Отправлено: 19.10.06 16:31. Заголовок: Ар-2 против Пе-2

Почему предпочтение отдали Пешке? Ар-2 был дешевле, хорошо освоен войсками, и как пикировщик явно получше.

 Отправлено: 07.11.06 08:47. Заголовок: Re:

asdik

Ар-2 уступает пешке как минимум в скорости и живучести. А это немало. На начало войны резерв модификации СБ был исчерпан, а пешки нет.
По поводу СБП Поликарпова. Если Вы упираете на статью на аирваре, она несколько тенденциозна. Начните с того, что СПБ - не пикировщик, а переделка, как и пешка. Поликарпов сначала называл его кстати СБП. Поройтесь в Родионове. Т.е. пешка и СБП - конкуренты.
По поводу проблем с заводами. У Болховитина, например были аналогичные проблемы, да и не только у него. А годике в 38, например один из директоров заводов был заменен на человека Поликарпова, по докладной Поликарпова. Так что такие проблемы были у всех.

asdik пишет:

цитата:

А проблемой Поликарпова ИМХО было то что он сильно разбрасывался, ему надо было поставить себе более узкую целенаправленную задачу

На самом деле в основном ему ставили задачи, т.е. на его КБ нагрузка была вдвое больше расчетной. О чем есть соответствующая служебная записка самого Поликарпова.

 Отправлено: 07.11.06 08:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну и чем он так хорош? Скорость не впечатляет - у Яка и ЛаГГа она выше. Точнее высокую скорость И-21 показал только на заводских испытаниях, а в НИИ ВВС и в ЛИИ НКАП она почему то намного ниже оказалась.

А что скаже про результаты испытаний 3-его экземпляра? Опять берете выборочные данные, как обычно:). В скорости он не уступал, вооружение лучше чем у Як, скороподъемность, энерговооруженность значительно выше. За счет каплевидного фонаря более хороший обзор. Впервые использовалось крыло с симметричным безмоментным профилем NАСА-0012-0009 (на концах). Предполагалось использовать эжекторный эффект выхлопных газов и достичь скорости пикирования 950 км/ч. Тут я думаю вообще никто с И-21 рядом не стоял. Плюс унификация деталей с И-16 по фюзеляжу достигала 60%.

 Отправлено: 07.11.06 10:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А что скаже про результаты испытаний 3-его экземпляра?

Когда у нас третий экземпляр появился? Первый полет апрель 1941 года. Ну очень своевременная машина.
Правда не понимаю, чего мелочиться, лучше сразу МиГ-29 потребовать. Он тоже не так уж сильно к войне опоздал.

Мало того, третий экземпляр даже к началу войны доведен не был и имел низкие данные:
"6 июня 1941 года c письмом N 2812 Заместителю наркома авиапрома Герою соц. труда Яковлеву А.С. было представлено:
"Заключение о результатах испытаний самолета И-21 конструкции Пашинина.
Самолет И-21 проходил дважды испытания в НИИ ВВС, где были выявлены дефекты, из-за которых он, не окончив испытаний, был возвращен конструктору для доводки.
В третий раз самолет И-21 с улучшениями, произведенными конструктором, был предъявлен на контрольные испытания в ЛИИ НКАП, в результате которых основные выводы НИИ ВВС подтвердились.
Самолет И-21 имеет на высоте Н=4750 м максимальную скорость V=580 км/час.
Благодаря продольной и поперечной устойчивости и хорошей управляемости самолет в пилотировании в воздухе прост.
Его основными отрицательными качествами являются:
а) сложность посадки по сравнению с однотипными отечественными самолетами,
б) недоведенность винтомоторной группы,
в) меньший запас горючего, чем у однотипных серийных самолетов,
г) недостаточная эффективность элеронов.
Предъявленный самолет И-21, вследствие его недоведенности и наличия в серийной постройке образцов с аналогичными и более высокими летно-тактическими данными, передавать на гос. испытания не целесообразно. (Начальник ЛИИ Герой Сов. Союза, комбриг М. Громов, Зам. нач-ка ЛИИ, нач-к 1 лаб. ЛИИ, проф. А. Чесалов, зам. нач-ка ЛИИ Герой Сов. Союза, полковник А. Юмашев) (2463,259).
"

1)Скорость 580 км/ч - это ниже чем у И-26 и И-301. С чего Вы взяли, что в скорости он не уступал, я не знаю.
2)Меньший запас горючего, да еще при меньшей скорости - что у нас с дальностью будет?
3)Недостаточная эффективность элеронов - привет маневрености.
4) Скороподъемность - интересно, с чего Вы взяли, что она Выше? По третьему И-21 у меня данных нет, но ранние набирали 5000м за 6 минут. А про третий экземпляр, могу сказать только то, что сам Пашинин предлагал обеспечить подъем на 5000м за 5 минут установкой М-107.
5) ВПХ - плохие.

Ну очень ценный самолет, особенно в июне 1941 года.

Zero пишет:

цитата:

За счет каплевидного фонаря более хороший обзор.

Один из немногих плюсов, кроме того хорошее вооружение (хотя оно не лучше чем у ЛаГГа).

Zero пишет:

цитата:

Впервые использовалось крыло с симметричным безмоментным профилем NАСА-0012-0009 (на концах).

Ну и нафиг оно нужно, если в итоге получили низкие ВПХ.

Zero пишет:

цитата:

Предполагалось использовать эжекторный эффект выхлопных газов и достичь скорости пикирования 950 км/ч.

Предпологать можно что угодно. Реактивные патрубки и на Яки в конце концов поставили.

Что же касается скорости пикирования - то посмотрим, что по этому поводу писали Ворошилову конструкторы 21 завода:
"Самолет полностью отвечает всем прочностным требованиям сеодняшнего дня, что подтверждается хотя бы проведенным пикированием самолета до скорости 800 километров в час (660 км/час по прибору)."

Итого реально достигли 660 км/ч по прибору. Это всего на 10 км/ч больше чем скорость пикирования разрешенная по РЛЭ для ЛаГГа или Яка.

Zero пишет:

цитата:

Тут я думаю вообще никто с И-21 рядом не стоял.

Ну да, разница аж 10 км/ч.

Zero пишет:

цитата:

Плюс унификация деталей с И-16 по фюзеляжу достигала 60%.

В середине-конце 1941 года это очень ценый фактор.

 Отправлено: 08.11.06 15:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Т.е. пешка и СБП - конкуренты.

Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше, где-то на уровне СБ. А статью в Аирваре по СПБ я так и не прочитал...

 Отправлено: 08.11.06 15:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше

Лучше, но это ведь не единственный критерий ?

 Отправлено: 09.11.06 12:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

это ведь не единственный критерий

А остальные ТТХ вполне сопоставимы.

 Отправлено: 09.11.06 13:16. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Да, но взлётно-посадочные характеристики у СБП лучше, где-то на уровне СБ.

Ага.
Если цитировать мемуары, то можно ответить: "Летать уметь надо". И не валить собственные ошибки на конструкцию самолёта.

 Отправлено: 09.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ага. Если цитировать мемуары, то можно ответить: "Летать уметь надо". И не валить собственные ошибки на конструкцию самолёта.

Не все так однозначно. Сложный в управлении самолет противоречит концепции массового летчика.
"Летать уметь надо". - так научите, а не отправляйте с картошки на фронт с 5 часами налета.
Просто лучшие посадочные характеристики здесь оказались не решающим фактором.

 Отправлено: 09.11.06 13:35. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

так научите, а не отправляйте с картошки на фронт с 5 часами налета. Просто лучшие посадочные характеристики здесь оказались не решающим фактором.

Чем сложнее в управление самолет тем лучше будет подготовка летчиков.
MG пишет:

цитата:

Сложный в управлении самолет противоречит концепции массового летчика.

И-16 противоречил концепции массовости?

 Отправлено: 09.11.06 13:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Чем сложнее в управление самолет тем лучше будет подготовка летчиков.

Должна быть

Zero пишет:

цитата:

И-16 противоречил концепции массовости?

Да, с точки зрения простоты управления противоречил.

 Отправлено: 12.11.06 20:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

На начало войны резерв модификации СБ был исчерпан, а пешки нет.

Спорное утверждение. По крайней мере реализовать этот резерв Петлякову и Мясищеву (после его гибели) не удалось - см. ЛТХ Пе-2 в 1941 и 1945 году. Еще вопрос - какой самолет имел бы более высокие ЛТХ году в 1942 - ПЕ-2 или из развития СБ , Ар-2, "Б"...

 Отправлено: 13.11.06 08:23. Заголовок: Re:

Sam

Поясните более развернуто

 Отправлено: 13.11.06 11:38. Заголовок: Re:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/sbb.html
В случае ставки на Ар-2 многие усовершенствования с "Б" могли бы быть внедрены и на Ар-2 в процессе производства.

 Отправлено: 13.11.06 11:42. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

В случае ставки на Ар-2 многие усовершенствования с "Б" могли бы быть внедрены и на Ар-2 в процессе производства.

Здесь Вы ошибаетесь - пешку серьезно не развивали для того, чтобы не ломать серию. С Ар-2 ситуация была бы аналогичная -т.е. никакие серьезные изменения там не светили.

 Отправлено: 13.11.06 11:44. Заголовок: Re:

А про пешке можно отметить следующие улучшения:
1) Усиление вооружения, причем довольно серьезное.
2) Повышение скорости на малых высотах.

 Отправлено: 07.04.08 10:51. Заголовок: Главное приимущество..

Главное приимущество Пе-2 перед Ар-2 - петляковский самолет имел еще большой запас на модернизацию, а Ар-2 - это был потолок, который можно было выжать из СБ. А в преддверии большой войны лучше иметь на потоке посредственный самолет, который еще можно будет многократно усовершенствовать, чем соврешенный, но быстро устаревающий, который скро придется заменить новой машиной.

 Отправлено: 11.04.08 02:01. Заголовок: SLV пишет: петляков..

SLV пишет:

цитата:

петляковский самолет имел еще большой запас

И чего это в пешке модернизировали? У нее такие пилотажные качества, что только что-нибудь тронь, вообще не полетит.

Мне пока всё-таки не понятно почему предпочтение отдали Пешке — изначально "дальнему истребителю", обладающему явно недостаточной грузоподъемностью, зажатыми размерами паршивой посадкой.

 Отправлено: 11.04.08 08:39. Заголовок: Aurum пишет: И чего..

Aurum пишет:

цитата:

И чего это в пешке модернизировали?

Например - заменили ШКАСы на УБ. Добавили бронию, систему нейтрального газа, улучшили аэродинамику... Наконец, существенно снизили трудоемкость.

 Отправлено: 11.04.08 08:40. Заголовок: Aurum пишет: У нее ..

Aurum пишет:

цитата:

У нее такие пилотажные качества, что только что-нибудь тронь, вообще не полетит

А обосновать это можно?
Максимум, что можно сказать, так это то, что у пешки не лучшие взлетно-посадочные характеристики.
Но это и не удивительно на малых скоростях крыло с ламинизированным профилем себя хуже ведет, чем с толстым.

Aurum пишет:

цитата:

Мне пока всё-таки не понятно почему предпочтение отдали Пешке — изначально "дальнему истребителю", обладающему явно недостаточной грузоподъемностью, зажатыми размерами паршивой посадкой.

Потому что лучше ничего не было.

А по сравнению с АР-2, я уже говорил. Преимущество у последнего получается только если ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку Ар-2 сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ Пе-2.
А вот при РАВНОМ запасе бомб и горючего Ар-2 проигрывает пешке по скорости, дальности и вооружению. Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней.

 Отправлено: 11.04.08 11:33. Заголовок: СДА пишет: Мало тог..

СДА пишет:

цитата:

Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней.

Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является.

 Отправлено: 11.04.08 12:26. Заголовок: Anarchist пишет: Сп..

Anarchist пишет:

цитата:

Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является.

Это да.
Но если у нее с бомбами на внешней продвеске скорость выше, чем у Ар-2 на внутренней - то по любому преимущество у пешки.

 Отправлено: 12.04.08 01:15. Заголовок: СДА пишет: Преимуще..

СДА пишет:

цитата:

Преимущество у последнего получается только если ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку Ар-2 сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ Пе-2.

Я признаться пока не разделяю Вашего мнения.
При одних и тех-же двигателях, самолет с бо'льшим крылом будет таскать бо'льший груз, правда медленнее.
По воспоминаниям пешка больше 600 таскала только с бетонок. Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. вполне определяет норм. бомбовую нагрузку 1000 и 600 кг соответственно. Варианты
бомб. нагрузки у Ар предпочтительнее.

цитата:

Потому что лучше ничего не было.

Ту-2 первоначально с Микулинскими движками был значительно лучше.

 Отправлено: 14.04.08 12:47. Заголовок: Aurum пишет: Я приз..

Aurum пишет:

цитата:

Я признаться пока не разделяю Вашего мнения.

Данные по испытаниям Ар-2 и Пе-2 есть в хрониках Родионова.
Цитаты из них я приводил на первых страницах этой темы. И там все вполне однознгачно выглядит.

У Ар-2 нормальный полетный вес 6660кг, вес пустого 5100кг. Соответственно вес нагрузки (экипаж, вооружение, горючее, бомбы) 6660-5100= 1560 кг.
У Пе-2 нормальный вес 7500кг, вес пустого 5840. соответственно вес нагрузки 7500-5840= 1660.

Разница 100 кг в пользу Пе-2.

Aurum пишет:

цитата:

По воспоминаниям пешка больше 600 таскала только с бетонок.

Можно подумать, что Ар-2 тоскал больше и с полевых, аэродромов.

Если посмотреть данные по испытаниям - там все очевидно.
Ар-2 конечно мог таскать более 600 кг, но только в перегруз. Но такие варианты надо сравнивать не с нормальной, а с перегрузочной нагрузкой Пе-2.
У ар-2 я вижу только 2 преимущества.
1) Возможность применения с горизонтали 12*100 кг, против 10*100 у Пе-2.
2) возможность применения 3*500 кг, против 2*500 у Пе-2.

Но 500кг это таки экзотика. А в варианте 12*100 кг придется половину бомб вешать на внешнюю подвеску. И скорость будет совсем низкой.
Т.е. такой вариант тоже особо не поприменяешь.

Aurum пишет:

цитата:

При одних и тех-же двигателях, самолет с бо'льшим крылом будет таскать бо'льший груз, правда медленнее.

Это вполне может быть компенсировано тем, что Пе-2 на одну и ту же дальность потребуется меньше горючего, чем Ар-2

Aurum пишет:

цитата:

Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т.

А почему Вы смотрите по запасу топлива? Смотреть надо по дальности, т.к. пешка за счет лучшей аэродинамики топлива жрет меньше.

Aurum пишет:

цитата:

Разница между сухим и взлет. весом у Ар и Пе при одинаковом запасе топлива 1 т. вполне определяет норм. бомбовую нагрузку 1000 и 600 кг соответственно.

Ну ведь приводил же уже ранее данные.
1000кг это НЕ НОРМАЛЬНАЯ, А ПЕРЕГРУЗОЧНАЯ нагрузка у Ар-2.
Нормальная у Ар-2 - 600 кг, ТАКАЯ ЖЕ КАК И У Пе-2.

 Отправлено: 14.04.08 12:48. Заголовок: Aurum пишет: Ту-2 п..

Aurum пишет:

цитата:

Ту-2 первоначально с Микулинскими движками был значительно лучше.

а он то здесь при чем?
Когда появился Ту-2 и когда Ар-2 с Пе-2?

 Отправлено: 31.08.08 04:55. Заголовок: 1 дальность : для ка..

1 дальность : для каких боевых заданий выполненных пе-2 за всю войну ар-2 не хватило бы дальности ???

 Отправлено: 31.08.08 05:12. Заголовок: СДА пишет: Мало тог..

СДА пишет:

цитата:

Мало того, Ар-2 проигрывает пешке даже если пешка тащит бомбы на внешней подвеске, а Ар-2 на внутренней.

Anarchist пишет:

цитата:

Справедливости ради необходимо отметить, что Пешка с бомбами на внутренней подвеске пикировщиком не является.

а ещё справедливости ради необходимо отметить что бегать им предстояло не друг за другом а от ме-109

 Отправлено: 31.08.08 05:26. Заголовок: по разнообразию видо..

по разнообразию видов боевой нагрузки и способов её применения преимущество у ар а живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием !

 Отправлено: 31.08.08 07:23. Заголовок: лопух пишет: живуче..

лопух пишет:

цитата:

живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием !

Ну и как это прикрытие помогает от зенитного огня?

 Отправлено: 01.09.08 10:14. Заголовок: лопух пишет: 1 дал..

лопух пишет:

цитата:

1 дальность : для каких боевых заданий выполненных пе-2 за всю войну ар-2 не хватило бы дальности ???

Так на одну и ту же дальность ар-2 больше топлива жрал, чем Пе-2. А топливо дефицит.

И этим же сжираются плюсы "большого крыла". Крыло большей площади и с толстым профилем как правило позволяет поднять больший вес, но этот вес топливом скорее всего и сжирался.

лопух пишет:

цитата:

а ещё справедливости ради необходимо отметить что бегать им предстояло не друг за другом а от ме-109

И что? У Ме-109 шансы перехватить Ар-2 существенно выше. Пе-2 быстрее выйдет на цель, быстрее от нее уберется (соответственно время на реакцию у Ме-109 меньше остается), у Пе-2 выше шансы в облака свалить, а при запасе высоты он еще имеет неплохие шансы в пологом пикировании удрать. там скорость как бы не повыше, чем у Ме-109 будет.
Ну и главное - истребителю атаковать быстроходную цель сложнее - меньше диапазон углов, под которыми можно акаковать Плюс у Пе-2 вся задняя полусфера простреливается, мертвых зон фактически нет.

лопух пишет:

цитата:

по разнообразию видов боевой нагрузки и способов её применения преимущество у ар

Какое именно преимущество? Пережевано же все - преимущетво фактически получается при сравнении перегрузочной нагрузки Ар-2 с нормальной пе-2.
Если вам не хочется сравнивать нормальную нагрузку с нормальной, то что мешает сравнить перегрузочную пе-2 м нормальной Ар-2?

лопух пишет:

цитата:

живучесть бомбера на войне определялась в первую очередь истребительным прикрытием !

Угу - в 1941-42 оно очень помогало.