Отправлено: 19.10.06 16:31. Заголовок: Ар-2 против Пе-2

Почему предпочтение отдали Пешке? Ар-2 был дешевле, хорошо освоен войсками, и как пикировщик явно получше.

 Отправлено: 19.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Как пикировщик явно похуже. Прочности конструкции нехватало. С тогдашней пикироманией у него нет шансов. Да и конструкция, хоть и модернизированная, середины 30-х. Пора иметь новый бомбер.

 Отправлено: 20.10.06 08:43. Заголовок: Re:

С чего взяли что прочности не хватало? Чем хуже? Пешка не могла кидать бомбы из бомболюка с пикирования, с бомбами на внешней подвеске значительно падала скорость и дальность. Минимальная высота выхода из пикирования 1500м- с такой высоты разлядеть точечную цель тяжело не то что попасть. У Ар-2 не было подобных недостатков. Ар-2 спокойно нес 1000кг бомб в бомболюке и мог кидать их с пикирования. Опять же соотношения цена/эффективность. Ар-2 был легче ,нес большую нагрузку был дешевле в производстве, не говоря о том что хорошо освоен лс.

 Отправлено: 20.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Минимальная высота выхода из пикирования 1500м- с такой высоты разлядеть точечную цель тяжело не то что попасть. У Ар-2 не было подобных недостатков.

А вот с этого момента я бы просил развернуть.
Высота выхода из пикирования определяется просадкой, которая в свою очередь зависит от скорости.
Каким образом Ар-2 при почти равной скорости мог иметь заметно меньшую высоту выходя из пикирования?

ЗЫ: Правомочность переноса свойств СБ на Ар-2 также требует обоснования.

 Отправлено: 20.10.06 10:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А вот с этого момента я бы просил развернуть.

Здесь уже развернули.

...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза....

 Отправлено: 20.10.06 10:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза....

Видел.
Если читать внимательно и полностью, то выясняется, что этим абсолютно ничего не доказывается.
Приведённая цитата вообще относится к бомбометанию с горизонтали, и выглядет мягко говоря странно при оценке эффективности пикирующего бомбардировщика.
Аналогичные ляпы в странной избирательности раскрытия сформулированного вопроса.

И, главное, ответа на вопрос о высоте выхода из пикирования тоже нет.

 Отправлено: 20.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Приведённая цитата вообще относится к бомбометанию с горизонтали, и выглядет мягко говоря странно при оценке эффективности пикирующего бомбардировщика.

...Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). ...

А по пикированию оттуда же плиз...

...Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза....

Anarchist пишет:

цитата:

Аналогичные ляпы в странной избирательности раскрытия сформулированного вопроса. И, главное, ответа на вопрос о высоте выхода из пикирования тоже нет.

А к чему он ? Ваш вопрос ? Вы ведь хотели доказать эффективность пешки как пикировщика, мотивируя это более низкой точкой сброса ? В данном случае этот вопрос теряет смысл.

 Отправлено: 20.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Пока отвечу на это:
MG пишет:

цитата:

А к чему он ? Ваш вопрос ? Вы ведь хотели доказать эффективность пешки как пикировщика, мотивируя это более низкой точкой сброса ? В данном случае этот вопрос теряет смысл.

К мягко говоря странному (если не сказать бредовому) утверждению о том, что Ар-2 лишён указанной в качестве недостатка фичи, свойственной всем скоростным машинам, а именно обуславливаемой просадкой достаточно большой высоты выхода из пикирования.

 Отправлено: 20.10.06 13:48. Заголовок: Re:

Anarchist

Гораздо больше интересует реальная боевая эффективность машины. А по просадке... Все же нагрузка на крыло у Ар значительно меньше. Хотя если есть данные поделитесь.

 Отправлено: 20.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Кстати, по просадке. Вполне возможно, что у Ар она гораздо меньше. Т.к. Ар заметно легче и меньше нагрузка на крыло.

 Отправлено: 20.10.06 15:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

.Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза....

Откуда данные??? Вы смотрели основы бомбометания по ссылке которую я Вам давал это от туда?

 Отправлено: 20.10.06 16:19. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Откуда данные???

REPLAY

 Отправлено: 20.10.06 19:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Здесь уже развернули. ...При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза.

Насколько я понял из ссылки - это всего лишь современное моделирование. Это еще хуже, чем авиастимулятор. В печку.

 Отправлено: 20.10.06 21:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Насколько я понял из ссылки - это всего лишь современное моделирование. Это еще хуже, чем авиастимулятор.

Но это гораздо лучше того, что можете предложить Вы С образцом Вашего моделирования я уже ознакомился

 Отправлено: 21.10.06 16:00. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

С образцом Вашего моделирования я уже ознакомился

ЕМНП я ничего не моделировал.

MG пишет:

цитата:

Но это гораздо лучше того, что можете предложить Вы

По меньшей мере странная логика. Для того, что бы оценить корректность моделирования надо знать правила во всех подробностях, а не только итоговые результаты. В же определяете "лучше -хуже" только на основании того, что результаты совпадают с Вашим мнением.
Ваше право, но вопросы веры я не обсуждаю.

 Отправлено: 21.10.06 18:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП я ничего не моделировал.

Методика сравнения су\пе

клерк пишет:

цитата:

но вопросы веры я не обсуждаю

Не думаю, что авторы вводят в заблуждение специально. Возможность ошибки также не отрицается. Но факт остается фактом. В данном случае результаты можно считать аргументом. Про отсутствие единой концепции и разброд - оттуда же.

 Отправлено: 21.10.06 19:58. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Методика сравнения су\пе

В чем же по-Вашему ошибка в методике? Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность" без боевой эффективности. Т.е. никаких допущений и умозрительных коэффициентов (типа у одного вероятность поражения 0,8 у другого 1) я не приводил. В обсуждаемом же сравнении все построено на субъективных коэффициентах, поэтому ценность таких выводов близка к 0.

MG пишет:

цитата:

Возможность ошибки также не отрицается. Но факт остается фактом. В данном случае результаты можно считать аргументом

Дело не в ошибке, а в субъективности коэффициентов. Это как результаты опросов - "кто девушку ужинает, то её и танцует"

 Отправлено: 21.10.06 20:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность"

Там выигрыша нет

клерк пишет:

цитата:

Т.е. никаких допущений и умозрительных коэффициентов

А с чего Вы взяли, что коэффициэнты умозрительные ? Ар проходил достаточно серьезные испытания на пикирование, наверняка сохранились данные по точности бомбометания. Пешка достаточно изучена. Ю-88 тоже. Вот Як-2\4 вызывает вопросы. И то... Условно приравняйте его к Су-2 и избавите себя от необходимости разрабатывать методики Су\Пе.

 Отправлено: 22.10.06 13:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Я сравнивал чисто железо по критерию "затраты/грузопдъёмность"\\\\\\ Там выигрыша нет

Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки. В моих постах речь шла о примерном равенстве, что уже делало сушку пятым колесом в телеге.

MG пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что коэффициэнты умозрительные ? Ар проходил достаточно серьезные испытания на пикирование, наверняка сохранились данные по точности бомбометания. Пешка достаточно изучена. Ю-88 тоже

Точность зависит от подготовки экипажей и многих других условий. Авторы методики не приводят, поэтому пока нет точного описания процесса, все их выводы - "разговоры в пользу бедных".

 Отправлено: 22.10.06 15:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки.

Вообще то говорили и продолжаете говорить В другой ветке. "Как бомбер пешка лучше" Это Ваше. Посмотреть № поста ?

клерк пишет:

цитата:

В моих постах речь шла о примерном равенстве

Вообще то о примерном равенстве, говорил я. Из Вашей методы выходит, что сушка лучше пешки. Хотя это не так. Из этой же методы (все же ББ-22 хуже) можно прикинуть, что сушка раза в 1,5 хуже пешки по боевой эффективности как левел.

клерк пишет:

цитата:

что уже делало сушку пятым колесом в телеге.

Это почему ? Вся Ваша метода говорит об обратном. Мы с Вами не сходимся только по летчикам, но здесь плюса в пользу пешки нет.

клерк пишет:

цитата:

Точность зависит от подготовки экипажей и многих других условий. Авторы методики не приводят, поэтому пока нет точного описания процесса, все их выводы - "разговоры в пользу бедных".

Увы, Вы других не привели. Если Вы посмотрели описание методики, то учитывались многие факторы. Аргументы про "бедных" не принимаются во внимание. Или аргументированное опровержение, пусть из вторичных источников, аналогичного качества или снимайте свои претензии.

 Отправлено: 22.10.06 17:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если Вы обратили внимание, то я и не утверждал, что был выигрыш у пешки.\\\\\Вообще то говорили и продолжаете говорить В другой ветке. "Как бомбер пешка лучше"

Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже".

MG пишет:

цитата:

Вообще то о примерном равенстве, говорил я. Из Вашей методы выходит, что сушка лучше пешки. Хотя это не так.

Она примерно равна пешке по соотношению "затраты/грузоподъемность", но уступает в дальности.

MG пишет:

цитата:

Увы, Вы других не привели. Если Вы посмотрели описание методики, то учитывались многие факторы.

Недостаточно учесть "многие факторы". Надо еще знать удельный вес каждого фактора в общей куче, что весьма субъектьивно. Результат же зависит именно от этого.

 Отправлено: 22.10.06 17:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже".

Завтра обязательно посмотрю.

клерк пишет:

цитата:

Она примерно равна пешке по соотношению "затраты/грузоподъемность", но уступает в дальности.

Она хуже пешки, хотя бы потому, что 250 кг бомбы для нее проблема. Что ограничивает ее области применения.

клерк пишет:

цитата:

Недостаточно учесть "многие факторы". Надо еще знать удельный вес каждого фактора в общей куче, что весьма субъектьивно. Результат же зависит именно от этого.

Если идти из Вашей логики, касательно грузоподъемности, можете учесть нижеследующее. Для работы по мостам например 250 кг бомбы явно недостаточно. В нормальном случае пешка возьмет 2 таких подарка. На внешней подвеске. 4 в перегруз, но мы ведь рассматриваем нормальную нагрузку ? Что станет с ТТХ пешки можете представить. Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250.
Причем ТТХ сильно не снизятся, внешняя подвеска пустая. Но это никак не говорит о том, что Ар вдвое эффективнее пешки отработает по мосту. Учитываются многие факторы, зенитки истребители и т.д. Реальная оценка - эффективнее в 1.3-1.4 раза.
ББ-22, да и Су-2 скорее всего возьмут 4х100, что не приведет к уничтожению моста вообще. Разве только понтонного, да и то если попадут. Ил-2 туда же. Там еще много чего считалось, но это наиболее яркая иллюстрация.
Поэтому я не вижу причин на данный момент не доверять результатам. Впрочем если Вы приведете результаты альтернативного моделирования будет о чем поспорить. Вполне возможно соглашусь с Вами. Без четких аргументов ветка съезжает в оффтоп. Вы бы поступили также.

 Отправлено: 22.10.06 18:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250. Причем ТТХ сильно не снизятся, внешняя подвеска пустая.

"при бомбометании с пикирования - до .....3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), .....а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 "..... Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг, а максимальная в перегрузку - до 1500 кг."
Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске.

MG пишет:

цитата:

Но это никак не говорит о том, что Ар вдвое эффективнее пешки отработает по мосту. Учитываются многие факторы, зенитки истребители и т.д. Реальная оценка - эффективнее в 1.3-1.4 раза.

Допустим так. Но это при единичном ударе. А если потери Ар-2 будут выше, чем у пешки, то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.? Жонглировать цифрами - дело нехитрое.

 Отправлено: 23.10.06 06:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске.

Пешка их вообще не возьмет

клерк пишет:

цитата:

то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.

Если потребуется второй-третий удар.

клерк

Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий.

 Отправлено: 23.10.06 06:38. Заголовок: Re:

А где можно прочиать про Ар-2?

 Отправлено: 23.10.06 06:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Посмотрите. Хотя первоначальное утверждение звучало "не хуже".

Да, первоначально так и звучало.
Далее несколько изменилось.
...Сушка доведена, но в качестве бомбера не лучше пешки (или как мне подсказывают - много хуже )...

 Отправлено: 23.10.06 06:47. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А где можно прочиать про Ар-2?

REPLAY № 2

 Отправлено: 23.10.06 14:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

нормальном случае пешка возьмет 2 таких подарка. На внешней подвеске. 4 в перегруз, но мы ведь рассматриваем нормальную нагрузку ? Что станет с ТТХ пешки можете представить. Теперь Ар. Он свободно возьмет 2х500 в бомбоотсеки внутрь фезюляжа. Или 4х250.

Я сейчас читаю Хроники Родионова по поводу Ар-2 и Пе-2, так вот картина по Ар-2 получается совсем не такой радужной как в той статье.
Первое что бросается в глаза - нагрузки, что считать нормальным для Пк, что для Ар.
Запас топлива надо учесть, перегрузки и т.д.

Например 9ти кратный запас по прочности у Ар-2 был при весе 6600 кг, соответственно возможность кидания 2-3 500 кг бомб с пикирования уже вызывает вопросы.
Плюс надо добавить низкую путевую устойчивость Ар-2, а это явно снизит точность.

Надо добавить худшее вооружение Ар-2.

Дальше - по скоростям. Много говорилось про то, что наружняя подвеска бомб у Пе-2 снизит скорость, тем не менее Пе-2 с полной загрузкой топливом и 2*250 на наружней подвеске (при взлетном весе в 8000кг) имел скорость заметно большую чем Ар-2 с бомбами на внутреней подвеске и с урезаным запасом топлива (взлетный вес 6600кг).
Скорости соответственно были:
На первой границе высотности: 490 км/ч (Пе-2) и 454 (Ар-2);
На второй границе высотности: 511 км/ч против 475км/ч.

И это при сравнении Пе-2 с полной загрузкой топлива и бомбами на наружней подвеске и Ар-2 с урезанным запасом топлива и бомбами на внутренне.

Если же взять Ар-2 с урезанным запасом топлива и 2*250 на внешней подвеске (взлетный вес 7100кг) то скорость у него падала до 434км/ч на первой границе и 455 на второй.


Опять же хочу заметить, что максимальная загрузка (топливо + бомбы) у Пе-2 и Ар-2 почти не различается.
Т.е. похоже что бОльшие возможности Ар-2 в поднимании бомб вызваны банальным недоливом топлива.

Соответственно плюсом Ар-2 остается только возможность таскать бомбы на внешней подвеске, что все равно не давало ему преимущества в скорости (т.к. Пе-2 даже с бомбами на внешней все равно был быстрее).

Так что преимущество Ар-2, мягко говоря, неоднозначно. Очень неоднозначно.

А вообще, для серьезного сравнения, тему надо сильнее изучить.

 Отправлено: 23.10.06 15:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я сейчас читаю Хроники Родионова по поводу Ар-2 и Пе-2, так вот картина по Ар-2 получается совсем не такой радужной как в той статье.

Вы про это:
...20 января 1941 года начальник НИИВВС генерал-майор авиации Филин, вр. начальника 3 отдела НИИ ВВС в/инженер 1 ранга Лосюков) подписали и 31 января 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-лейтенант авиации Рычагов утвердил:
Акт по результатам госиспытаний самолета АР-2... ?

Так там есть табличка по пикированию. 1 500 кг в фезюляж, 2х500 - наружняя подвеска. Угол от 40 до 75 градусов. Впрочем 50-60 градусов уже достаточно. А скорость 20-30 км\час не столь критична для бомбера.

СДА пишет:

цитата:

Так что преимущество Ар-2, мягко говоря, неоднозначно. Очень неоднозначно.

Если будете продолжать настаивать я воспроизведу акт госиспытаний. Просто он очень объемный и при желании каждый может прочесть его сам. Впрочем исходя из практики я сомневаюсь, что прочтут. Я его прочел.Сомнений и подозрений у меня не возникло.
СДА пишет:

цитата:

А вообще, для серьезного сравнения, тему надо сильнее изучить.

Т.е. мне в душу закрадываются смутные подозрения ?

 Отправлено: 23.10.06 15:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

1 500 кг в фезюляж

1х500

 Отправлено: 23.10.06 16:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Я его прочел.Сомнений и подозрений у меня не возникло.

Да?
А Вы взлетные веса Ар-2 смотрели?

Его испытывали с 6*250 кг бомб и при этом у него взлетный вес был 7100 кг, при 4*250 взлетный вес был 6600кг.
А теперь ответьте на вопрос - какой у него был запас топлива, при таком количестве бом и столь малом взлетном весе.

А потом ответьте на вопрос - что мешает у Пе-2 слить большую часть горючки и напихать в него столько же бомб, сколько и в Ар-2.

MG пишет:

цитата:

Т.е. мне в душу закрадываются смутные подозрения ?

Не смутные, а очень сильные сомнения.
Если я правильно понимаю ситуацию, то данные по бомбовой нагрузке Ар-2 были получены при гораздо меньшем запасе топлива чем на Пе-2.

Впрочем замечу, я пока что бегло пробежался по тексту, внимательно еще не читал. Но некстыковки сразу полезли.
Хотя надо почитать повнимательнее.

 Отправлено: 23.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Да, добавлю еще насчет скорости.
При прочих равных (двигатель, запас топлива) большая максимальная скорость это еще и большая дальность.
Так что про этот плюс Пе-2 тоже забывать не стоит.
При полете на одну и ту же дальность, Пе-2 сожрет меньше топлива чем Ар-2, или вместо этого топлива вольмет лишние бомбы.

 Отправлено: 23.10.06 20:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Вы взлетные веса Ар-2 смотрели?

Смотрели

СДА пишет:

цитата:

Его испытывали с 6*250 кг бомб и при этом у него взлетный вес был 7100 кг

8100

СДА пишет:

цитата:

А теперь ответьте на вопрос - какой у него был запас топлива, при таком количестве бом и столь малом взлетном весе.

7100 - это вообще-то 2х250 и полные баки. Соответственно в баках могла быть или половинная нагрузка, что соответствует или остатку топлива к выходу на цель или доп. бомбовой нагрузке. Полные баки - 1400 л. Полный вес без бомб - 6600. Скиньте половину топлива к моменту выхода на цель, плюс НЗ и Вы получите, что с тонной бомб, допустим 4х250 на внутренней подвеске к моменту начала пикирования Ар будет иметь массу не более 7 тонн.

СДА пишет:

цитата:

А потом ответьте на вопрос - что мешает у Пе-2 слить большую часть горючки и напихать в него столько же бомб, сколько и в Ар-2.

Вы считаете испытателей дураками ? Я нет. На столь явное очковтирательство они не шли. Разберитесь с массами.

СДА пишет:

цитата:

Хотя надо почитать повнимательнее.

Да, пожалуйста прочтите повнимательней.

СДА пишет:

цитата:

Да, добавлю еще насчет скорости.

Вообще то дальностью не блистали оба. Аналогия же летел быстрее, значит бОльшая дальность - для детского сада. Не мне Вам объяснять. Потому что "летел быстрее" при большем например полетном весе может означать больший часовой расход горючего. Что приведет к снижению дальности. Поэтому потрудитесь воспроизвести значения дальности полученные при испытаниях для обоих пипелацев.

 Отправлено: 23.10.06 21:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, по просадке.

Элементарный анализ справочных данных, показывает, что к моменту начала пикирования Ар-2 с нагрузкой 4х250 и половинным остатком топлива имел массу около 6900 кг. Пе-2 с нагрузкой 2х250 и половинным запасом топлива имел массу около 7300 кг. Т.е. был на 5,7% тяжелее.
К тому же Ар имел нагрузку на крыло на 33% меньше. (139 против 185). Т.е. Ар был легче и имел большую парусность. Что вполне могло привести к гораздо меньшей просадке. Это просто отступление по поднятому ранее вопросу.

 Отправлено: 24.10.06 00:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Что вполне могло привести к гораздо меньшей просадке.

А вот на выходе из пикирования масса была Ар-2- 5900 кг, Пе-2 6800 кг. Что в сочетании с нагрузкой на крыло явно приводило к снижению просадки. Т.е. смутные подозрения переросли в уверенность.

 Отправлено: 24.10.06 12:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Т.е. 2х500 Ар-2 может взять только на внешней подвеске. \\\\\\ Пешка их вообще не возьмет

"Предусматривались различные вариант бомбовой нагрузки в виде фугасных, осколочны и специальных авиабомб (бетонобойных, химических, осветительных) общим весом до 1000 кг. Самой крупной бомбой, которую мог взять Пе-2 была ФАБ-500. Распределялась бомбовая нагрузка так: 600 кг - внутри бомбоотсека (в центральной части фюзеляжа) и в маленьких отсек; хвостовой части мотогондол (где укладывали г одной бомбе весом 100 кг), а остальные - на внешней подвеске."
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

MG пишет:

цитата:

то как это соотношение изменится при втором ударе, третьем и т.д.\\\\\\\\\ Если потребуется второй-третий удар.

Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования.

MG пишет:

цитата:

Или результаты альтернативного моделирования или снятие претензий.

Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%.

 Отправлено: 24.10.06 12:31. Заголовок: Re:

клерк

Скажите, когда Вы продвинетесь дальше мурзилок на эирваре ? В случае загрузки 500 кг пешка возьмет 2х500 на внешней подвеске и в перегруз. Внутрь фезюляжа было предусмотрено 4х100. Т.е. бомбы 250 и выше - только внешняя подвеска. Причем 2 штуки для симметрии. В случае с Ар-2 это внутри 1х500 , или 4х250. Внутри же бомбоотсеков пешки помещалось только 4х100, плюс в каждой мотогондоле 1х100, итого 6х100. Наиболее аргументированно пытался возразить СДА, но он просто невнимательно прочитал акт приемки Ар-2.

клерк пишет:

цитата:

Так самолет это не снаряд - он предназначен для многократного использования.

Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин"

клерк пишет:

цитата:

Пожалуйста - пешка на 30% эффективнее Ар-2, Юнкерс -88 - на 70%

Глупость. Даже опровержений не требуется. Клерк, лучше займитесь политикой или кораблями.

 Отправлено: 24.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Прочитал акты по испытаниям внимательно и сразу выяснилось следующее:
Как пикировщик Ар-2 преимуществ перед Пе-2 практически не имел.

Из бомбоотсека Ар-2 мог с пикирования сбрасывать не более 2х бомб, независимо от калибра.
Соответственно преимущество перед Пе-2 у него было только при использовании 500 кг бомб.

А при использовании 250 или 100 кг бомб (т.е. наиболе распространенных) эти самолеты равноценны, с пикирования можно было сбросить не более 4 штук.

С горизонтального полета у Ар-2 тоже не было особых преимуществ, он максимум мог взять 12*100кг против 10 у Пе-2. Разница мизерная.
Но при этом у Пе-2 выше скорость, экономичность, дальность, вооружение.

Вывод - Пе-2 явно лучше. Ар-2 может получить преимущество только в "экзотических" случаях.

 Отправлено: 24.10.06 12:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Скажите, когда Вы продвинетесь дальше мурзилок на эирваре ? В случае загрузки 500 кг пешка возьмет 2х500 на внешней подвеске и в перегруз.

И что из этого? Даже в таком варианте Пе-2 будет иметь большую скорость и дальность чем Ар-2. Тем более что Ар-2 на внутренюю подвеску мог взять не более 1 500 кг бомбы.

MG пишет:

цитата:

Т.е. бомбы 250 и выше - только внешняя подвеска. Причем 2 штуки для симметрии.

На внешней подвеске Пе-2 мог и 4 *250 нести.
У Ар-2 для того, чтобы кинуть 4 *250 с пикирования, пришлось бы вешать 2 бомбы внутрь и 2 СНАРУЖИ. А это падение скорости, и без того низкой.

MG пишет:

цитата:

Глупость. Даже опровержений не требуется.

Если учесть сколько бомб Ар-2 мог с пикирования сбросить, то совсем не глупость.

 Отправлено: 24.10.06 12:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вы бы почитали, как после войны 2 полка пешек многократно пытались потопить беззащитный "Граф цепеллин"

Являлось БЫ аргументом, если бы имелись результаты аналогичного эксперимента с обратным результатом для Ар-2.
В аналогичной же формулировке по сути аналогично утверждениям о превосходстве (или равенстве) Су-2 над Ил-2.

 Отправлено: 24.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Кстати надо еще экономичность отметить. Пе-2 на 20% экономичнее чем Ар-2. С учетом дефицита бензина это очень серьезный плюс.
Т.е. вместо вылета 5 Ар-2 можно обеспечить вылет 6 Пе-2 на ту же дальность.

И надо вспомнить низкую устойчивость Ар-2, т.е. точность у него будет ниже.