Отправлено: 19.10.06 16:31. Заголовок: Ар-2 против Пе-2

Почему предпочтение отдали Пешке? Ар-2 был дешевле, хорошо освоен войсками, и как пикировщик явно получше.

 Отправлено: 19.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Как пикировщик явно похуже. Прочности конструкции нехватало. С тогдашней пикироманией у него нет шансов. Да и конструкция, хоть и модернизированная, середины 30-х. Пора иметь новый бомбер.

 Отправлено: 20.10.06 08:43. Заголовок: Re:

С чего взяли что прочности не хватало? Чем хуже? Пешка не могла кидать бомбы из бомболюка с пикирования, с бомбами на внешней подвеске значительно падала скорость и дальность. Минимальная высота выхода из пикирования 1500м- с такой высоты разлядеть точечную цель тяжело не то что попасть. У Ар-2 не было подобных недостатков. Ар-2 спокойно нес 1000кг бомб в бомболюке и мог кидать их с пикирования. Опять же соотношения цена/эффективность. Ар-2 был легче ,нес большую нагрузку был дешевле в производстве, не говоря о том что хорошо освоен лс.

 Отправлено: 20.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Минимальная высота выхода из пикирования 1500м- с такой высоты разлядеть точечную цель тяжело не то что попасть. У Ар-2 не было подобных недостатков.

А вот с этого момента я бы просил развернуть.
Высота выхода из пикирования определяется просадкой, которая в свою очередь зависит от скорости.
Каким образом Ар-2 при почти равной скорости мог иметь заметно меньшую высоту выходя из пикирования?

ЗЫ: Правомочность переноса свойств СБ на Ар-2 также требует обоснования.

 Отправлено: 20.10.06 10:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А вот с этого момента я бы просил развернуть.

Здесь уже развернули.

...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза....

 Отправлено: 20.10.06 10:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза....

Видел.
Если читать внимательно и полностью, то выясняется, что этим абсолютно ничего не доказывается.
Приведённая цитата вообще относится к бомбометанию с горизонтали, и выглядет мягко говоря странно при оценке эффективности пикирующего бомбардировщика.
Аналогичные ляпы в странной избирательности раскрытия сформулированного вопроса.

И, главное, ответа на вопрос о высоте выхода из пикирования тоже нет.

 Отправлено: 20.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Приведённая цитата вообще относится к бомбометанию с горизонтали, и выглядет мягко говоря странно при оценке эффективности пикирующего бомбардировщика.

...Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). ...

А по пикированию оттуда же плиз...

...Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза....

Anarchist пишет:

цитата:

Аналогичные ляпы в странной избирательности раскрытия сформулированного вопроса. И, главное, ответа на вопрос о высоте выхода из пикирования тоже нет.

А к чему он ? Ваш вопрос ? Вы ведь хотели доказать эффективность пешки как пикировщика, мотивируя это более низкой точкой сброса ? В данном случае этот вопрос теряет смысл.

 Отправлено: 20.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Пока отвечу на это:
MG пишет:

цитата:

А к чему он ? Ваш вопрос ? Вы ведь хотели доказать эффективность пешки как пикировщика, мотивируя это более низкой точкой сброса ? В данном случае этот вопрос теряет смысл.

К мягко говоря странному (если не сказать бредовому) утверждению о том, что Ар-2 лишён указанной в качестве недостатка фичи, свойственной всем скоростным машинам, а именно обуславливаемой просадкой достаточно большой высоты выхода из пикирования.

 Отправлено: 20.10.06 13:48. Заголовок: Re:

Anarchist

Гораздо больше интересует реальная боевая эффективность машины. А по просадке... Все же нагрузка на крыло у Ар значительно меньше. Хотя если есть данные поделитесь.

 Отправлено: 20.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Кстати, по просадке. Вполне возможно, что у Ар она гораздо меньше. Т.к. Ар заметно легче и меньше нагрузка на крыло.

 Отправлено: 20.10.06 15:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

.Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза....

Откуда данные??? Вы смотрели основы бомбометания по ссылке которую я Вам давал это от туда?

 Отправлено: 20.10.06 16:19. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Откуда данные???

REPLAY

 Отправлено: 20.10.06 19:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Здесь уже развернули. ...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза.

Насколько я понял из ссылки - это всего лишь современное моделирование. Это еще хуже, чем авиастимулятор. В печку.

 Отправлено: 20.10.06 21:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Насколько я понял из ссылки - это всего лишь современное моделирование. Это еще хуже, чем авиастимулятор.

Но это гораздо лучше того, что можете предложить Вы С образцом Вашего моделирования я уже ознакомился

 Отправлено: 21.10.06 16:00. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

С образцом Вашего моделирования я уже ознакомился

ЕМНП я ничего не моделировал.

MG пишет:

цитата:

Но это гораздо лучше того, что можете предложить Вы

По меньшей мере странная логика. Для того, что бы оценить корректность моделирования надо знать правила во всех подробностях, а не только итоговые результаты. В же определяете "лучше -хуже" только на основании того, что результаты совпадают с Вашим мнением.
Ваше право, но вопросы веры я не обсуждаю.

 Отправлено: 21.10.06 18:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП я ничего не моделировал.

Методика сравнения су\пе

клерк пишет:

цитата:

но вопросы веры я не обсуждаю

Не думаю, что авторы вводят в заблуждение специально. Возможность ошибки также не отрицается. Но факт остается фактом. В данном случае результаты можно считать аргументом. Про отсутствие единой концепции и разброд - оттуда же.

 Отправлено: 21.10.06 19:58. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Методика сравнения су\пе

В чем же по-Вашему ошибка в методике? Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность" без боевой эффективности. Т.е. никаких допущений и умозрительных коэффициентов (типа у одного вероятность поражения 0,8 у другого 1) я не приводил. В обсуждаемом же сравнении все построено на субъективных коэффициентах, поэтому ценность таких выводов близка к 0.

MG пишет:

цитата:

Возможность ошибки также не отрицается. Но факт остается фактом. В данном случае результаты можно считать аргументом

Дело не в ошибке, а в субъективности коэффициентов. Это как результаты опросов - "кто девушку ужинает, то её и танцует"

 Отправлено: 21.10.06 20:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность"

Там выигрыша нет

клерк пишет:

цитата:

Т.е. никаких допущений и умозрительных коэффициентов

А с чего Вы взяли, что коэффициэнты умозрительные ? Ар проходил достаточно серьезные испытания на пикирование, наверняка сохранились данные по точности бомбометания. Пешка достаточно изучена. Ю-88 тоже. Вот Як-2\4 вызывает вопросы. И то... Условно приравняйте его к Су-2 и избавите себя от необходимости разрабатывать методики Су\Пе.

 Отправлено: 22.10.06 13:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность"\\\\\\ Там выигрыша нет

Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки. В моих постах речь шла о примерном равенстве, что уже делало сушку пятым колесом в телеге.

MG пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что коэффициэнты умозрительные ? Ар проходил достаточно серьезные испытания на пикирование, наверняка сохранились данные по точности бомбометания. Пешка достаточно изучена. Ю-88 тоже

Точность зависит от подготовки экипажей и многих других условий. Авторы методики не приводят, поэтому пока нет точного описания процесса, все их выводы - "разговоры в пользу бедных".

 Отправлено: 22.10.06 15:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки.

Вообще то говорили и продолжаете говорить В другой ветке. "Как бомбер пешка лучше" Это Ваше. Посмотреть № поста ?

клерк пишет:

цитата:

В моих постах речь шла о примерном равенстве

Вообще то о примерном равенстве, говорил я. Из Вашей методы выходит, что сушка лучше пешки. Хотя это не так. Из этой же методы (все же ББ-22 хуже) можно прикинуть, что сушка раза в 1,5 хуже пешки по боевой эффективности как левел.

клерк пишет:

цитата:

что уже делало сушку пятым колесом в телеге.

Это почему ? Вся Ваша метода говорит об обратном. Мы с Вами не сходимся только по летчикам, но здесь плюса в пользу пешки нет.

клерк пишет:

цитата:

Точность зависит от подготовки экипажей и многих других условий. Авторы методики не приводят, поэтому пока нет точного описания процесса, все их выводы - "разговоры в пользу бедных".

Увы, Вы других не привели. Если Вы посмотрели описание методики, то учитывались многие факторы. Аргументы про "бедных" не принимаются во внимание. Или аргументированное опровержение, пусть из вторичных источников, аналогичного качества или снимайте свои претензии.

 Отправлено: 22.10.06 17:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки.\\\\\Вообще то говорили и продолжаете говорить В другой ветке. "Как бомбер пешка лучше"

Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже".

MG пишет:

цитата:

Вообще то о примерном равенстве, говорил я. Из Вашей методы выходит, что сушка лучше пешки. Хотя это не так.

Она примерно равна пешке по соотношению "затраты/грузоподъемность", но уступает в дальности.

MG пишет:

цитата:

Увы, Вы других не привели. Если Вы посмотрели описание методики, то учитывались многие факторы.

Недостаточно учесть "многие факторы". Надо еще знать удельный вес каждого фактора в общей куче, что весьма субъектьивно. Результат же зависит именно от этого.

 Отправлено: 22.10.06 17:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже".

Завтра обязательно посмотрю.

клерк пишет:

цитата:

Она примерно равна пешке по соотношению "затраты/грузоподъемность", но уступает в дальности.

Она хуже пешки, хотя бы потому, что 250 кг бомбы для нее проблема. Что ограничивает ее области применения.

клерк пишет:

цитата:

Недостаточно учесть "многие факторы". Надо еще знать удельный вес каждого фактора в общей куче, что весьма субъектьивно. Результат же зависит именно от этого.

Если идти из Вашей логики, касательно грузоподъемности, можете учесть нижеследующее. Для работы по мостам например 250 кг бомбы явно недостаточно. В нормальном случае пешка возьмет 2 таких подарка. На внешней подвеске. 4 в перегруз, но мы ведь рассматриваем нормальную нагрузку ? Что станет с ТТХ пешки можете представить. Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250.
Причем ТТХ сильно не снизятся, внешняя подвеска пустая. Но это никак не говорит о том, что Ар вдвое эффективнее пешки отработает по мосту. Учитываются многие факторы, зенитки истребители и т.д. Реальная оценка - эффективнее в 1.3-1.4 раза.
ББ-22, да и Су-2 скорее всего возьмут 4х100, что не приведет к уничтожению моста вообще. Разве только понтонного, да и то если попадут. Ил-2 туда же. Там еще много чего считалось, но это наиболее яркая иллюстрация.
Поэтому я не вижу причин на данный момент не доверять результатам. Впрочем если Вы приведете результаты альтернативного моделирования будет о чем поспорить. Вполне возможно соглашусь с Вами. Без четких аргументов ветка съезжает в оффтоп. Вы бы поступили также.

 Отправлено: 22.10.06 18:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250. Причем ТТХ сильно не снизятся, внешняя подвеска пустая.

"при бомбометании с пикирования - до .....3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), .....а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 "..... Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг, а максимальная в перегрузку - до 1500 кг."
Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске.

MG пишет:

цитата:

Но это никак не говорит о том, что Ар вдвое эффективнее пешки отработает по мосту. Учитываются многие факторы, зенитки истребители и т.д. Реальная оценка - эффективнее в 1.3-1.4 раза.

Допустим так. Но это при единичном ударе. А если потери Ар-2 будут выше, чем у пешки, то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.? Жонглировать цифрами - дело нехитрое.

 Отправлено: 23.10.06 06:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске.

Пешка их вообще не возьмет

клерк пишет:

цитата:

то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.

Если потребуется второй-третий удар.

клерк

Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий.

 Отправлено: 23.10.06 06:38. Заголовок: Re:

А где можно прочиать про Ар-2?

 Отправлено: 23.10.06 06:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже".

Да, первоначально так и звучало.
Далее несколько изменилось.
...Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже )...

 Отправлено: 23.10.06 06:47. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А где можно прочиать про Ар-2?

REPLAY № 2

 Отправлено: 23.10.06 14:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

нормальном случае пешка возьмет 2 таких подарка. На внешней подвеске. 4 в перегруз, но мы ведь рассматриваем нормальную нагрузку ? Что станет с ТТХ пешки можете представить. Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250.

Я сейчас читаю Хроники Родионова по поводу Ар-2 и Пе-2, так вот картина по Ар-2 получается совсем не такой радужной как в той статье.
Первое что бросается в глаза - нагрузки, что считать нормальным для Пк, что для Ар.
Запас топлива надо учесть, перегрузки и т.д.

Например 9ти кратный запас по прочности у Ар-2 был при весе 6600 кг, соответственно возможность кидания 2-3 500 кг бомб с пикирования уже вызывает вопросы.
Плюс надо добавить низкую путевую устойчивость Ар-2, а это явно снизит точность.

Надо добавить худшее вооружение Ар-2.

Дальше - по скоростям. Много говорилось про то, что наружняя подвеска бомб у Пе-2 снизит скорость, тем не менее Пе-2 с полной загрузкой топливом и 2*250 на наружней подвеске (при взлетном весе в 8000кг) имел скорость заметно большую чем Ар-2 с бомбами на внутреней подвеске и с урезаным запасом топлива (взлетный вес 6600кг).
Скорости соответственно были:
На первой границе высотности: 490 км/ч (Пе-2) и 454 (Ар-2);
На второй границе высотности: 511 км/ч против 475км/ч.

И это при сравнении Пе-2 с полной загрузкой топлива и бомбами на наружней подвеске и Ар-2 с урезанным запасом топлива и бомбами на внутренне.

Если же взять Ар-2 с урезанным запасом топлива и 2*250 на внешней подвеске (взлетный вес 7100кг) то скорость у него падала до 434км/ч на первой границе и 455 на второй.


Опять же хочу заметить, что максимальная загрузка (топливо + бомбы) у Пе-2 и Ар-2 почти не различается.
Т.е. похоже что бОльшие возможности Ар-2 в поднимании бомб вызваны банальным недоливом топлива.

Соответственно плюсом Ар-2 остается только возможность таскать бомбы на внешней подвеске, что все равно не давало ему преимущества в скорости (т.к. Пе-2 даже с бомбами на внешней все равно был быстрее).

Так что преимущество Ар-2, мягко говоря, неоднозначно. Очень неоднозначно.

А вообще, для серьезного сравнения, тему надо сильнее изучить.

 Отправлено: 23.10.06 15:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я сейчас читаю Хроники Родионова по поводу Ар-2 и Пе-2, так вот картина по Ар-2 получается совсем не такой радужной как в той статье.

Вы про это:
...20 января 1941 года начальник НИИВВС генерал-майор авиации Филин, вр. начальника 3 отдела НИИ ВВС в/инженер 1 ранга Лосюков) подписали и 31 января 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-лейтенант авиации Рычагов утвердил:
Акт по результатам госиспытаний самолета АР-2... ?

Так там есть табличка по пикированию. 1 500 кг в фезюляж, 2х500 - наружняя подвеска. Угол от 40 до 75 градусов. Впрочем 50-60 градусов уже достаточно. А скорость 20-30 км\час не столь критична для бомбера.

СДА пишет:

цитата:

Так что преимущество Ар-2, мягко говоря, неоднозначно. Очень неоднозначно.

Если будете продолжать настаивать я воспроизведу акт госиспытаний. Просто он очень объемный и при желании каждый может прочесть его сам. Впрочем исходя из практики я сомневаюсь, что прочтут. Я его прочел.Сомнений и подозрений у меня не возникло.
СДА пишет:

цитата:

А вообще, для серьезного сравнения, тему надо сильнее изучить.

Т.е. мне в душу закрадываются смутные подозрения ?

 Отправлено: 23.10.06 15:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

1 500 кг в фезюляж

1х500

 Отправлено: 23.10.06 16:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Я его прочел.Сомнений и подозрений у меня не возникло.

Да?
А Вы взлетные веса Ар-2 смотрели?

Его испытывали с 6*250 кг бомб и при этом у него взлетный вес был 7100 кг, при 4*250 взлетный вес был 6600кг.
А теперь ответьте на вопрос - какой у него был запас топлива, при таком количестве бом и столь малом взлетном весе.

А потом ответьте на вопрос - что мешает у Пе-2 слить большую часть горючки и напихать в него столько же бомб, сколько и в Ар-2.

MG пишет:

цитата:

Т.е. мне в душу закрадываются смутные подозрения ?

Не смутные, а очень сильные сомнения.
Если я правильно понимаю ситуацию, то данные по бомбовой нагрузке Ар-2 были получены при гораздо меньшем запасе топлива чем на Пе-2.

Впрочем замечу, я пока что бегло пробежался по тексту, внимательно еще не читал. Но некстыковки сразу полезли.
Хотя надо почитать повнимательнее.

 Отправлено: 23.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Да, добавлю еще насчет скорости.
При прочих равных (двигатель, запас топлива) большая максимальная скорость это еще и большая дальность.
Так что про этот плюс Пе-2 тоже забывать не стоит.
При полете на одну и ту же дальность, Пе-2 сожрет меньше топлива чем Ар-2, или вместо этого топлива вольмет лишние бомбы.

 Отправлено: 23.10.06 20:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Вы взлетные веса Ар-2 смотрели?

Смотрели

СДА пишет:

цитата:

Его испытывали с 6*250 кг бомб и при этом у него взлетный вес был 7100 кг

8100

СДА пишет:

цитата:

А теперь ответьте на вопрос - какой у него был запас топлива, при таком количестве бом и столь малом взлетном весе.

7100 - это вообще-то 2х250 и полные баки. Соответственно в баках могла быть или половинная нагрузка, что соответствует или остатку топлива к выходу на цель или доп. бомбовой нагрузке. Полные баки - 1400 л. Полный вес без бомб - 6600. Скиньте половину топлива к моменту выхода на цель, плюс НЗ и Вы получите, что с тонной бомб, допустим 4х250 на внутренней подвеске к моменту начала пикирования Ар будет иметь массу не более 7 тонн.

СДА пишет:

цитата:

А потом ответьте на вопрос - что мешает у Пе-2 слить большую часть горючки и напихать в него столько же бомб, сколько и в Ар-2.

Вы считаете испытателей дураками ? Я нет. На столь явное очковтирательство они не шли. Разберитесь с массами.

СДА пишет:

цитата:

Хотя надо почитать повнимательнее.

Да, пожалуйста прочтите повнимательней.

СДА пишет:

цитата:

Да, добавлю еще насчет скорости.

Вообще то дальностью не блистали оба. Аналогия же летел быстрее, значит бОльшая дальность - для детского сада. Не мне Вам объяснять. Потому что "летел быстрее" при большем например полетном весе может означать больший часовой расход горючего. Что приведет к снижению дальности. Поэтому потрудитесь воспроизвести значения дальности полученные при испытаниях для обоих пипелацев.

 Отправлено: 23.10.06 21:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, по просадке.

Элементарный анализ справочных данных, показывает, что к моменту начала пикирования Ар-2 с нагрузкой 4х250 и половинным остатком топлива имел массу около 6900 кг. Пе-2 с нагрузкой 2х250 и половинным запасом топлива имел массу около 7300 кг. Т.е. был на 5,7% тяжелее.
К тому же Ар имел нагрузку на крыло на 33% меньше. (139 против 185). Т.е. Ар был легче и имел большую парусность. Что вполне могло привести к гораздо меньшей просадке. Это просто отступление по поднятому ранее вопросу.

 Отправлено: 24.10.06 00:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Что вполне могло привести к гораздо меньшей просадке.

А вот на выходе из пикирования масса была Ар-2- 5900 кг, Пе-2 6800 кг. Что в сочетании с нагрузкой на крыло явно приводило к снижению просадки. Т.е. смутные подозрения переросли в уверенность.

 Отправлено: 24.10.06 12:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске. \\\\\\ Пешка их вообще не возьмет

"Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске."
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

MG пишет:

цитата:

то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.\\\\\\\\\ Если потребуется второй-третий удар.

Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования.

MG пишет:

цитата:

Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий.

Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%.

 Отправлено: 24.10.06 12:31. Заголовок: Re:

клерк

Скажите, когда Вы продвинетесь дальше мурзилок на эирваре ? В случае загрузки 500 кг пешка возьмет 2х500 на внешней подвеске и в перегруз. Внутрь фезюляжа было предусмотрено 4х100. Т.е. бомбы 250 и выше - только внешняя подвеска. Причем 2 штуки для симметрии. В случае с Ар-2 это внутри 1х500 , или 4х250. Внутри же бомбоотсеков пешки помещалось только 4х100, плюс в каждой мотогондоле 1х100, итого 6х100. Наиболее аргументированно пытался возразить СДА, но он просто невнимательно прочитал акт приемки Ар-2.

клерк пишет:

цитата:

Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования.

Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин"

клерк пишет:

цитата:

Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%

Глупость. Даже опровержений не требуется. Клерк, лучше займитесь политикой или кораблями.

 Отправлено: 24.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Прочитал акты по испытаниям внимательно и сразу выяснилось следующее:
Как пикировщик Ар-2 преимуществ перед Пе-2 практически не имел.

Из бомбоотсека Ар-2 мог с пикирования сбрасывать не более 2х бомб, независимо от калибра.
Соответственно преимущество перед Пе-2 у него было только при использовании 500 кг бомб.

А при использовании 250 или 100 кг бомб (т.е. наиболе распространенных) эти самолеты равноценны, с пикирования можно было сбросить не более 4 штук.

С горизонтального полета у Ар-2 тоже не было особых преимуществ, он максимум мог взять 12*100кг против 10 у Пе-2. Разница мизерная.
Но при этом у Пе-2 выше скорость, экономичность, дальность, вооружение.

Вывод - Пе-2 явно лучше. Ар-2 может получить преимущество только в "экзотических" случаях.

 Отправлено: 24.10.06 12:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Скажите, когда Вы продвинетесь дальше мурзилок на эирваре ? В случае загрузки 500 кг пешка возьмет 2х500 на внешней подвеске и в перегруз.

И что из этого? Даже в таком варианте Пе-2 будет иметь большую скорость и дальность чем Ар-2. Тем более что Ар-2 на внутренюю подвеску мог взять не более 1 500 кг бомбы.

MG пишет:

цитата:

Т.е. бомбы 250 и выше - только внешняя подвеска. Причем 2 штуки для симметрии.

На внешней подвеске Пе-2 мог и 4 *250 нести.
У Ар-2 для того, чтобы кинуть 4 *250 с пикирования, пришлось бы вешать 2 бомбы внутрь и 2 СНАРУЖИ. А это падение скорости, и без того низкой.

MG пишет:

цитата:

Глупость. Даже опровержений не требуется.

Если учесть сколько бомб Ар-2 мог с пикирования сбросить, то совсем не глупость.

 Отправлено: 24.10.06 12:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин"

Являлось БЫ аргументом, если бы имелись результаты аналогичного эксперимента с обратным результатом для Ар-2.
В аналогичной же формулировке по сути аналогично утверждениям о превосходстве (или равенстве) Су-2 над Ил-2.

 Отправлено: 24.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Кстати надо еще экономичность отметить. Пе-2 на 20% экономичнее чем Ар-2. С учетом дефицита бензина это очень серьезный плюс.
Т.е. вместо вылета 5 Ар-2 можно обеспечить вылет 6 Пе-2 на ту же дальность.

И надо вспомнить низкую устойчивость Ар-2, т.е. точность у него будет ниже.

 Отправлено: 24.10.06 12:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Прочитал акты по испытаниям внимательно

Сомневаюсь

СДА пишет:

цитата:

Из бомбоотсека Ар-2 мог с пикирования сбрасывать не более 2х бомб, независимо от калибра.

1х500 или 2х250

плюс 2х500 с внешней подвески

СДА пишет:

цитата:

Соответственно преимущество перед Пе-2 у него было только при использовании 500 кг бомб.

2х500 у пешки или 3х500 у ар. Все в перегруз
А как с 250 кг ?Ар в нормальном варианте возьмет 4 (2 на внешней), а пешка 2 на внешней
А как с левельным бомбометанием ? ПрОцентов на 90 пешка и использовалась как левел.
А как с мостами и протчими объектами ? там не то что 100, там 250 мало.

СДА пишет:

цитата:

А при использовании 250 или 100 кг бомб (т.е. наиболе распространенных) эти самолеты равноценны, с пикирования можно было сбросить не более 4 штук.

Мда ? пешка вобче-то с пикирования возьмет 2х250. Против 4х250 у Ар.

СДА пишет:

цитата:

С горизонтального полета у Ар-2 тоже не было особых преимуществ, он максимум мог взять 12*100кг против 10 у Пе-2.

Опять подгоняем результат ? Нормальная нагрузка 12х100 против 6х100.

СДА пишет:

цитата:

Но при этом у Пе-2 выше скорость,

На 30-40 км\час ? бомбер не гоночный автомобиль. некритично.

СДА пишет:

цитата:

экономичность

Объясните мне, дураку, как самолет с большей взлетной массой и нагрузкой на крыло может быть экономичнее ?

СДА пишет:

цитата:

дальность

Что ж данные то не привели ? Вы приведите, а я поясню.

СДА пишет:

цитата:

вооружение.

Вооружение достаточное, Ар не штурмовик. В случае необходимости можно было усилить.

СДА пишет:

цитата:

Вывод - Пе-2 явно лучше.

И протчая, протчая, протчая...

 Отправлено: 24.10.06 13:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А как с мостами и протчими объектами ? там не то что 100, там 250 мало.

Про прочие объекты - можно согласиться. Хотя требует конкретизации.

Про мосты - категорически не согласен.
Если бы 100кг было мало - не было бы МСТАБ-100
Если бы 250кг было недостаточно - были бы (как минимум) МСТАБ-500.

 Отправлено: 24.10.06 13:38. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

1х500 или 2х250 плюс 2х500 с внешней подвески

MG пишет:

цитата:

2х500 у пешки или 3х500 у ар. Все в перегруз

Про это я и говорю - использование 500 это экзотика. Самая распространенная бомба это вообще 100 кг.

MG пишет:

цитата:

А как с 250 кг ?Ар в нормальном варианте возьмет 4 (2 на внешней), а пешка 2 на внешней

Это смотря что и у кого нормальным считать.
У Ар-2 нормальный полетный вес 6660кг, вес пустого 5100кг. Соответственно вес нагрузки (экипаж, вооружение, горючее, бомбы) 6660-5100= 1560 кг.
У Пе-2 нормальный вес 7500кг, вес пустого 5840. соответственно вес нагрузки 7500-5840= 1660. Как видите нормальная загрузка у Пе-2 выше.
Соответственно разница может объясняться только меньшим запасом топлива у Ар-2, причем Ар-2 его еще и жрет больше.

Так что здесь преимущество у Пе-2. Причем явное.

MG пишет:

цитата:

А как с левельным бомбометанием ? ПрОцентов на 90 пешка и использовалась как левел.

Вы с левела будете 500ки и 250ки кидать? Это уже извращение. Такие бомбы по плпщадям кидать бессмыслено - стоимость высокая а точность и эффективность низкая.

цитата:

А как с мостами и протчими объектами ? там не то что 100, там 250 мало.

В большинстве случаев хватит 250. Ну а насчет "экзотических" случаев, я не спорю - иногда Ар-2 может оказаться эффективнее.
Хотя с учетом устойчивости Ар-2 еще вопрос что будет лучше 2*500 с Пе-2 или 3 *500 с Ар-2.


MG пишет:

цитата:

Опять подгоняем результат ? Нормальная нагрузка 12х100 против 6х100.

Определять что такое нормально у Ар-2 и что у Пе-2 будем?

Вы говорите у Ар-2 нормально 12*100? Т.е. 1200 кг?
Считаем:
Вес пустого: 5100кг.
+ 1200кг (бомбы) = 6300кг.
+ 90 кг (3 ШКАСа с боезапасом) = 6390 кг.
+ 270 кг (экипаж) = 6660.

Вот нормальный вес и получился. Но мне почему то кажется, что мы что то забыли.
Точно забыли горючее и масло. На него остается 6660-6660=0 (НОЛЬ).

Надеюсь Вы не станете утверждать, что НОРМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ АР-2 НОЛЬ КИЛОМЕТРОВ???


Ну так кто результат подгоняет, и читает невнимательно?
У Ар-2 нормальная бомбовая загрузка 600 кг. Эти данные в хрониках Родионова есть:

MG пишет:

цитата:

На 30-40 км\час ? бомбер не гоночный автомобиль. некритично.

Не 30-40, а:
40 у земли;
60 на первой границе высотности
70 на второй.

Разница очень даже существенная и в плане дальности и в плане защиты от истребителей.

MG пишет:

цитата:

Объясните мне, дураку, как самолет с большей взлетной массой и нагрузкой на крыло может быть экономичнее ?

Ну это просто. Могли бы и сами догадаться.
ЗА СЧЕТ ЛУЧШЕЙ АЭРОДИНАМИКИ.

Объясняю на пальцах:
Двигатели у них одинаковые, соответственно при одной и той же мощности, в единицу времени горючего они потребляют одинаковое количество.
А скорости при одной мощности у них разные. Соответственно потребляя за единицу времени столько же горючего как и Ар-2, Пе-2 пройдет за эту единицу времени БОЛЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ. А ЭТО ДАЕТ БОЛЬШУЮ ДАЛЬНОСТЬ.

Дальности этих самолетов нам известны.
При полной заправке у Пе-2 дальность (на 0.9V max) 1200кг, у Ар-2 всего 960. При этом запас топлива отличается всего на 50 литров.

MG пишет:

цитата:

Что ж данные то не привели ? Вы приведите, а я поясню.

Пожалуйста:
СБ-РК с 2 М-105
Мощность мотора/на высоте 1050/4000
Полетный вес нормальный/перегрузочный 6300/7800
Скорость:
Максимальная у земли 410
Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 480/4700
Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте 475/4700
Посадочная скорость 120
Время виража/на высоте 35/3000
Время подъема на высоту 7,25/5000
Практический потолок 10100
Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте:
С нормальным запасом горючего 560/4700
С полностью залитыми баками 960/4700
Длина разбега/время разбега 500/19,0
Длина пробега/время пробега 665/30
Вооружение:
Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС
Бомбовое: нормальное/перегрузочное 600/1500
Гос. испытания 1940 год





Пе-2 2М-105
Мощность мотора/на высоте 1050/4000
Полетный вес нормальный/перегрузочный 7500/8500
Скорость:
Максимальная у земли 450
Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 540/2080
Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте -
Посадочная скорость 140 с щитками
160 без щитков
Время виража/на высоте -
Время подъема на высоту 9,3/5000
Практический потолок 8800
Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте:
С нормальным запасом горючего -
С полностью залитыми баками 1200
Длина разбега/время разбега 360/15
Длина пробега/время пробега 462/15,8
Вооружение:
Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС
Бомбовое: нормальное/перегрузочное 600/1000


С Вас комментарии.

MG пишет:

цитата:

Вооружение достаточное, Ар не штурмовик. В случае необходимости можно было усилить.

Недостаточное для защиты от истребителей. Оно и у Пе-2 недостаточное.
А будете усиливать упадет скорость, которая у Ар-2 и так не очень.

MG пишет:

цитата:

И протчая, протчая, протчая...

И прочая - устойчивость и как следствие точность. Или она только Илу мешает?

 Отправлено: 24.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Являлось БЫ аргументом

Это не аргумент, а отговорка

Anarchist пишет:

цитата:

Про мосты - категорически не согласен.

Скорее не все мосты и тоже требует конкуретизации

СДА пишет:

цитата:

Соответственно разница может объясняться только меньшим запасом топлива у Ар-2, причем Ар-2 его еще и жрет больше. Так что здесь преимущество у Пе-2. Причем явное.

Вообще-то в акте приемки, который Вы столь внимательно изучаете со вчерашнего дня указаны заправки самолетов. Для Ар-1450, для Пе - 1500 Вас просили привести только табличные значения дальности. 2 цифры. Вернее Одну. Дальность пешки. Тогда Ар жрет 1.45 л\км, а пешка 1,3 л\км
Насчет аэродинамики тоже принято.
Т.е пешка экономичнее. Доказали. Только вот нагрузка ар гораздо поболе. Но с этим сегодня чуть позже ОК ?

СДА пишет:

цитата:

И надо вспомнить низкую устойчивость Ар-2

СДА пишет:

цитата:

И прочая - устойчивость и как следствие точность.

Считаете что у пешки не было проблем ? Еще раз в хроники Родионова.

 Отправлено: 24.10.06 15:54. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Это не аргумент, а отговорка

Констатация двойных стандартов.

Типа объект А обладает некоторым недостатком, объект Б по ряду признаков принимается превосходящим объект А (обоснование - на основании Вашей же ссылки чуть позже), эксперимент не проводился, однако почему-то предполагается, что объект Б указанным недостатком не обладает.

MG пишет:

цитата:

Скорее не все мосты и тоже требует конкуретизации

В общем случае - согласен.

Моё мнение таково: в большинстве случаев достаточно МСТАБ-100.
Там где недостаточно - МСТАБ-250.

250кг - мало? Считаю не соответствующим действительности.
Потому прошу привести пример моста, по которому лучше работать 500кг (ну и 1000кг), потому как МСТАБ-250 не обеспечивает достаточного разрушения.
Пунктом вторым программы будет пересчёт вероятностей.

 Отправлено: 24.10.06 15:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Только вот нагрузка ар гораздо поболе.

С нормированием по дальности (для Пешки - перегруз за счёт меньшего веса топлива)?
Или (значительно лучше) - с фиксацией максимальной дальности Пешки и навешиванием на Ар-2 подвесных баков?

 Отправлено: 24.10.06 15:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот нормальный вес и получился.

Вообче-то с 1500 кг бомб ар весил что-то 8100. 6660- это заправленный самолет без бомб. Заправка же 1450 л, что в кг меньше и на Ваши 1200 вполне тянет. Так Вот с тонной бомб взлетный вес Ар будет 7600. Судя по тому, что я повторяю это третий раз С массами Вы так и не разобрались. По бомбовой нагрузке тоже. Но с этим чуть позже.

 Отправлено: 24.10.06 16:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования.\\\\\\\\\Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин"

Читал. Там специально делалась оговорка, что летчики были зеленые.

MG пишет:

цитата:

Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%\\\\\\ Глупость. Даже опровержений не требуется. Клерк, лучше займитесь политикой или кораблями.

Вы просили результат другого моделирования. Вы его получили и назвали глупостью даже не поитересовавшись методикой (что было бы логично для оценки резултататов). Это свидетельствует только о том, что Вам плевать на корректность или некорректность эксперимента, если Вас не устраивает его результат.
Кстати, те же авторы, которые cмоделировали устраивающую Вас эффективнсоть Ар-2/Пе-2/Ю-88 пишут: -
"ближний бомбардировщик Су-2 в условиях большой войны "по правилам" оказался не состоятельным как тип боевого самолета, а бронированный штурмовик Ил-2 АМ-38 - не в полном объеме отвечал требованиям современной войны".
Cогласитесь или назовете это глупостью, потому что не сходится с Вашим мнением?

MG пишет:

цитата:

Нормальная нагрузка 12х100 против 6х100.

"Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг, а максимальная в перегрузку - до 1500 кг.......Техническая дальность полета с внутренней подвеской двух ФАБ-250 на высоте 5000 м на скорости 390 км/ч составила 990 км."
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

 Отправлено: 24.10.06 17:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вообче-то с 1500 кг бомб ар весил что-то 8100. 6660- это заправленный самолет без бомб.

Это как?
Согласно акту об испытаниях 6660 это НОРМАЛЬНЫЙ взлетный вес (с бомбами на внутреней подвеске (2 *250)).
8100 (точнее 8150) это ПРЕДЕЛЬНЫЙ ПЕРЕГРУЗОЧНЫЙ ВЕС.
В акте все это указанно русским по белому.

Собственно вот цитата из акта:
"1. Прочность самолета и весовые данные.
Самолет рассчитан на запас прочности – 9 при полетном весе 6200 кг.
Вес пустого самолета с несъемным оборудованием – 5106 кг
Нормальный полетный вес с принятой в расчете полезной нагрузкой – 6600 кг
Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг.
2. Летно-тактические данные.
А. Летные характеристики самолета снимались при полетном весе 6600 кг с бомбами внутри фюзеляжа и при полетном весе 7100 кг с наружной подвеской бомб 2 ФАБ-250.
"


По моему здесь все однозначно.
Поэтому, пожалуйста, если Вы говорите о нормальных весах, то берите нормальные веса и для Ар и для Пе.
Если Вы говорите о перегрузочных весах, то опять же - берите их для обоих.

MG пишет:

цитата:

Судя по тому, что я повторяю это третий раз С массами Вы так и не разобрались.

Это Вы с ними не разобрались.
В акте дословно указанно, что является нормальным весом, были ли бомбы при весе 6660, и что является предельным перегрузочным весом.
А в таблице по СБ-РК указанно какая бомбовая ногрузка была для него нормальной.

MG пишет:

цитата:

Так Вот с тонной бомб взлетный вес Ар будет 7600.

И это будет уже не нормальный взлетный вес, а перегрузочный. Точно также и для Пе-2 нагрузка 4*250 будет перегрузочной.
Причем при этом весе и тонне бомб у Ар-2 будет неполная заправка топливом.

 Отправлено: 24.10.06 17:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг

Вот только интересно, где авторы статьи взяли эти 1000кг нормальной нагрузки.
Потому как с данными по нормальному весу Ар-2 эти 1000кг напрочь не сходятся. Иначе получится, что дальность Ар-2 была 50-100 км.

 Отправлено: 24.10.06 17:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

это НОРМАЛЬНЫЙ взлетный вес

Я уж и не знаю, как возразить-то... Вот полностью тот кусок, на который Вы ссылаетесь:

Краткий результат испытаний
1.Прочность самолета и весовые данные.
Самолет рассчитан на запас прочности – 9 при полетном весе 6200 кг.
Вес пустого самолета с несъемным оборудованием – 5106 кг
Нормальный полетный вес с принятой в расчете полезной нагрузкой – 6600 кг
Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг....

СДА пишет:

цитата:

В акте дословно указанно, что является нормальным весом

В акте в этом месте просто игра слов.

СДА пишет:

цитата:

Иначе получится, что дальность Ар-2 была 50-100 км

Продолжайте, продолжайте. Очень интересно. А не могли бы Вы привести аналогичный расчет по СБ. Чтобы доказать, так скать, что и у этого пипелаца дальность была 100 км ? Я знаете ли люблю почитать на ночь такие вещи...

 Отправлено: 24.10.06 17:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Самолет рассчитан на запас прочности – 9 при полетном весе 6200 кг.

Т.е. Запас прочности 9 для массы 6200. с 1 тонной бомб нагрузки самолет к моменту начала пикирования будет иметь массу 7 (семь) тонн ровно.
Масса 7 тонн, конечно больше чем 6200, и запас прочности для нее будет не 9, а поменьше. Возможно 7-8. Но этого вполне достаточно.
Теперь понятно ?

 Отправлено: 24.10.06 18:30. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Нормальный полетный вес с принятой в расчете полезной нагрузкой – 6600 кг

Т.е. нормальный вес величина переменная и зависит от нагрузки и вашего желания?
Повесили 500кг бомб, нормальный вес 6660.
Повесили 1000, нормальный вес 7100
Повесили 5000, вес 11100 и все равно нормальный.

Я фигею. Зачем бред откровенный писать?


MG пишет:

цитата:

В акте в этом месте просто игра слов.

Ну да, комиссии больше делать было нечего, как только словами играться.
Причем словами игрались и в акте по Ар-2, и в акте по Пе-2 и в акте по Як-4 (в разделе сравнения).
Три акта составили и везде словами игрались?

Далее надо пологать, что Начальник НИИ ВВС Филин в справочных данных по опытным и серийным самолетам, тоже словами игрался. И для СБ-РК дал нормальный вес в 6300кг, а нормальную бомбовую загрузку в 600кг, после обильного возлияния низкопробным спиртом.

А по моему словами как раз Вы играетесь.
Ответьте на вопрос - В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ГОВОРИТЬСЯ ЧТО НОРМАЛЬНЫЙ ВЕС АР-2 это 7100кг.
И что его нормальная загрузка 1200кг.

От Вас я пока что вижу только голословные утверждения, не подкрепленные вообще ничем.
И единственным аргументом в пользу вашей трактовки нормальной загрузки Ар-2, то что Вам так хочется.
Я понимаю, очень приятно думать, что в 1940м году решения принимали идиоты, не ведающие, что творят. И ощущать себя гением, в сравнении с ними.

MG пишет:

цитата:

Продолжайте, продолжайте. Очень интересно. А не могли бы Вы привести аналогичный расчет по СБ. Чтобы доказать, так скать, что и у этого пипелаца дальность была 100 км ? Я знаете ли люблю почитать на ночь такие вещи...

Мне что делать больше нечего?
Что получается если к весу пустого самолета прибавить "Вашу нормальную загрузку", вес экипажа и вооружения, я Вам показал. На горючее веса не остается. Чтобы осталось, надо еще и "Ваш нормальный взлетный вес брать".

Хотите играйтесь сами, подбирая данные по нагрузкам Ар-2 исходя из принципа "мне так хочется".
Заодно докажете, что Ар-2 и 5000т бомб мог таскать на дальность 15000км, и что все 5000т он с пикирования мог кидать.

 Отправлено: 24.10.06 18:31. Заголовок: Re:

Сравнение нагрузок пе\ар
(из того самого источника)

Левелы
Берем только внутреннее размещение
500 кг
Ар-1
Пе-0

250 кг
Ар-2
Пе-0

100 кг
Ар-8
Пе-6

Теперь с учетом полного перегруза.
Левел
500 кг
Ар-3
Пе-2

250 кг
Ар-6 (2 внешн)
Пе-2 внешн

100 кг
Ар-12 (4внешн)
Пе-10 (4 внешн, перегруз)


Пикирование
500 кг
Ар-3 (2 внешняя)
Пе-2(все внешнее)

250 кг
Ар-4 (2 внешн)
Пе-4 (4 внешн, полный перегруз)

100 кг
Ар-4 (2 внешн 2 внутр)
Пе-4 (4 внешн)

Исходя из этих данных, видно, что при загрузке 500 кг бомб Ар предпочтительнее во всех вариантах, При нагрузке 250 кг в варианте левела пешка проигрывает, в варианте пикировщика также проигрывает но не столь явно.
Теперь 100 кг. Пешка здесь явно проигрывает во всех номинациях, приближаясь к Ар только в варианте пикировщика.
Далее. Так как тов. СДА предложил считать по соткам, а пикирование применялось редко предлагаю брать вариант левела со 100 кг бомбами на внутренней подвеске.
Здесь нагрузка Ар 800 кг, а пешки 600. Т.е. беря на 33% меньше бомб пешка тратит топлива меньше всего на 11,5 %. Так какой самолет в реале экономичнее ?Хотя здесь мало кто признает ошибки.
И только в этом варианте ТТХ пешки несколько лучше, но не космически. В случае использования бомб свыше 250 кг пешка явно проигрывает.
Кстати, худшая живучесть СБ\Ар не отрицается, но пешка тоже не вундерваффе. 110е были для нее реальной проблемой. В любом случае бомберы в нормальных условиях должны прикрываться истребителями.

 Отправлено: 24.10.06 18:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ответьте на вопрос - В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ГОВОРИТЬСЯ ЧТО НОРМАЛЬНЫЙ ВЕС АР-2 это 7100кг. И что его нормальная загрузка 1200кг.

Плиз определение "нормального веса" на 40 год. И что под этим понималось.

Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг

Из Вашего любимого акта. Вы хотите сказать что даже 500 кг бомб на Ар\СБ уже перегруз ?

СДА пишет:

цитата:

От Вас я пока что вижу только голословные утверждения, не подкрепленные вообще ничем. И единственным аргументом в пользу вашей трактовки нормальной загрузки Ар-2, то что Вам так хочется

А Вы знаете... Я пожалуй воспроизведу акт, на который Вы так ссылаетесь... Полностью...

СДА пишет:

цитата:

Я понимаю, очень приятно думать, что в 1940м году решения принимали идиоты, не ведающие, что творят. И ощущать себя гением, в сравнении с ними

Не буду переубеждать Вас в обратном, все равно бестолку. Просто попрошу в ветке пе\ар найти № моего поста, где содержится это утверждение.
В ветке Су\ил я утверждал нечто подобное, но там речь шла о 36-38 годах. И о 41 годе. В 40 было уже слишком поздно.

 Отправлено: 24.10.06 19:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

в варианте пикировщика также проигрывает но не столь явно.

С чего это?
4*250 у Пешки хуже чем 4*250 Ар-2?
Особенно с учетом задней центровки Ар-2 и низкой продольной устойчивости (что отмечено в акте по испытаниям) и нейтральной центровки Пе-2 (что опять таки отмечено в акте).


MG пишет:

цитата:

Теперь 100 кг. Пешка здесь явно проигрывает во всех номинациях, приближаясь к Ар только в варианте пикировщика.

Опять та же петрушка. 4 *100 которые может кинуть с пикирования Пе-2 вдруг оказываются хуже чем те же самые 4*100, которые может кинуть Ар-2.

Что же касается использования 100кг бомб с горизрнтали - то 6 Пе-2 возьмут их столько же, сколько и 5 Ар-2 и выжгут при этом равное кол-во горючего. Но при этом Пе-2 будут лучше защищены, будут иметь больше шансов дойти до цели (за счет скорости и вооружения) и будут иметь намного больше шансов уйти от цели (за счет еще большей скорости после сброса бомб).

MG пишет:

цитата:

Так как тов. СДА предложил считать по соткам, а пикирование применялось редко предлагаю брать вариант левела со 100 кг бомбами на внутренней подвеске.

А почему это именно в таком варианте? Пе-2 может и на внешнюю подвеску сотки взять, и при этом будет иметь большую скорость и дальность чем Ар-2.


MG пишет:

цитата:

В случае использования бомб свыше 250 кг пешка явно проигрывает.

А при использовании 5000т бомб они оба проигрывают Пе-8. И что?
Часто 500ки использовались?

MG пишет:

цитата:

Так какой самолет в реале экономичнее ?

Пе-2. Потому что условия для сравнения Вы подобрали некорректно, взяв нормальную загрузку для Пе-2 и перегрузочную для Ар-2.
И еще потому, что у Пе-2 больше шансов уцелеть и сделать второй вылет.

 Отправлено: 24.10.06 19:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Предельный перегрузочный полетный вес самолета при полной заправке горючим и смазочным и с бомбовой нагрузкой в 1500 кг, состоящей из 6 ФАБ-250 – 8150 кг Из Вашего любимого акта.

Вы издеваетесь? Где здесь говорится про нормальную загрузку?
Я в этом отрывке нашел только ПРЕДЕЛЬНЫЙ ПЕРЕГРУЗОЧНЫЙ полетный вес.

MG пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что даже 500 кг бомб на Ар\СБ уже перегруз ?

Нет не хочу, потому что достаточно сравнить акты на Ар-2, Пе-2 и Як-4 и станет ясно, что нормальным весом считался вес при котором запас и топлива и бомб был не максимальным.

В акте на Пе-2 это расписано четко. Достаточно было просто внимательно прочитать:
У Пе-2 нормальный взлетный вес 7500кг.
При этом весе он нес 500 кг бомб (хотя по максимому мог поднять 1000кг), а заправлен был 770 кг бензина (при емкости баков в 1120 кг).

А вот предельный полетный вес у Пе-2 уже 8500кг, вес горючего и бомб можете сами посчитать.

 Отправлено: 24.10.06 19:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А Вы знаете... Я пожалуй воспроизведу акт, на который Вы так ссылаетесь... Полностью...

Укажите тогда, где в нем говорится про то что 7100 кг это нормальный вес Ар-2.

И акт на Пе-2 стоит воспроизвести, для сравнения.
Очень познавательно - длинный список недостатков Ар-2, включая и такой серьезный как
"2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин."
Тоже неплохо - скорости сняли в январе, когда температура была явно ниже +10, а как его летом будем использовать?


И довольно короткий список недостатков Пе-2, с указанием, что все они устранимые.
И еще вот такие достоинства Пе-2:
"По своим скоростным данным, по оборудованию, по обзору для летчика, по непосредственной связи между летчиком и штурманом самолет является лучшим из строящихся у нас сейчас серийных самолетов АР-2 и Як-4. "

 Отправлено: 24.10.06 20:41. Заголовок: Re:

СДА
Условно приравняйте нормальный взлетный вес к весу самолета с полной заправкой. Навесьте бомбы на внутреннюю подвеску. Тогда самолеты и будут в равных условиях.
Альтернатива - Заправить самолет на некую дальность. Допустим на 1000 км. Для Ар - это что-то 1450 л, для Пе - 1300 л. Т.е. что-то 100 кг груза дополнительно. Или улучшение ТТХ. Однако если навешивать на внешнюю подвеску, то это повлечет увеличение расхода бензина. Так что однозначно только улучшение ТТХ. Или берите еще 2х100 на внешнюю, тогда однозначно ТТХ Пе не лучше Ар. И он не экономичнее, а прожорливее. Соответственно навешивайте сотки 6 для Пе и 8 для Ар. У пешки лучше шансы при уходе от цели и получше с живучестью. Но получается хуже с экономичностью на кг груза и с нагрузкой. Так что 8 Пе против 6 Ар. Ну и истребительное прикрытие не помешает.
Это сотки. Здесь пешка несколько проигывает как бомбер, но у нее получше с живучестью.

Теперь 250.
На Ар это 4 шт. На пешке тоже. Данные по дальности Пе Вы приводили для 2х250. На Ар она тоже упадет, но думаю поменьше, все же бомбы внутри. Впрочем без точных цифр и то и другое некорректно. Условно можете приравнять их по дальности. Пешка с таким грузом для 41 очень хороший утюг. Не лучше Ар. И уж точно не экономичнее, а прожорливее, если считать на тонну груза.

Т.е. из такой модели вытекает примерное равенство пипелацев. Вопрос в другом. Что считать типовой целью для 41-начала 42 года. Ибо при желании можно подогнать результат и под один аппарат и под другой. Для более корректного моделирования надо взять некую типовую цель и типовую загрузку. Исходя из реалий 41. Рассматривать же пожалуй корректно только левельное бомбометание.
Доведите модель до ума. Если можете. Или предложите варианты типовых целей.

 Отправлено: 24.10.06 20:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Читал. Там специально делалась оговорка, что летчики были зеленые.

Ну надо же как то отмазаться. Там делалось предположение, что: скорее всего... и далее по тексту.

клерк пишет:

цитата:

Cогласитесь или назовете это глупостью, потому что не сходится с Вашим мнением?

Глупостью я назвал это потому, что Вы не привели источник и ссылку на него как я просил. Т.е. заведомо пошли на провокацию. При ознакомлении с источником претензия скорее всего будет .
Подловить на чём-то любой ценой, да ? А как насчет "выяснения истины"

Технические подробности в Вашем изложении комментировать не буду. Наиболее сильные аргументы и источники у СДА.

 Отправлено: 24.10.06 20:54. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Констатация двойных стандартов.

Нет, просто какой аргумент, такой и контраргумент. В данном случае с моей стороны это контраргумент.
Хотите обвинить меня в зажиме свободы слова ?

Anarchist пишет:

цитата:

Пунктом вторым программы будет пересчёт вероятностей.

Если Вы сами проведете перерасчет и выложите его это будет лучшим аргументом.

 Отправлено: 24.10.06 21:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Глупостью я назвал это потому, что Вы не привели источник и ссылку на него как я просил.

MG пишет:

цитата:

Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий.

Просили результаты - их и получили.

MG пишет:

цитата:

Т.е. заведомо пошли на провокацию. При ознакомлении с источником претензия скорее всего будет .

Я Вас не провоцировал. Просто продемонстрировал предвзятость и ненаучность Вашего подхода к результатам чужого моделирования.

MG пишет:

цитата:

Технические подробности в Вашем изложении комментировать не буду.

Если Вы обратили вниманите, то технические подробности "в моём изложении" отсутствуют. Только цитаты со ссылками. Если Вам нечего возразить, то это ваши проблемы. Читайте внимательно свои же ссылки.

 Отправлено: 25.10.06 06:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Просили результаты - их и получили.

Со ссылкой на источник. Где ссылка ?

 Отправлено: 25.10.06 07:19. Заголовок: Re:

что 4*100, что 2*250 - по растянутой колонне на марше- неэффективно. Нужно 8*50 или 160*2,5 и по колонне. Но на тот момент были проблемы в наличием бомбоузлов (точек крепления) и на одном и на другом.

 Отправлено: 25.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Нужно 8*50 или 160*2,5 и по колонне. Но на тот момент были проблемы в наличием бомбоузлов (точек крепления) и на одном и на другом.

ИМХО скорее - 16хАО-25.
Но - та же проблема.

 Отправлено: 25.10.06 08:38. Заголовок: Re:

Обещанный разбор или почему я не принимаю приведённого аргумента

MG пишет:

цитата:

...Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). ...

По выделенному фрагменту:
1. Обоснование необходимости применения по малоразмерным трудноуязвимым целям бомб калибра 250кг и выше НЕ ОБОСНОВАНО.
А для многих ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ целей - НЕВЕРНО.
Пример первый - мосты. Моя позиция (избыточность калибра 250кг и отсутствие практической потребности в бОльшем калибре подтверждается существованием МСТАБ-100 и отсутствием МСТАБ500).
2. Склады - аналогично. В большинстве случаев ФАБ100 и ФАБ250 достаточно.

Далее - рассматриваю текст, который назван разбором моих вопросов:

цитата:

Увлечение скоростью при тогдашнем уровне развития советской авиапромышленности, главным образом моторостроения, закономерно привело к серьезному снижению боевой нагрузки бомбардировщиков, а значит, к уменьшению "мощи бомбовых ударов по противнику".

Ляпсус источника за нумером один.
Отождествление "мощи бомбовых ударов по противнику" с бомбовой нагрузкой.
При том, что там же дальше говорится, что в условиях типовых целей восточного фронта 10хАО25 обеспечат бОльшую эффективность (не эффектность), чем 4хФАБ250.
А с подвеской большого количества бомб калибра 25-50кг являлось проблемой в том числе и для Ар-2.

цитата:

При оценке вероятности сбития бомбардировщика огнем зенитной артиллерии считалось, что распределение зенитной артиллерии (стволов ЗА) в тактической зоне обороны противника равномерное. Поскольку рабочие высоты фронтовых бомбардировщиков на восточном фронте равнялись 2000-3000 м, то в расчетах учитывались только стволы ЗА средних калибров. Учет противозенитного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной ошибки в прицеливание зенитных расчетов.

Вопрос соотношения вероятностей сбития ЗА для Ар-2 и Пе-2 не раскрыт.
По смыслу предполагается равенство.

цитата:

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

и

цитата:

Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной. В то же время, исходя из характеристик уязвимости типовых наземных целей в начальный период войны (мотомехколонны, артминбатареи на позициях и т.д.), основным типом авиабомб должны были быть осколочные бомбы калибра 25 кг и фугасные калибра 50 кг, а также осколочные бомбы более мелкого калибра. Например, приведенная площадь поражения бронетранспортеров и легких танков при сбросе с высоты 500-1000 м десяти ФАБ-50м составляла около 400 м2, а шести ФАБ-100 - только 180 м'2.

Интересно как это было получено, что Ар-2 уступает Ю-88 в 1.3 раза?

цитата:

Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени.

Интересно в какой степени им были наследованы фичи прародителя (СБ)?

Вообще же из текста можно сделать вывод, что:
1. Автор является фанатом Ар-2 (пристрастен, хоть и с претензией на объективность).
2. Автор скорее всего не имеет опыта пилотирования вообще.
При том, что для решения проблемы целесообразности выбора Пе-2 - Ар-2 идеальным было бы рассматривать опыт тех, кто имеет опыт пилотирования оботих машин.
Ну или, в качестве грубого приближения (степени применимости - функция заимствования недостатков прародителя) - хотя бы тех, кто летал и на СБ и на Пе-2.

Аргументы сторонников Ар-2 к тому, что Ар-2 лишён тех или иных недостатков прародителя помимо прочего разбивают их же доводы об отсутствии необходимости в переучивании лётного состава.
+ принципиальное различие в мотивации: лекгость освоения и боевая эффективность.

 Отправлено: 25.10.06 08:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Хотите обвинить меня в зажиме свободы слова ?

Нет.
Как раз в этой номинайии к Вам претензий нет.

MG пишет:

цитата:

В любом случае бомберы в нормальных условиях должны прикрываться истребителями.

Ага.
Особенно - первый ДНЕВНОЙ налёт Москито на Берлин. ;)

MG пишет:

цитата:

Масса 7 тонн, конечно больше чем 6200, и запас прочности для нее будет не 9, а поменьше. Возможно 7-8. Но этого вполне достаточно.

Достаточность запаса прочности в 7-8 единиц требует доказательства.
ИМХО - утверждение неверное.
Следует в том числе из воспоминаний ветеранов и физиологии.
Или - вопрос экономичности/реальной нагрузки (сколько бомб может сбросить бомбер не за один вылет, а за весь срок службы).
Пешка с 20-30 вылетами (пусть 2/3 с пикированием) и вундерваффе Ар-2 с якобы бОльшей нагрузкой, но за счёт этой нагрузки и недостаточности запаса прочности списанный после к примеру шестого вылета.

 Отправлено: 25.10.06 11:39. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

1. Обоснование необходимости применения по малоразмерным трудноуязвимым целям бомб калибра 250кг и выше НЕ ОБОСНОВАНО.

Принято к сведению. Требует уточнения. После чего будет или принято или нет.

Anarchist пишет:

цитата:

А для многих ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ целей - НЕВЕРНО.

Вообще-то по площадной речь о 250 кг не шла. Полной расшифровки боеприпасов нет. Не принимается.

Anarchist пишет:

цитата:

Ляпсус источника за нумером один.

Корректнее было бы посчитать точки крепления. 10 Пе, 12 Ар.
Принято.

Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос соотношения вероятностей сбития ЗА для Ар-2 и Пе-2 не раскрыт.

С учетом большей живучести за пешкой небольшое преимущество. Судя по всему рассматривались действия одиночных самолетов, а не группы. Т.е. модель упрощенная.

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно как это было получено, что Ар-2 уступает Ю-88 в 1.3 раза?

Наиболее серьезный аргумент. Исходя из реального количества бомб 50 кг.

Anarchist пишет:

цитата:

1. Автор является фанатом Ар-2 (пристрастен, хоть и с претензией на объективность).

Судя по всему просто недостаточно внимательно изучил тему. Хотя исходные данные по эффективности бомб 50 и 100 кг он привел. Осуждать не за что. От ошибок не гарантирован никто.

Anarchist пишет:

цитата:

хотя бы тех, кто летал и на СБ и на Пе-2.

Знаю, читал.

Anarchist пишет:

цитата:

Особенно - первый ДНЕВНОЙ налёт Москито на Берлин

Это нормальные условия ?

Anarchist пишет:

цитата:

Достаточность запаса прочности

Речь может идти о пологом пикировании, где нагрузки не так велики, а точность повыше.

Anarchist пишет:

цитата:

Нет. Как раз в этой номинайии к Вам претензий нет.

Тогда в чем проблема ? В том, что я прошу серьезных аргументов, а не пустых цитат ? Или "Анархия - мать порядка ?"
Аргумент, приведенный Вами достаточно серьезен, чтобы подвергнуть серьезному сомнению результаты моделирования. Это сравнение точек крепления на бомберах. Т.е. сколько реально они потащат 50 кг бомб.
Это наиболее серьезный аргумент из всех представленных. Также принята часть аргументов СДА.

 Отправлено: 25.10.06 12:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Принято к сведению. Требует уточнения. После чего будет или принято или нет.

Кстати и я здесь тоже не до конца сформулировал мысль.
В коррекнтом виде она должна выглядеть примерно так: в типовых для восточного фронта условиях для поражения большинства малоразмерных трудноуязвимых целей бомб калибром в 250кг было достаточно.
На начальном этапе войны (до 1943-1944) - так считай достоверно.

MG пишет:

цитата:

Вообще-то по площадной речь о 250 кг не шла. Полной расшифровки боеприпасов нет. Не принимается.

Вообще-то это предложение идёт в дополнение к предыдущему.
Соответственно речь идёт о малоразмерных трудноуязвимых целях.
Я всё ещё жду пример моста для которого жизненно необходимы хотя бы МСТАБ-500 и недостаточны МСТАБ-250.

MG пишет:

цитата:

Корректнее было бы посчитать точки крепления. 10 Пе, 12 Ар. Принято.

Точки крепления - не панацея.
Но отсутствие альтернативных способов увеличения количества среднекалиберных (25-50кг) бомб является недостатком обоих машин.

MG пишет:

цитата:

С учетом большей живучести за пешкой небольшое преимущество. Судя по всему рассматривались действия одиночных самолетов, а не группы. Т.е. модель упрощенная.

Если посчитали живучесть, то надо посчитать и манёвренность и характеристики управляемости.
Если здесь считать Ар-2 наследником СБ, то небольшое преимущество превращается в явное.

MG пишет:

цитата:

Судя по всему просто недостаточно внимательно изучил тему. Хотя исходные данные по эффективности бомб 50 и 100 кг он привел. Осуждать не за что. От ошибок не гарантирован никто.

Считаю, что скорее - недостаточно хорошо изучил текст собственной статьи и не смог выйти за рамки привычных стереотипов.

MG пишет:

цитата:

Речь может идти о пологом пикировании, где нагрузки не так велики, а точность повыше.

Точность повыше, чем при бомбометании с горизонтального полёта, но вряд ли хотя бы равна точности при бомбометании с крутого пикирования.
Хотя это предположение проясняет отсутствие претензий по величине просадки.

MG пишет:

цитата:

Тогда в чем проблема ? В том, что я прошу серьезных аргументов, а не пустых цитат ? Или "Анархия - мать порядка ?"

Безусловно "Анархия - мать порядка" :)
На самом же деле проблема скорее в восприятии времени.

MG пишет:

цитата:

Аргумент, приведенный Вами достаточно серьезен, чтобы подвергнуть серьезному сомнению результаты моделирования. Это сравнение точек крепления на бомберах. Т.е. сколько реально они потащат 50 кг бомб.

ИМХО не аргумент, а аргументЫ.
50кг - тоже не панацея.
И сводить сравнение эффективности к количеству 50кг бомб (и тому каким способом они могут быть сброшены) не стоит.

 Отправлено: 25.10.06 15:38. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

2. Склады - аналогично. В большинстве случаев ФАБ100 и ФАБ250 достаточно.

А морские цели? На восточном фронте надо опираться на опыт применения Ju-88 и 87. Смотреть как часто немцы использовали 250 и выше и по каким целям.

 Отправлено: 26.10.06 06:44. Заголовок: Re:

Anarchist

Контраргументы есть. нет времени.

 Отправлено: 26.10.06 07:32. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А морские цели? На восточном фронте надо опираться на опыт применения Ju-88 и 87. Смотреть как часто немцы использовали 250 и выше и по каким целям.

В общем случае - справедливое замечание.
В рассматриваемую эпоху на море были цели для серьёзного повреждения которых (не говоря о потоплении) калибра 250кг недостаточно.
На на море были и такие цели, которых можно измордовать (и чуть ли не потопить) пушечным вооружением истребителя.

Потому надо рассматривать характер целей.
И помнить что "с флотом войну выиграли за четыре года, бзе флота выиграли бы за три".
ИМХО по подавляющему большинству морских целей театров восточного фронта оптимальным был калибр 100кг (для СССР).

MG пишет:

цитата:

Контраргументы есть. нет времени.

В моём базисе предполагается.
Привычки рассматривать молчание оппонента как признание правильности моей точки зрения не имею.

 Отправлено: 26.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Просили результаты - их и получили.\\\\\\\\ Со ссылкой на источник. Где ссылка ?

Лмчно моделировал.
Подробности после того, как получу методику моделирования, результаты которого Вы считаете достоверными.

MG пишет:

цитата:

Это наиболее серьезный аргумент из всех представленных. Также принята часть аргументов СДА.

MG пишет:

цитата:

С учетом большей живучести за пешкой небольшое преимущество. Судя по всему рассматривались действия одиночных самолетов, а не группы. Т.е. модель упрощенная.

И по сему её результаты совершенно некорректны, на что Вам неоднократно указывали. В таких условиях надо моделировать действия допустим девятки при выполнении 10-15 заданий без пополения новыми самолетами. И только потом сравнивать обобщенные результаты.

 Отправлено: 26.10.06 14:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В таких условиях надо моделировать действия допустим девятки при выполнении 10-15 заданий без пополения новыми самолетами. И только потом сравнивать обобщенные результаты.

1. Не девятки, а полка.
2. Не 10-14 вылетов, а хотя бы неделя. Из расчёта 3 вылета в сутки.

 Отправлено: 26.10.06 14:41. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В моём базисе предполагается. Привычки рассматривать молчание оппонента как признание правильности моей точки зрения не имею.

Какое благородство. Это предполагается во всех базисах. Однако
1. Участник может никак не выразить свое мнение. Т.е. вера есть, а аргументов нет. В этом случае согласия не требуется.
2. Или аргументы и\или зацепки есть, но нет времени. Это оговаривается явно.
3. Выяснились новые обстоятельства, неизвестные на момент спора. Это не оговаривается никак.

клерк пишет:

цитата:

Лмчно моделировал

Простите, но я просил "из вторичных источников". С Вашим "личным моделированием" знакомиться честно говоря желания нет.

клерк пишет:

цитата:

И по сему её результаты совершенно некорректны

Я бы так не сказал, что "совершенно некорректно". К тому же речь изначально шла об одиночном самолете. А вот моделирование групп изначально не оговаривалось. Для сравнения оправданности замены, да, корректнее рассматривать группу самолетов. Вы к этому ведете ? Так вот, могу освежить Вашу память, тезиса о том, чтобы "идиоты оставили на вооружении Ар и не ставили пешку я не выдвигал". Можете успокоиться. Я просто привел результаты моделирования по одиночным бомберам и попросил найти источник с альтернативным моделированием. Или сделать свое, но серьезно аргументированное.ВСЕ. При внимательном перечтении ветки Вы в этом легко убедитесь.

 Отправлено: 26.10.06 17:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В рассматриваемую эпоху на море были цели для серьёзного повреждения которых (не говоря о потоплении) калибра 250кг недостаточно.

Для действия над морем еще и дальность неплохо бы иметь, а здесь Пе-2 лучше. Тем более что 500ки и на Пе-2 повесить можно, правда на 1 меньше чем у Ар-2.

А кроме действий над морем надо еще про разведчиков вспомнить, а они не такую уж малую часть выпуска составляли (7-10%).
В качестве же разведчика и Пе-2 преимущество огромное, так как выше скорость, больше дальность и лучше вооружение.

Плюс истребительные модификации - здесь Ар-2 совершенно бесперспективен.