Отправлено: 03.05.06 16:58. Заголовок: Альтернативный истребитель Германии

В ряде изданиий встречал утверждение,что изначально хотели принять на вооружение Не-112,а не Ме-109.И лишь при благодаря Удету этого не произошло.Но если бы все же приняли на вооружение Не-112,как это могло повлиять на ВВС Германии?Запустили бы позже все таки Ме-109 в производство?У хенкеля,как понял не было резервов и к 1941 его надо было ба менять и на кого: Ме-109 или Фв-190?

 Отправлено: 17.06.06 11:28. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Дык равняйте, ссылки я давал, 7-9 яки - 480-500, Як 1 чуть больше, а 540- як-3, конца 44 года., все у земли

- токо для Вас, только массовые выпуски, а не эталоны:
Як-1(массовый выпуск 42-й): 531 км/час у земли, набор 5тыс. м - 5,4 мин.
Як-7Б(массовый выпуск 42-й): 530км/час у земли, 5тыс. м - 5,8мин.
Як-9(массовый выпуск 42-й): 540км/час у земли, 5тыс - 4,9мин.
Як-3(массовый выпуск 44-й): 611км/час у земли, 5тыс - 3,9мин.
Ла-5(массовый выпуск в 42-м): 509км/час у земли, 5тыс.м. - 6мин.
Ла-5(массовый выпуск 43-й): 560 у земли, 5тыс.м. - 5,5мин.
Ла-5ФН(массовый выпуск 43-й): 593 у земли, 5тыс м - 5,2мин.
Скороподьемность Р-40С- 5тыс. м - 7мин, Р-40Е - 5тыс. м. - 7,8мин. Скорость у земли я указывал.
Источник: Шавров.
у фрицев, по Грину:
109Ф: 535км/час у земли, 5.2мин на 5тыс.м.
109Г2: 505км/час у земли , 5,1мин на 6тыс. м.(?)
190А3: 500км/час у земли, по скороподьемности не нашел, но у А8 с применением МW-50 - 6тыс.м -9,9мин. - в два(???) раза хуже чем у 109Г2 42-го года.

 Отправлено: 17.06.06 12:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да? Например цельнометаллические Зеро или Хаябуса в сравнении с Яком. Или Bf.109E-1 в сравнении с Ишаком. Кто из них более живучем будет?

у Zero слабовато крыло из-за стремления получить максимально легкую конструкцию. Это в дополниение к тому, что пишет MG.
А попадания в деревянную конструкцию вызовет большее ослабление, чем в металл. Сравните характеристики материалов.
СДА пишет:

цитата:

И какая вероятность попасть именно в раскос? И сколько раз надо попасть в него для разрушения?

Вероятность прямого попадания ясное дело невысока. Но попадание осколка или пули, не говоря уже о снаряде, ослабит стержень. А если он работает на сжатие, то может произойти как минимум потеря устойчивости , далее деформация соседних стержней и всей пространственной фермы. Недостаток ферменных конструкций состоит в том, что разрушение одного элемента может вызвать разрушение всей конструкции. Мне довольно много приходилось рассчитывать фермы, не самолетные, так как я по профессии инженер-строитель. Сталкивался с разрушением ферм из-за производственного брака. Заметьте, при статических нагрузках.

 Отправлено: 17.06.06 12:51. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- токо для Вас, только массовые выпуски, а не эталоны:

трава,
Як-9 выпускался серийно с октября 1942 г. по август 1943 г. Всего выпущено 459 самолетов.
не маловато ?
Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. Всего их было построено 4188
531 и 592 по нему я привел, это модель 43 года, в 42 - 478 и 563

Як-7Б М-105ПФ серийно выпускался на двух заводах - новосибирском №153 с августа 1942 г. по декабрь 1943 г и на московском №82 - с мая 1942 г. по июль 1944 г. Всего выпущено 5120 самолетов Як-7Б М-105ПФ.
514 и 570

Як-3 - лето 44, по наличию в частях, и 611 у земли для него явно многовато, с лавками разбирайтесь сами, тоже травка.


vova пишет:

цитата:

у фрицев, по Грину:

Большинство на уровне Р-40

 Отправлено: 17.06.06 12:54. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Як-9(массовый выпуск 42-й): 540км/час у земли, 5тыс - 4,9мин.

531 и 602

 Отправлено: 17.06.06 12:55. Заголовок: Re:

Як-9
Время набора 5000 м., мин. 6,1

 Отправлено: 17.06.06 12:59. Заголовок: Re:

Як-3 - 567, на высоте 646, время набора 5000м - 4,5

Грин брешет меньше Шаврова, а Ваши данные детишкам приведите.

 Отправлено: 18.06.06 08:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Грин брешет меньше Шаврова, а Ваши данные детишкам приведите.

Испытания немцами юзанного Ла-5:
- "Ла-5ФН уступает Me-109 с MW50 (система впрыска водно-метаноловой смеси) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла-5ФН выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФН следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя..."
Время использования MW50 и ее "выгоды" для самолета приводить?

 Отправлено: 18.06.06 11:01. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Испытания немцами юзанного Ла-5:

1. Вабче-то речь шла об ФН и обчая оценка его ниже немецких самолетов
2. ФН это как-то ближе к середине-концу 43 года, до не го еще были Ф
2. По поводу травы с ТТХ яков, даже Мэрдок и К в мурзилке Ил-2 от 1С приводят примерно то же что и я, специально глянул.

 Отправлено: 18.06.06 14:53. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

1. Вабче-то речь шла об ФН и обчая оценка его ниже немецких самолетов 2. ФН это как-то ближе к середине-концу 43 года, до не го еще были Ф 2. По поводу травы с ТТХ яков, даже Мэрдок и К в мурзилке Ил-2 от 1С приводят примерно то же что и я, специально глянул

- 1. Ну разве обчая и у НЕМЦЕВ ... , а вот рекомендации как ... "болту" (который союзнички потихоньку задвинули в ИБ) супротив немцев - не находите несоответствие? Тщательней надо!
- 2. Ну скажем ФН с середины 43-го - на КД их уже было изрядно. Но и сравнивали не с 109Е и 190А1.
- 3. Ну ... музилка - аргумент. Кстати в ЛИИ так и не получили ЗАЯВЛЕННЫЕ характеристики 190А4, да и англы насчитали еще МЕНЬШЕ нашего - с чего бы? Так что если верить Грину ПО ЭТАЛОНАМ, то уж Шаврову ТЕМ БОЛЕЕ.

 Отправлено: 18.06.06 18:46. Заголовок: Re:

Да фока в принципе многоцелевой самолет, скорее ИБ естественно у земли он может уступать ФН (наконец лавки немецкие ИБ догнали). Кстати если послать лавку вместо фоки против фортресов, боюсь результат будет плачевный.

vova пишет:

цитата:

Ну ... музилка - аргумент.

Да просто как пример, потому что приведенное Вами по якам завышено. Я особо не спорю за хавки, просто их ТТХ были примерно такими же как у наших истребителей, ну до середины 43 года, правда последние модификации наших обладали лучшей динамикой и маневренностью (правда худшей живучестью). Но к чайке они по боевым возможностям никак не приравнивались. То что они использовались на Кубани как ИБ... Где были илы ? Не хватало ? Ну и живучесть, як в роли ИБ слабоват. Так что нужны были хавки, в 44 правда не сильно, но до конца 43 нужны.

 Отправлено: 18.06.06 19:10. Заголовок: Re:

Кстати припоминается показательный бой между Ил-2 и Миг-3 на малой высоте, говорят Ил даже пару раз сумел зайти Мигу в хвост. Однако в роли истребителей Илы не блеснули, Миг как то в этом качестве лучше смотрелся.

 Отправлено: 18.06.06 22:46. Заголовок: Re:

Да, Вова, а с чего вы взяли, что нам ИБ не нужны были ? Вот ИВС считал по другому, даже за 2 вылета им 3 боевых писали...

№212
ПРИКАЗ О ПРИМЕНЕНИИ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ НА ПОЛЕ БОЯ В КАЧЕСТВЕ ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ
№0496 18 июня 1942г.
Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20—30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы.
Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.*
Бомбодержатели** (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя.
Однако этого до сих пор многие наши авиационные командиры не понимают и не используют истребителей для бомбометания днем противника на поле боя.
Приказываю:
1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиачасти с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20—30 км от переднего края.
2. Бомбовую зарядку на истребителях варьировать в зависимости от целей, используя для этого авиабомбы ФАБ-100, ЗАБ-100, ФАБ-50, ЗАБ-50 и осколочные АО-25.
3. Во всех истребительных полках, находящихся на фронте и в тылу, приступить немедленно к обучению бомбометанию днем всех летчиков, не умеющих бомбить.
4. О применении истребителей для бомбометания днем на поле боя и в войсковом тылу на глубину 20—30 км от переднего края доносить командующему ВВС Красной Армии*** ежедневно к 22.00 отдельным донесением по телеграфу или шифром по радио, начиная с 20.6.42 г.
5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиачастей всю важность выполнения настоящего приказа.
6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета.
7. Персональную ответственность за выполнение настоящего приказа возлагаю на командующих воздушных армий, командующих ВВС фронтов и командиров истребительных дивизий.
Народный комиссар обороны СССР****
И. СТАЛИН

 Отправлено: 19.06.06 10:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да, Вова, а с чего вы взяли, что нам ИБ не нужны были ? Вот ИВС считал по другому, даже за 2 вылета им 3 боевых писали...

- число посмотрите: примерно ТОГДА Сталин и просил вместо "томагавков" (приличный ИБ) "спиты-5" и "кобры". В это время авиация несла огромные потери и ощущался недостаток во всем ... поэтому и писали о ПОПУТНОЙ задаче для истребителя, а не ОСНОВНОЙ. Так же как и у немцев 109Е - ИБ - основная задача, а у 109Ф и Г - подвешенная бомба ПОПУТНАЯ задача.

 Отправлено: 19.06.06 12:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати припоминается показательный бой между Ил-2 и Миг-3 на малой высоте, говорят Ил даже пару раз сумел зайти Мигу в хвост. Однако в роли истребителей Илы не блеснули, Миг как то в этом качестве лучше смотрелся.

- Ну-у это был Ла-5 и Ил-10.
MG пишет:

цитата:

Да фока в принципе многоцелевой самолет, скорее ИБ естественно у земли он может уступать ФН (наконец лавки немецкие ИБ догнали). Кстати если послать лавку вместо фоки против фортресов, боюсь результат будет плачевный.

- т.е. наконец то признали: 190-й не истребитель? Не забудем: испытатель сравнивал ЭТАЛОН 190-го с "юзаным" Ла-5-м, неизвестно в каком состоянии (даже кратковременный перегрев головок цилиндров вел к существенному снижению мощности) - так что ... там про хорошую лошадь и плохой автомобиль?
Боюсь что "лавке" такие задачи не ставились (ставились Ла-11 - так он и с Б-29 неплохо бы справился, не то что Б-17), да и 190-й был слабоват: приходилось 410-е и 88-е "истребители" юзать!
- MG пишет:

цитата:

Я особо не спорю за хавки, просто их ТТХ были примерно такими же как у наших истребителей, ну до середины 43 года, правда последние модификации наших обладали лучшей динамикой и маневренностью (правда худшей живучестью). Но к чайке они по боевым возможностям никак не приравнивались. То что они использовались на Кубани как ИБ... Где были илы ? Не хватало ?

- Про ТТХ спорить не будем? Возможности Р-40 конечно больше чем у "чаек", но ... как ИБ, которые и не нужны при наличии достаточного количества Илов, либо (как И-153 и Р-40 на Кубани) из-за невозможности использования как истребителей.

 Отправлено: 19.06.06 14:01. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- Ну-у это был Ла-5 и Ил-10.

Я имел в виду именно Миг-3 и Ил-2, а Ла-5 и Ил-10 наверно уже другой случай

vova пишет:

цитата:

т.е. наконец то признали: 190-й не истребитель?

Фока - многоцелевой самолет, об этом я уже писал. Если вы оцените шансы лавки 5-7 или Яка 1-9 против фортреса вы скажете, что они не истребители

vova пишет:

цитата:

Боюсь что "лавке" такие задачи не ставились (ставились Ла-11 - так он и с Б-29 неплохо бы справился, не то что Б-17),

А доказать ? Тут главное живучесть.

vova пишет:

цитата:

- Про ТТХ спорить не будем? Возможности Р-40 конечно больше чем у "чаек", но .

Чуть меньше чем у мессеров или наших, причем в реале до середины 43 года вполне сопоставимо

vova пишет:

цитата:

при наличии достаточного количества Илов

А когда оно наступило ? Достаточное количество илов ?

 Отправлено: 19.06.06 14:38. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если вы оцените шансы лавки 5-7 или Яка 1-9 против фортреса вы скажете, что они не истребители

НВы уверены?
Можно ведь привести примеры некоторых модификаций "многоцелевого" Яка-9 которые имели ну очень неплохие шансы против фортреса. Яки с буковками: Т, К, УТ, П.

Если же Вы скажете, что не все Яки эти шансы имели - так и фоки тоже не все - у ФВ-190 хватало модификаций вооруженных всего 2*20мм + пулеметы.

Да и вообще - знаете у меня такое впечатление, что Вы ТТХ различных модификаций ФВ смешали в одну большую кучу, отсюда у Вас уберпипелац и лезет, а это далеко не так.

Реально же у ФВ были модификации с сильной броней, но с посредственными ЛТД, были с сильной броней и мочень мощным вооружением, но с совсем посредственными ЛТД, были с мощной броней, но с относительно слабым стрелковым вооружением и т.д.

Если уж вы говорите про ФВ то говорите про конкретные модификации, а не о ФВ вообще, иначе это будет столь же беспредметно как и Як-9 вообще.

 Отправлено: 19.06.06 14:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А доказать ? Тут главное живучесть.

А чем лобовая защита ФВ 190 лучше чем защита лавки? Кольцом вокруг маслорадиатора, который у ФВ вынесли в самую уязвимую часть и которое вынужденно пришлось бронировать?

А уж чем Вам живучесть Ла-9/11 не нравится - вообще не пойму, особенно с учетом того что баллистика у НС-23 гораздо лучше чем у МГ-151 и соответственно стрелять Ла-9 может с большей дистанции.

 Отправлено: 19.06.06 14:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А чем лобовая защита ФВ 190 лучше чем защита лавки? Кольцом вокруг маслорадиатора, который у ФВ вынесли в самую уязвимую часть и которое вынужденно пришлось бронировать?

Поехали, разборки про силовые элементы, отслоения обшивки, не очень хорошую высотность и т.д.

 Отправлено: 19.06.06 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

и соответственно стрелять Ла-9 может с большей дистанции.

Стрелять, да, а попадать не знаю.

 Отправлено: 19.06.06 15:03. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Фока - многоцелевой самолет, об этом я уже писал. Если вы оцените шансы лавки 5-7 или Яка 1-9 против фортреса вы скажете, что они не истребители

- может быть НЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ?
MG пишет:

цитата:

Чуть меньше чем у мессеров или наших, причем в реале до середины 43 года вполне сопоставимо

- я думаю даже чуть лучше чем у "мессеров" и "наших" КАК ИБ, а вот как истребитель ...
СДА пишет:

цитата:

Да и вообще - знаете у меня такое впечатление, что Вы ТТХ различных модификаций ФВ смешали в одну большую кучу, отсюда у Вас уберпипелац и лезет, а это далеко не так.

- вот именно , берется облегченный А5 или А8 без крыльевых пушек и почти без брони (на минутном режиме двигателя даем 17м/сек скороподьемность) - и выдают ... почти вундервафлю - за 6 мин на 5км забрался и 540км/час внизу. Потом туда еще "привязывают" пару Мк108 + ракеты+ броня + 500кг (1000кг) бомба и т.д. - получается ... уже ничего не получается - но рассматриваем энтот пепелац на всем серьезе.

 Отправлено: 19.06.06 15:22. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- может быть НЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ?

Не перехватчики фортресов

vova пишет:

цитата:

- вот именно , берется облегченный А5 или А8 без крыльевых пушек и почти без брон

А кто приводил ТТХ фоки, я ? или Вы ?

 Отправлено: 19.06.06 20:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А кто приводил ТТХ фоки, я ? или Вы ?

Я:
vova пишет:

цитата:

190А3: 500км/час у земли, по скороподьемности не нашел, но у А8 с применением МW-50 - 6тыс.м -9,9мин.

- а вы приплели максимум на испытаниях облегченных эталонов, которых у нас на фронте и не было.

 Отправлено: 19.06.06 22:15. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- а вы приплели максимум на испытаниях облегченных эталонов, которых у нас на фронте и не было.

Фоки ? Я их вообще не приводил, только мессеры, с оговоркой "по памяти", а Р-40С - 555 на высоте и Р-40Е 589 подтверждаю

 Отправлено: 20.06.06 10:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Фоки ? Я их вообще не приводил, только мессеры, с оговоркой "по памяти", а Р-40С - 555 на высоте и Р-40Е 589 подтверждаю

- а у земли? Ведь если говорить о Восточном фронте - бои были у земли, если говорить об ИБ - тоже самое - приходится опускаться к земле. Тем более 555, как ни крути - на эталоне при испытаниях (тогда надо и брать эталон Яка или ЛАГГа), и если Р-39 ДОПУСКАЛ работу на более интенсивных режимах (со снижением ресурса мотора раза в два, но и с увеличением ТТХ), за что и был любим, то на Р-40 этот номер не проходил - считается что Сафонов поэтому и погиб (одна из версий).

 Отправлено: 20.06.06 11:01. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Тем более 555, как ни крути - на эталоне при испытаниях

Вова, что за пургу вы несете ? 555 - на высоте 4,5 км у серийных Р-40С, которые как вы помните немного превосходили А6М2 на пассифике, которые имели максималку до 540 км\час. Р-40С - первые модели, с которыми столкнулись Зеро, у более поздних максималка еще больше.

 Отправлено: 20.06.06 16:30. Заголовок: Re:

Что касается споров Х-112 против Мессера.

Что изменилось бы? Вряд ли что-то кардинально. Войну всё равно бы проиграли.

Судя "задним умом" - исходя из опыта войны, то немцам кровь из носу нужны были следующие машины:


К 1943 году - Истребитель ПВО - высотная, мощная машина, способная противостоять Мустангу-Тандерболту на больших высотах. С штатным мощным вооружением - Пушкой 30-40 мм, чтобы можно было навесить броню без потери скорости.

Такую машину сделали, но поздно.
Та-152 и Дорнье Пфайль нужны были в больших количествах еще в 1943 году 4 000-8 000 машин.

К 1944 году был бы нужен Та-183 и Ме-262 опять таки в больших количествах. 5 000-10 000 Они бы могли противостоять даже в количестве 1 к 5 Мустангам, Молниям, и крепостям.

Тогда немцы смогли бы противостоять бомбёжкам и не дать выбить пилотов ИА и разрушить заводы с бензином.

на восточном фронте, даже для работы в условиях тотального превосходства СССР в воздухе пришлось бы иметь два типа машин - тяжелый ИБ и легкий истребитель чтобы повертеться с яками-ла-5.
Хотя, мессера хватало с головой.

 Отправлено: 26.06.06 22:38. Заголовок: Re:

цитата:

(ставились Ла-11 - так он и с Б-29 неплохо бы справился, не то что Б-17), да и 190-й был слабоват: приходилось 410-е и 88-е "истребители" юзать!

Ла-11 то зачем - лучше Ла-9 - на одну пушку больше, и сам полегче. Хотя все же невысотность движка... Ему бы уже P-51H противостояли, по меньшей мере.
А Ме-410 -пытались днем, да, в качестве Зестроера - живучий, мощное вооружение, дп Мустанги их легко "ели".
А Ю-88 (и следующие за ними Ю-388) здесь упомянать не стоит - они лишь в ночники шли, благо большая емкость баков + много электроники разнообразной можно напихать.

 Отправлено: 26.06.06 22:48. Заголовок: Re:

Это сильно.

цитата:

Что изменилось бы? Вряд ли что-то кардинально. Войну всё равно бы проиграли.

Нам бы эту уверенность в 1941 году

цитата:

Та-152 и Дорнье Пфайль нужны были в больших количествах еще в 1943 году 4 000-8 000 машин.

Нужно то нужно... А, впрочем, натиск 1943 года они отразили - не без потерь, конечно, но - тем, что у них уже было. Во-вторых - вы число каким образом вывели, и отчего такой разброс?
В-третьих, у меня большие сомнения, что у немцев вообще могло быть столько пилотов и столько бензина - ни в 42, ни в 43, ни тем паче позже.

цитата:

К 1944 году был бы нужен Та-183 и Ме-262 опять таки в больших количествах. 5 000-10 000 Они бы могли противостоять даже в количестве 1 к 5 Мустангам, Молниям, и крепостям.

тот же вопрос по численности - почему именно эти цифры и отчего такой разброс? Вы представили себе, что значит 1 к 5, если за единицу принимаем 10000 самолетов? У васв налетах, верно, одновременно принимает участие тысяч так двадцать союзных самолетов? Воообще, для этого планету побольше нужно - Сатурн, что ли
Та-183 - вообще то не факт, чтобы этот самолет вообше в воздухе что-либо сумел показать, по крайней мере, в том виде, где у него горизонтальное оперение на верхушке вытянутого киля.

 Отправлено: 29.06.06 10:48. Заголовок: Re:

цитата:

Нужно то нужно... А, впрочем, натиск 1943 года они отразили - не без потерь, конечно, но - тем, что у них уже было. Во-вторых - вы число каким образом вывели, и отчего такой разброс? В-третьих, у меня большие сомнения, что у немцев вообще могло быть столько пилотов и столько бензина - ни в 42, ни в 43, ни тем паче позже.

Тут хитрая штука. 1943 год дал люфтваффе серьёзный дефицит рядовых пилотов ИА (не Хартманнов) - их всех кушал восточный фронт.
А когда Люфтваффе отразили натиск союзников в 1943 - оказалось, что восполнять потери в 1944 им стало нечем. Темп уничтожения пилотов стал превышать темп их обучения.

Что касается количества самолётов ПВО - 4-8 тысч, так столько самбалей надо было (с пилотами) чтобы сформировать надёжную систему ПВО рейха.

Для того чтобы в люфтваффк стало больше пилотов, им надо было либо воевать в большинстве, либо противопоставить классную технику в чуть меньшем количестве.

цитата:

тот же вопрос по численности - почему именно эти цифры и отчего такой разброс? Вы представили себе, что значит 1 к 5, если за единицу принимаем 10000 самолетов? У васв налетах, верно, одновременно принимает участие тысяч так двадцать союзных самолетов? Воообще, для этого планету побольше нужно - Сатурн, что ли

У меня в налётах всё в порядке. Простоя я считаю сколько машин надо ВСЕГО, на всю войну.

Я имею в виду всего количество выпущенных самолётов. так, ме-109 выпустили 40 000 - это не значит, что 40 000 одновременно взлетало. :-) выпуск растягивается на 3-4 года, часть машин бьется в школах, часть гибнет на аэродромах, часть приходит в негодность из-за выработки ресурса, итд. всего единовременно в лф-е в боевом состоянии было тысячи 2-3 ме-109.

То же самое с любым самолётом - выпуск составляет Б-17 около 10 000 (к примеру) но собрать на один вылет или операцию можно в 1944 году только 500 самолётов.

С истребителями еще хуже - если бомберы можно и нужно собрать и отправить на одну цель все скопом, то истребители имеют куда меньшую дальность полёта (без пром. посадки не долетят, а пока перелетят к месту бомбежки, будет поздно) и должны прикрывать равномерно всю територию рейха. Потому численное превосходство очень важно.


в налётах принимало участие до 1000 самолётов еще в 1942 году - "рейд тысячи". Хотя в РАФ их было куда больше.

В налёте американских бомберов принимает участие некий процент от всех ВВС. Допустим, 10%.
Это 300-500 Б-17, 600-700 П-51 П-47 и П-38 для блокады аэродромов, расчистки воздуха, и непосредственного прикрытия.

По идее, если поднять в воздух резерв из 1000 истребителей и устроить в воздухе "генеральную битву" то можно переломить исход войны. Такая идея у немецких генералов была, но исполнить её не удалось. Вся 1000 скопленных самолётов ушла в Боденплатте.

цитата:

Та-183 - вообще то не факт, чтобы этот самолет вообше в воздухе что-либо сумел показать, по крайней мере, в том виде, где у него горизонтальное оперение на верхушке вытянутого киля.

ну, МиГ-15 же показал? А схема весьма схожая.

 Отправлено: 29.06.06 11:03. Заголовок: Re:

Лазарев пишет:

цитата:

Вся 1000 скопленных самолётов ушла в Боденплатте.

Современный пример " пирровой победы"...

 Отправлено: 29.06.06 11:05. Заголовок: Re:

Да, и ещё. Мне кажется, что шанс у немцев был в 1942.

Тогда надо было принимать срочно истребительную программу.
Сворачивать всю ударную авиацию - прекращать выпуск бомбардировочных Ю-88, хе-111, Ю-188 До-215-217.
Оставлять лишь самый минимум на восточный фронт Ю-87.
на базе первых хе-178 делать хоть какие то истребители, срочно запускать выпуск Ме-262.

Вместо ме-110-210-410 выпускать истребители с ТК или высотными нагнетателями.

Срочно, делать тяжелый высотный истребитель для отражения армад Б-17 и борьбы с П-38 - Р-47.

тогда может и удалось бы продержаться еще года 2-3.

Но как я понимаю, основной мудак был Гитлер....

За это его и хотели убить.

 Отправлено: 29.06.06 14:41. Заголовок: Re:

Лазарев пишет:

цитата:

- их всех кушал восточный фронт.

На запад не оставалось ?

Лазарев пишет:

цитата:

А когда Люфтваффе отразили натиск союзников в 1943 - оказалось, что восполнять потери в 1944 им стало нечем.

Да в 43 немцы теряли примерно одинаково, что на востоке, что на западе

Лазарев пишет:

цитата:

Что касается количества самолётов ПВО - 4-8 тысч, так столько самбалей надо было (с пилотами) чтобы сформировать надёжную систему ПВО рейха.

А где их взять то, 8 тыс ?

Распределение самолетов люфтваффе по фронтам август 1943 г

август
1943 г.
Советско-германский
фронт\2896
Западный фронт\744
Итальянский фронт\841
Балканский фронт\451
В районе Норвегии\203
ПВО Германии (и Германия, мое примечание)\1498
Итого\6633

 Отправлено: 29.06.06 18:50. Заголовок: Re:

- их всех кушал восточный фронт.

цитата:

На запад не оставалось ?

Фронта западного не было, оттого потери истребителей были выше на востоке.
Да и собственно говоря, в 41-43 истребителей на западе маловато было.

август
1943 г.
Советско-германский
фронт\2896
Западный фронт\744
Итальянский фронт\841
Балканский фронт\451
В районе Норвегии\203
ПВО Германии (и Германия, мое примечание)\1498
Итого\6633

А для 41-42 отмените 841 самолёт с итальянского фронта - они туда улетели с Курской дуги, уменьшите в ПВО Германии и получите соотношение сил.
А если ёщё учесть курортность остальных фронтов и ситуацию на Западе, ничего удивительного.

цитата:

А где их взять то, 8 тыс ?

Построить на заводах. Вместо бомбардировщиков. Пилотов переучить.

Я имел в виду не 8000 в строю, а 8000 в серии.

 Отправлено: 29.06.06 20:16. Заголовок: Re:

To Лазарев

цитата:

цитата: Та-183 - вообще то не факт, чтобы этот самолет вообше в воздухе что-либо сумел показать, по крайней мере, в том виде, где у него горизонтальное оперение на верхушке вытянутого киля. ну, МиГ-15 же показал? А схема весьма схожая.

Это две совершенно разных машины. Вы же не стали бы причислять Ф-86 Сейбр к прямому потомку Мессершмитовских машин на том лишь основании, что у него, как и Р-1101, стреловидное крыло с предкрылками (и схожим углом стреловидности, кстати) и один двигатель?
Если вам попадались чертежи МиГ-15 и Та-183, стоило бы обратить внимание на а) конфигурацию воздухозаборника и воздушного канала в целом и б) конфигурацию хвостого оперения (и можно рассмотреть не только промежуточную версию Та-183, а все итерации этого проекта) - это помимо других деталей проектов, отличавших их друг от друга.

цитата:

Для того чтобы в люфтваффк стало больше пилотов, им надо было либо воевать в большинстве, либо противопоставить классную технику в чуть меньшем количестве.

Что бы изначально меньшими ресурсами - и общепромышленным, и сырьевым, и людским - рассчитывать на победу, то необходимо либо 1) более умело воевать - и на уровне разведки, и планирования операций, и выполнения этих планов, и в квалификации командного состава - как высшей прслойки, так и младшекомандного (а для авиации - это и мастерство всей массы пилотов, ). Либо - иметь превосходство в качестве вооружений ( с учетом того, что бы превосходство в технологиях было не минорным, а весьма занчительным). А для верности - и то, и другое разом. С целью в любом случае в рамках стратегических операций наносить противнику большие потери, чем несешь сам. Я говорю о ситуации уже 1942 года, когда война окончательно перешла по настоящему в стадию мировой, когда возникло два фронта - Западный и Восточный, когда ситуация обернулась аналогом ситуации Первой мировой войны, и вся разница для Германии оказалась лишь в том, что удалось выбить Францию - но и того оказалось маловато.
Теперь посмотрим, как это получалось - даже если откинуть недостатки принятой программы подготовки пилотов (по факту - не обеспечено достаточное количество квалифицированных новичков), стоит отметить и 1)отставание в радиэлектронике - слишком долго "чухались" с сантиметровыми радарами, те же ночники прилично теряли в сокрости из-за "оленьих рогов", по сравнению с закрытой обтекателем тарелкой см- радара на ночниках союзников. Надо отметить, что те же ночные Москито ночью вели охоту над Германией, и ночных истребителей, которые по ТТХ могли меряться на равных, у немцев не оказалось, 2) отставание в двигателестроении - реально то же БМВ подготовило еще в 1943 году модификацию своего -801 под индеском Е, который выдавал на взлете 2000 л.с., но запустить его в серию не смогли, оснащенный турбокомпрессором вариант БМВ-801 (а именно модификация TJ) в реале начал выпукаться в самом конце 1944 или даже в начале 1945, как и другие варианты того же 801-го с повышенной мощностью (и все равно лишь в пределах 2000 л.с.) - и лишь в ограниченных количествах, высотный ЮМО-213Е и DB-603LA (на обоих двухступенчатые нагнетатели) примерно тогда же, программа по Хиртовским турбонагнетателям провалилась еще раньше. Посмотрите, под какое топливо затачивались немецкие движки, более высокоотановое союзников было одним из ресурсов повышения мощности, а немцы такой ресурс могли использовать лишь ограниченно. И то - удалось таки под конец войны довести ряд мощных движков, да производство уже разваливалось. Половина проблем по турбированным высотникам и реактивным движкам - вызывалась нехваткой жаропрочных легированных сталей (недостаток легирующих элементов - не хватало молибдена и никеля, а то и хрома), а затем и проблемами с алюминием - не зря же они стали переходить на дерево (правда, цельнодеревянныхконструкций все же немного, а вот хвостовые секции и консоли крыла на многих проектах предусматривались), 3) немцы свой гироскопический прицел Асканиа так и не довели до приемлемой надежности, сравните распространенность К-14 на Мустангах и Марк2 на британцах - и уже с 1944 года.
Это по поводу

цитата:

Вместо ме-110-210-410 выпускать истребители с ТК или высотными нагнетателями.

Кроме того, здесь вообще не о том речь. Ме -110 выпускали в ночных вариантах, и Тк и прочее здесь вообще не причем. А Ме-210/410 изначально многоцелевой самолет, и проектировать и даже выпускать его начали еще когда... Первый опытный взлетел аккурат в сентябре 1939 года.

цитата:

Сворачивать всю ударную авиацию - прекращать выпуск бомбардировочных Ю-88, хе-111, Ю-188 До-215-217. Оставлять лишь самый минимум на восточный фронт Ю-87.

Вообще-то, в 1942 году они еще наступали - на Восточном фронте, по крайней мере, и шла еще борьба на стратегическую инициативу, которую они не утеряли целиком, а на Средиземноморском ТВД их авиациия вовсю атаковала конвои и соединения боевых кораблей.

цитата:

Но как я понимаю, основной мудак был Гитлер....

В каком смысле? Т.е. в 1936 - 1940 он мудаком вовсе не был - судя по результаттам, а тут резко вдруг стал? Этот вообще все время играл на грани, просто пришло время оступиться.

цитата:

Построить на заводах. Вместо бомбардировщиков. Пилотов переучить.

Переучить пилотов с бомберов на истеребители? Это отдельная задача, не слишком отличающаяся в некоторых аспектах от подготовки пилотов с нуля.

 Отправлено: 29.06.06 20:19. Заголовок: Re:

Лазарев пишет:

цитата:

Фронта западного не было

Мда ? не было Африки, Италии, не надо было держать никого в Плоешти, во Франции ? А как со средиземноморскими конвоями ?

Лазарев пишет:

цитата:

оттого потери истребителей были выше на востоке.

В какой период времени ?

Лазарев пишет:

цитата:

Да и собственно говоря, в 41-43 истребителей на западе маловато было.

А Вы в курсе, что немцы всю войну держали на всем Восточном фронте 500-750 истребителей ? Из 2,5-3 тыс ?

Лазарев пишет:

цитата:

А для 41-42 отмените 841 самолёт с итальянского фронта - они туда улетели с Курской дуги

В 41-42 ? с Курской дуги ? Вместе с тиграми ? Круто. Вы в каком классе учитесь ?
Для справки Курская дуга была в июле 43.

Лазарев пишет:

цитата:

уменьшите в ПВО Германии

1498 - это ПВО Германии и прочие части, в т.ч. и учебные. Собственно ПВО было не так уж и много. Уменьшать там особо нечего. К тому же когда начались массированные налеты на Рейх ?

Лазарев пишет:

цитата:

А если ёщё учесть курортность остальных фронтов и ситуацию на Западе, ничего удивительного.

С этого места плиз поподробнее и помедленнее
1943 г.сентябрь, потери

\Италия -Балканы\Запад и Северная Европа\ПВО Германии и потери в Германии \Восточный фронт\Всего (полностью)
\545 (401)\556 (279)\426 (267)\572 (341)\2099 (1288)

По Германии боевые потери будут меньше, т.к. там по моему сидят и потери при подготовке

Лазарев пишет:

цитата:

а 8000 в серии.

Швальбе пару тысяч и шлепнули в серию, пара сотен даже повоевала. На остальных ни пилотов ни топлива не было

Лазарев пишет:

цитата:

Пилотов переучить

Мда. Ноу коментс.

 Отправлено: 29.06.06 20:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Из 2,5-3 тыс ?

Имеется в виду общее количество боевых самолетов на остфронте

 Отправлено: 30.06.06 14:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Мда ? не было Африки, Италии, не надо было держать никого в Плоешти, во Франции ? А как со средиземноморскими конвоями ?

- Когда на Плоешти стали РЕГУЛЯРНО налетать? Не в июле-августе 44-го? В 43-м по-моему ОДИН налет был, да и то ...
Срединоземноморские конвои что-то решали в войну? Кроме частных задач?
MG пишет:

цитата:

В какой период времени ?

- а какой Вам хочется? 54 эскадра потеряла 1100 пилотов, а 26-я - 700. Я беру те, которые ВОЕВАЛИ ВСЮ ВОЙНУ постоянно, а не от случая к случаю!

 Отправлено: 30.06.06 14:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По Германии боевые потери будут меньше, т.к. там по моему сидят и потери при подготовке

- а почему они не "сидят" во Франции или в Италии с БАЛКАНАМИ (кстати - что там на Балканах в сентябре 43-го кроме подготовки?).

 Отправлено: 30.06.06 16:16. Заголовок: Re:

А, Вова, здрасьте, опять на ту же тему ? Уже апсуждали. Как сделать 70% и 30% я Вам говорил. В реале 50\50, ну может 45\55
Возвращаться к этой теме не хочу, для меня все в общих чертах ясно. Есть доказательства плиз, нет развивайте свою альтернативку, а я посмотрю.

 Отправлено: 30.06.06 18:24. Заголовок: Re:

цитата:

Мда ? не было Африки, Италии, не надо было держать никого в Плоешти, во Франции ? А как со средиземноморскими конвоями ?

Для дебилов повторю:

Западного фронта до высадки в Нормандии не было.

Вообще, почитай на досуге Сталина И.В., он толковые вещи пишет.
Почитай, как наши на коленях просили второго фронта.

цитата:

В какой период времени ?

За всю войну немцы потеряли больше пилотов на востоке. Вообще, СССР уничтожил главные ресурсы Германии - человеческие.

цитата:

А Вы в курсе, что немцы всю войну держали на всем Восточном фронте 500-750 истребителей ? Из 2,5-3 тыс ?

Докажите. Приведите источник.

цитата:

В 41-42 ? с Курской дуги ? Вместе с тиграми ? Круто. Вы в каком классе учитесь ? Для справки Курская дуга была в июле 43.

Чего тупишь? Когда исход битвы на Курской Дуге стал ясен, а в Сицилии припёрло, часть авиации ЛФ отправили на сицилию с дуги. Ровно как другие части с восточного фронта, когда начались налёты на Герм.

цитата:

1498 - это ПВО Германии и прочие части, в т.ч. и учебные. Собственно ПВО было не так уж и много. Уменьшать там особо нечего. К тому же когда начались массированные налеты на Рейх ?

И какой твой вывод?

цитата:

\Италия -Балканы\Запад и Северная Европа\ПВО Германии и потери в Германии \Восточный фронт\Всего (полностью) \545 (401)\556 (279)\426 (267)\572 (341)\2099 (1288)

ты не въехал. Основные и невосполнимые потери ЛФ понесло на Востоке в период 41-43 год.
Если ты дашь такие же сводки на лето 1941 или на сталинградскую битву, на Дугу, итд, то получишь совсем другую пропорцию.

цитата:

Швальбе пару тысяч и шлепнули в серию, пара сотен даже повоевала. На остальных ни пилотов ни топлива не было

Ага. Поздно пить боржоми когда печень отказала. :-) Если уж ни пилотов ни топлива нету и война проиграна, ТО никакие
швальбе не помогут. А в 1943 году пару сотен Ме-262 могли бы заставить американцев отказаться от бомбёжек.

Кстати, сколько там было немецких подразделений на Ме-262? :-)