этой предвоенной неразберихи до 1942 - го у ВВС РККА не было нормального ближнего бомбера -
СБ- устарел и скорости не хватало, Су-2 снят с производства, Ил-2 вообще не бомбер, Ту-2 и Пе-2 , как и Ар-2 - на ближние бомберы не тянут, скорее на средние, ТБ-3(Ил-4) тем более, как и ТБ-7(Пе-8) - ну никак не ближние бомберы.

 Отправлено: 30.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Что мешало сделать на Пе-2 нормальный бомбосбрасыватель из основного отсека

Много чего. Во первых нехватка места. Не забывайте, что это переделка. В фезюляж лезло 4х100. Еще по одной сотке в мотогондолы. Бомбы крупнее - только на внешнюю подвеску.
А рычаг, выводящий он тоже и место занимает и вес. Стоит ли делать аж три рычага ради 6х100 ?

Scif пишет:

цитата:

и увеличить размеры тормозных решеток ?

Из за проблем с выпуском\убиранием решеток, на пешках предпочитали пологое пикирование без применения оных.

Scif пишет:

цитата:

В результате всей этой предвоенной неразберихи до 1942 - го у ВВС РККА не было нормального ближнего бомбера

Ил-цвай с прицелом КС-42 форевер

 Отправлено: 30.10.06 12:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ил-цвай с прицелом КС-42 форевер

и решетки на него .. и в пикирование этого бегемота , градусов так в 70 ...

 Отправлено: 30.10.06 15:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ни икса себе, 44 год, мосты в Будапеште - начало войны ? Сброс же, как с пологого пикирования с высоты 400 м (для чего применялось взрыватели с замедлителями), так и левельное бомбометание (взрыватели без замедлителей) Характер повреждений описан. Фугаски до 250 кг (впрочем и 500) малоэффективны по мостам. 500 кг все же предпочтительней.

Дык то ФАБ...
Альтернативы?

MG пишет:

цитата:

Что же касается достаточности, посмотрите на современные бомбы для этих целей. Неспроста там нет ни МАБ-100 ни МАБ-250. Применяются куда более мощные авиабомбы.

Полагаю, мощность здесь не является ни единственным, ни главным критерием.
Было бы интересно если бы Вы рассказали о современных способах решения проблемы мостов.

MG пишет:

цитата:

МАБы же ненамного эффективнее соответствующих фугасок.

Было бы неплохо уточнить терминологию.
В приводившемся мной фрагменте парашюты не упоминались.
Что, впрочем, не гарантирует того, что их не было.

MG пишет:

цитата:

Полагаю, что недостаточная мощность 250 кг боеприпасов по мостам доказана ?

В номинации наиболее полного разрушения - близко к тому.
В номинации наиболее эффективного боеприпаса для выведения из строя цели типа мост - скорее не доказано.
Ибо не учитываются такие факторы как вероятность попадания и стоимость (с учётом характера защищённости цели и "стоимости" поражения или полного разрушения).

 Отправлено: 30.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

о современных способах решения проблемы мостов.

http://www.airwar.ru/weapon/kr/x55.html я так думаю, при попаднии неядерной модификации этой штуки (Масса боевой части, кг - 410 указана я так понимаю для ЯБЧ, но обычной БЧ стало быть те же 400кг поместится) мост будет приведен в негодность. КВО (круговое веоятное отклонение) на http://sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/55/kh55.htm указано в 20 метров , раза я пятого пожалуй попадут :))
Добавка
точнее http://sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/65/kh65.htm - так и есть, 410 кг.

 Отправлено: 30.10.06 16:23. Заголовок: Re:

Anarchist

Во пЕрвых, я жду описания МСТАБа. Похоже не дождусь. Ветеран спутал терминологию. Потом воспоминания и мемуары приведенные Вами менее надежный источник, чем приведенный мной. МСТАБ не было, был МАБ.
Во втОрых МАБ ненамного эффективнее фугаски. По мосту же малоэффективны и 250 и 500. 500 все же предпочтительней. А вообще для этих условий нужна пятитонка. Как решается сейчас Вам привели.
А третьих 500 кг можно положить и чуть дальше чем 250, с тем же эффектом. Выбор 2х500 или 4х250 будет затруднителен, но все же 500 кг предпочтительнее.

 Отправлено: 30.10.06 17:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Выбор 2х500 или 4х250 будет затруднителен, но все же 500 кг предпочтительнее.

Наоборот:
4 *250 даст большую вероятность прямого попадания. А это гораздо эффективнее.
Если же попадания непрямые, то там действительно лучше 5000т.

 Отправлено: 30.10.06 19:26. Заголовок: Re:

СДА

Спорно и то и другое. Впрочем и малоэффективно тоже. По эффективности от прямого попадания 250 кг см. мои ссылки. 500 кг в любом случае предпочтительней. Ибо в примерах даже большое количество прямых попаданий 100 и 250 не привело ни к чему. Меньшее количество прямых попаданий 500 кг могло дать больший эффект.

СДА пишет:

цитата:

Если же попадания непрямые, то там действительно лучше 5000т.

А оно так после войны и было.

 Отправлено: 31.10.06 10:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Во пЕрвых, я жду описания МСТАБа. Похоже не дождусь. Ветеран спутал терминологию. Потом воспоминания и мемуары приведенные Вами менее надежный источник, чем приведенный мной. МСТАБ не было, был МАБ.

Не будет.
Признаю опечатку.
Хотя наверное было бы интересно попробовать решить как задачку по физике.

MG пишет:

цитата:

Во втОрых МАБ ненамного эффективнее фугаски. По мосту же малоэффективны и 250 и 500. 500 все же предпочтительней.

Неоднозначно.
Как незначительность преимущества МАБ, так и преимущество 500кг над 250кг.
Есть ещё куча параметров определяемых условиями и конструкцией моста.

MG пишет:

цитата:

А вообще для этих условий нужна пятитонка.

Почему не лучше 10т?
Вопрос цены.

MG пишет:

цитата:

Как решается сейчас Вам привели.

Благодарю Scif'а.
Хотя приведённый им пример странно сочетается с утверждениями о явной недостаточности 500кг.
+ вопрос стоимости/целесообразности, который на данном этапе является оффтопиком.
Сформулирую - вынесу в отдельную тему.

MG пишет:

цитата:

А третьих 500 кг можно положить и чуть дальше чем 250, с тем же эффектом. Выбор 2х500 или 4х250 будет затруднителен, но все же 500 кг предпочтительнее.

Если под эффектом понимать прямое попадание - то совершенно неочевидно.
Как и "незначительность" преимущества МАБ над ФАБ.
Если же непрямое попадание, то как справедливо отмечалось и 500кг и, думается мне 1000кг будет недостаточно.

 Отправлено: 31.10.06 11:23. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Хотя приведённый им пример странно сочетается с утверждениями о явной недостаточности 500кг.

1. точность попадания.
2. Современные боеприпасы снаряжают помнится мне не тротилом ,как в ВОВ, а чем то поубойней, так что 500 кг ФАБ и 400 кг современного ВВ (всякие там фантастические нитрокубаны или не фантастический бензотрифуроксан - вот тут http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=8389&p=1 за эту тему рассуждали) -эт большая разница.

 Отправлено: 31.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Почему не лучше 10т? Вопрос цены.

Вопрос- каким транспортом ташшить. Размер будет большой. а так вон амеры всякое испытывают, типа MOAB-а .

 Отправлено: 31.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Хотя наверное было бы интересно попробовать решить как задачку по физике.

Не стоит. Я пробовал поискать описания МСТАБ. Кроме указанных воспоминаний,нашел только знатока на партизанской базе, который рассуждал о МСТАБ. А вот МАБ найти гораздо проще. Если бы я нашел описание МСТАБ я бы сам снял претензии. В данном случае ошибка\опечатка.

Anarchist пишет:

цитата:

Как незначительность преимущества МАБ

Что то их после войны шустро поменяли на пятитонные фугаски.

Anarchist пишет:

цитата:

так и преимущество 500кг над 250кг.

См. ниже. По морским целям, кстати "разбор полетов" сделать ?

Anarchist пишет:

цитата:

Почему не лучше 10т?

Таскать нечем. А вот пятитонки против мостов после войны и были.

Anarchist пишет:

цитата:

Хотя приведённый им пример странно сочетается с утверждениями о явной недостаточности 500кг.

Компенсируется точностью.

Anarchist пишет:

цитата:

Если под эффектом понимать прямое попадание - то совершенно неочевидно.

500 кг при прямом попадании возможно и будет достаточно, а 250 кг маловато. Т.е. 3 прямых попадания 500 кг в примерах по моей ссылке скорее всего были бы более эффективны чем 6х250. Характер повреждений от 250кг описан.

 Отправлено: 31.10.06 14:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Что то их после войны шустро поменяли на пятитонные фугаски.

Логично.
1. Появление носителя.
2. Точность при которой обеспечивается поражение (в смысле уход от ориентации на прямое попадание).

MG пишет:

цитата:

См. ниже. По морским целям, кстати "разбор полетов" сделать ?

Естественно.
Причём начинать с типов целей и задач.

MG пишет:

цитата:

500 кг при прямом попадании возможно и будет достаточно, а 250 кг маловато. Т.е. 3 прямых попадания 500 кг в примерах по моей ссылке скорее всего были бы более эффективны чем 6х250. Характер повреждений от 250кг описан.

Неопределённость.
Многое зависит от типа моста.
И целей (полное или временное разрушение).
Так что думаю всё же имеет смысл проблему мостов вынести в отдельную тему.

 Отправлено: 31.10.06 15:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Не прошел даже заводских испытаний, построено несколько штук, фактически недоделанный гроб

Очень категоричное мнение.
А чем история СПБ отличаеться от истории И-180? Так же выпущено несколько экземпляров, так же серия катастров из-за недоведённых движков. Или Вы считаете что И-180 тоже "фактически недоделанный гроб"?
Небольшая цитата:
"В ходе испытаний первых двух опытных самолетов СПБ №№ 1/0 и 2/0 и серийного самолета № 1/1 непрерывно отказывали двигатели. Выбрасывало масло из суфлеров, резко падало его давление, были случаи заклинения моторов. Напомним, что Поликарпов первым осваивал еще «сырой» в то время М-105. Имели место вынужденные посадки и поломки, связанные с низким качеством изготовления самолета на заводе № 22. В то же время никаких рекомендаций в адрес двигателестроителей и ЦИАМ-а, а также завода № 22 комиссия не дала. "
Напомнить что производили на 22-м и кто там был главным инженером?

 Отправлено: 31.10.06 16:27. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А чем история СПБ отличаеться от истории И-180?

Далеко не также. И-180 все же прошел госиспытания, в отличии от СПБ, который не прошел даже заводских. В номинации И-180 больше вопросов было к движку, у СПБ же был недоведен еще и планер.

asdik пишет:

цитата:

Напомнить что производили на 22-м и кто там был главным инженером?

А напомните. В период "изготовления недоброкачественной продукции", эдак с осени 39 по весну 40.

 Отправлено: 31.10.06 19:40. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А напомните

Если память мне не изменяет, это было головное предприятие по СБ и руководил там А.А.Архангельский.

 Отправлено: 01.11.06 02:30. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Если память мне не изменяет, это было головное предприятие по СБ и руководил там А.А.Архангельский

Память Вам изменяет. Директором в указанный период на заводе № 22 Архангельский точно не был, главным инженером же быть не мог по определению.
Вообще версия о специальном вредительстве для СПБ на заводе № 22, на мой взгляд малоубедительна.

 Отправлено: 01.11.06 08:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Память Вам изменяет

В 1934 г А.А. Архангельский возглавил отд. констр-ю бригаду №5 по СБ. В 1936 её преобразовали в ОКБ и перебазировали из ЦАГИ на авиазавод №22, где оно и существовало вплоть до окончания производства самолётов типа СБ (т.е. до 1941г) где и занималась их совершенствованием. Ни до, ни после Архангельский главным конструктором не был, а работал у Туполева. Надеюсь Вы не будете отрицать, что он как главный конструктор (а конструктора тоже инженеры ) отвечал за производство на данном предприятии?

29.07.39 появилось решение о запуске СПБ в серийное производство на заводе №22. В тот же день появилось решение Наркомата авиапрома гласящее: "В связи сзаниженными характеристиками максимальной скорости до 415 км/ч, сдать 100 самолётов СБ в ВВС РККАсо скидкой стоимости 33%". К ноябрю вылизанный СБ 2 М-103 №13/221 смог дать 450 км/ч на 4 км высоте.

Я не говорил про сознательное вредительство, но в связи с вышеизложенным можно понять какое отношение на заводе было к "варягам" в лице СПБ.

 Отправлено: 01.11.06 08:56. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Надеюсь Вы не будете отрицать, что он как главный конструктор (а конструктора тоже инженеры ) отвечал за производство на данном предприятии?

Буду. Вы наверно не представляете разницу между руководителем КБ, к тому же зеком, и главным инженером. К тому же он явно не отвечал за опытное штучное производство.

asdik пишет:

цитата:

Я не говорил про сознательное вредительство, но в связи с вышеизложенным можно понять какое отношение на заводе было к "варягам" в лице СПБ.

За скоростные характеристики СБ помнится был разговор со Сталиным. К тому же СБ стоял в серии. А СПБ- разовый штучный заказ в стороне от основного конвеера. Если уж серийные недодоавали, то что говорить о разовых опытных поделках. Отношение здесь ни при чем.

 Отправлено: 01.11.06 16:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Буду. Вы наверно не представляете разницу между руководителем КБ, к тому же зеком, и главным инженером. К тому же он явно не отвечал за опытное штучное производство.

Вот те на тебе! Вы ничего не путаете? Речь идё не о Петлякове. Небольшая цитатка:
"Из числа руководящих работников КВ Туполева по непонятной причине не были арестованы считанные единицы, среди них А. А. Архангельский, П. О. Сухой, И.Ф.Незваль."

Я по специальности инженер по механообработке и знаю как дрючат гл. конструктора если изделие в серии не выдаёт требуемых параметров. Знаю так же обязаности гл. инженера, гл. технолога, даже гл. энергетика. Хотя на разных предприятиях эти обязанности немного варьируются.

цитата:

помнится был разговор со Сталиным.

А кроме воспоминаний Яковлева он еще кем нибудь описывается? :

цитата:

К тому же СБ стоял в серии.

Вот и хотели его снять, чтобы поставить более отвечающий требованиям ВВС. И Архангельский и руководство завода из кожи лезли чтоб не сняли. В такой ситуации какое может быть отношение к другим аппаратам, тем более конкурентам. Приказали - сделали, но за качество и сроки не ручаемся. Скажете не было такого?

 Отправлено: 01.11.06 18:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Вы ничего не путаете?

Архангельского в 37 арестовывали

asdik пишет:

цитата:

А кроме воспоминаний Яковлева он еще кем нибудь описывается?

Уточню

asdik пишет:

цитата:

В такой ситуации какое может быть отношение к другим аппаратам, тем более конкурентам. Приказали - сделали, но за качество и сроки не ручаемся. Скажете не было такого?

Такое было есть и будет. Если Вы работаете на производстве, то обязаны это знать. Представьте, Вы делаете нечто, гоните план, а в это время подруливают блатные друганы сверху и говорят "Слышь братан, надо сделать еще и вон то, причем сверх плана". Ваше отношение ? Конечно сделаете, но из кожи вряд ли лезть будете. А надо ННП было СБК, мог бы, да пожалуй даже обязан и казачка заслать для контроля. Почему в таком случае КБ Поликарпова не контролировало выполнение заказа ? И нафига этот контроль был нужен Архангельскому ? Не думаю, что на официальную заяву наверх не отреагировали бы. Так что здесь скорее всего простой перевод стрелок.

 Отправлено: 02.11.06 08:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ваше отношение ?

Сейчас я уже не на производстве. Но если с таким предложением подошли в эпоху ЕБН, то ответ был бы прост: "За ваши деньги что угодно и когда угодно!"

цитата:

Архангельского в 37 арестовывали

Насколько я знаю, тогда арестовали всех из ЦАГИ. А Архангельский к тому времени уже возглавлял отдельное КБ, да и Сухой тоже.

 Отправлено: 02.11.06 09:17. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В качестве полной достаточности 250 кг бомб не принят.

Кстати а есть румынские данные по поводу повреждений Черноводского моста? Его как раз 250 кг бомбами поразили . По нашим данным у него пролет обрушился. А мост то был здоровый капитальный.

 Отправлено: 03.11.06 10:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Но если с таким предложением подошли в эпоху ЕБН

В эпоху массовика затейника все уже было несколько по другому. Однако одно вызывает удивление. На какой бы завод не торкали Поликарпова - везде саботаж его КБ. Вам это не кажется странным ? Хоть СПБ,хоть И-180, хоть что другое. По моему это простой перевод стрелок. Директором же там был Окулов. Начальником КБ, да, Архангельский.
Начните с того, что Окулов, как директор, прежде всего администратор. У него есть план и есть опытное производство. Специально тормозить опытное производство он не будет, на Колыму ему не хочется. Т.е. у него есть свои реальные проблемы. Что у других не было проблем с качеством и сроками ? Только у Поликарпова ? Архангельский же вообще стоял сбоку.

По Окулову, вот кусок, пожалуйста:

...23 марта 1940 г. директор завода № 22 Окулов, глав¬ный конструктор завода № 1 Поликарпов и начальник ОКО «Д» Жемчужин направили письмо наркому авиа¬промышленности А.И.Шахурину. В нем они отмечали, что ввиду быстрого прогресса авиационной техники, строящийся серийно на заводе № 22 самолет СПБ по своим летно-тактическим данным может удовлетво¬рить требованиям ВВС только на короткое время. «По¬вышение его скоростных данных может быть достиг¬нуто установкой [турбокомпрессоров] ТК-2 и затем по¬ставкой мотора М-107 после выхода и отработки этого мотора. Эти сравнительно небольшие по объему моди¬фикации являются естественным ростом этого самоле¬та». Далее в этом письме отмечалось, что перспективу самолету и заводу может обеспечить установка мотора АМ-37 - вариант СПБ (Е). Сменные моторамы позво¬ляют вместо АМ-37 ставить М-71 и новый мотор воз¬душного охлаждения М-90. ПБ-1 также предполагалось строить в варианте со сменными моторами - М-71 и М-90. По мнению авторов письма, удовлетворяющее ВВС вооружение является слабым, на СПБ необходимо ставить пушки. Они обращались к наркому с просьбой поддержать их планы и выделить средства на построй¬ку СПБ (Е) и перспективные работы по совершенство¬ванию самол ета...

На этот момент кстати, СПБ не прошел и заводских испытаний.

 Отправлено: 03.11.06 10:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Кстати а есть румынские данные по поводу повреждений Черноводского моста?

А вот нету

 Отправлено: 03.11.06 15:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

На какой бы завод не торкали Поликарпова

цитата:

глав¬ный конструктор завода № 1 Поликарпов

Так почему не строили на заводе №1? Был загружен доработкой и производством И-153?
Кстати в Горьком тоже строили конкурента Поликарповскому И-180 - И-21 Пашинина, причём поговаривали что под патронажем Шахурина.

цитата:

на Колыму ему не хочется. Т.е. у него есть свои реальные проблемы. Что у других не было проблем с качеством и сроками

Вот как раз проблемы то и были (см. выше цитату о приёме СБ в ВВС) потому как в 1939-м резко увеличили программу выпуска, что привело к росту бракованной продукции. Расхлёбывали вплоть до 1941-го. И кого поставили "раком" на Политбюро? Архангельского, который "вообще стоял сбоку".

цитата:

На этот момент кстати, СПБ не прошел и заводских испытаний

ВИТ-2, на базе которого и создали СПБ впервые полетел 11.05.38г. К лётным испытаниям СПБ приступили 18.02.40г.

 Отправлено: 03.11.06 15:34. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

И-21 Пашинина

Кстати очень неплохой самолет мог получится на ряду с И-180:). Опять много конструктивных элементов было схожими с И-16, что облегчило бы производство и эксплуатацию.

 Отправлено: 03.11.06 18:46. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Кстати очень неплохой самолет мог получится на ряду с И-180:).

Ну и чем он так хорош?
Скорость не впечатляет - у Яка и ЛаГГа она выше.
Точнее высокую скорость И-21 показал только на заводских испытаниях, а в НИИ ВВС и в ЛИИ НКАП она почему то намного ниже оказалась.

Маневреность тоже не ахти. Эффективность элеронов низкая. ВПХ отвратительные. Плюс первые два экземпляра неустойчивые.

Да еще и появился поздно. 3й экземпляр, который был минимально терпимым появился когда Як, ЛаГГ и МиГ уже серийно строились.

 Отправлено: 03.11.06 18:48. Заголовок: Re:

asdik

Проблемы ННП скорее в ИВС, Мойше Кагановиче и Шахурине. Т.е. НКОП, а позднее выделенный НКАП не смог разумно использовать все возможности, которые у него были. К Мойше были, кстати претензии чисто по работе. Позже он застрелился. Шахурин - скорее перестраховщик. ИВС, хоть и потерял доверие к ННП оставил его в покое.

asdik пишет:

цитата:

К лётным испытаниям СПБ приступили 18.02.40г.

...3 января 1940 была закончена постройка 1-го экз. СПБ Н.Н.П., но заводские летные начались 18 февраля 1940 (1192).
По другим данным, на 22 заводе закончена была постройка 2-го, а первого - 27 декабря и его уже 29 декабря передали в ЦАГИ на испытания (1196).
По третьим данным на СПБ-1 стали выполнять рулежки, но снег оказался слишком глубоким для колес и машину поставили на лыжи от СБ...

...3 января 1940 г. начались наземные испытания первого опытного экземпляра СПБ № 1-0. Летные испытания задержались из-за несвоевременного завершения стати¬ческих испытаний и полет СПБ № 1-0 состоялся лишь 18 февраля 1940 г., машину в воздух поднял Б.Н.Кудрин. 26 марта 1940 г. М.А.Липкин совершил первый по¬лет на втором экземпляре опытного самолета (№ 2-0). Сборка и регулировка СПБ № 1-0 проводилась с от¬клонениями от техусловий, что не могло не сказаться на поведении машины в воздухе. Б.Н.Кудрин отмечал, что СПБ № 1-0 затягивало в пикирование при скоростях свы¬ше 400 км/ч по прибору с резким увеличением усилий на вывод из пике. Из-за этого Кудрин не смог даже на крат¬кое время убрать руку со штурвала управления для включения триммера руля высоты. После повторения подобного случая он отказался летать на самолете. Эту машину облетал и М.А.Липкин, с тем же резуль¬татом. Директор завода № 22 приказал запретить испы¬тания СПБ № 1-0 до устранения отклонений в регулировке. СПБ № 2-0 был отрегулирован лучше. Однако его ис¬пытания продолжались недолго. 7 апреля 1940 г. маши¬на потерпела аварию: во время пробега на посадке из-за производственного дефекта сломались оба подкоса шасси (10667)....

И что ? Ни на 23 марта, ни на май он их не прошел. Не говоря о госиспытаниях. А к 23 марта уже устарел.

 Отправлено: 03.11.06 21:03. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

ИВС, хоть и потерял доверие к ННП оставил его в покое.

Здесь интересный момент есть.

Читая мемуары Кузнецова обратил внимание на интересный момент, вскоре после назначения наркомом, Кузнецов получил интересный совет - максимально использовать первые месяцы, т.к. ИВС именно в них проявлял повышенное внимание к новому работнику. В дальнейшем же пробиться на прием к ИВС становилось все сложнее и сложнее.

В принципе подобное можно заметить и в мемуарах Яковлева.

Вполне возможно, что и с ННП та же самая история.

 Отправлено: 07.11.06 08:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А к 23 марта уже устарел.

Это почему? Тут выше долго упирались, что Ар-2 практически не уступает Пе-2, а СПБ в потенциале был лучше СБ потому и ставили его в вместо него в серию.
По поводу Поликарпова. То что его машины не пошли в серию в принципе понятно, отношение к чужому "дитя" завода гораздо хуже чем к собственному, тем более если у своего серьёзные проблемы. А проблемой Поликарпова ИМХО было то что он сильно разбрасывался, ему надо было поставить себе более узкую целенаправленную задачу. "Нельзя объять необъятное" (К. Прутков)