Отправлено: 03.05.06 16:58. Заголовок: Альтернативный истребитель Германии

В ряде изданиий встречал утверждение,что изначально хотели принять на вооружение Не-112,а не Ме-109.И лишь при благодаря Удету этого не произошло.Но если бы все же приняли на вооружение Не-112,как это могло повлиять на ВВС Германии?Запустили бы позже все таки Ме-109 в производство?У хенкеля,как понял не было резервов и к 1941 его надо было ба менять и на кого: Ме-109 или Фв-190?

 Отправлено: 05.05.06 10:16. Заголовок: Re:

А по-моему выбор Ме-109 объясним и вполне очевиден
http://www.airwar.ru/enc/fww2/he112.html

 Отправлено: 08.05.06 10:16. Заголовок: Re:

TopGunWW2 пишет:

цитата:

А по-моему выбор Ме-109 объясним и вполне очевиден

Согласен
Me 109a облетал 28 мая 1935 года ис-пытатель Ганс Кнёцш. Самолет обнару-жил множество достоинств, хотя и не был лишен недостатков. Много нареканий вызывали автоматические предкрылки, а недостаточно прочное шасси доставляло множество хлопот при маневрировании на земле. Однако самолет развил ско-рость 467 км/ч, что заставило замолчать даже самых предвзятых критиков. Уже тогда стало ясно, что самолеты Арадо и Фокке-Вульф сойдут с дистанции. Слиш-ком анахроничной была их конструкция. Единственным конкурентом Me 109 стал Не 112, как стало ясно потом - серьезным конкурентом. Несмотря на то, что и са-молет Хейнкеля имел недостатки, было очевидно, что машина обладает огром-ным потенциалом. Первоначально об-щие симпатии склонялись в сторону Не 112, но Мессершмитт сумел переломить ситуацию. Во многом сказались резуль-таты сравнительных испытаний прототи-пов Me 109VI и Не 112V1, проведенные в T-Stelle Travemuende в июне 1936 года. Несмотря на некоторые недостатки, пре-имущество Me 109V1 было очевидно. Не 112V1 (W.Nr. 1290, D-IADO), облетан-ный лишь в сентябре 1935 года и осна-щенный таким же двигателем, что и Me 109V1, развивал максимальную скорость на 30 км/ч меньше. Испытания первого прототипа (Versuch-1) продолжали выяв-лять очередные достоинства и недостат-ки Me 109. Самолет налетал в Травемюнде 9 часов 38 минут, сделав 54 вылета. В июле машину передали изготовителю. Место первого прототипа должен был занять второй - Me 109с.

Но Эрнст Хейнкель и не думал сда-ваться. Он учел опыт, полученный при создании первого прототипа, и сумел убе-дить представителей RLM, что его маши-на еще не сказала своего последнего сло-ва. Он обещал быстро сделать необходимые изменения и представить самолет, ни в чем не уступающий Me 109. Кроме того, Хейнкель предложил в самые сжатые сро-ки создать совершенно новый истреби-тель, который превосходил бы как Не 112, так и Me 109. Несмотря на то, что предложение Хейнкеля всем понрави-лось, время работало на Мессершмитта. Не 112 и Me 109 заметно отличались друг от друга, но все же имели общие чер-ты. Прежде всего, конструкция обоих машин не была оригинальной. Если Me 109 создавался на базе Me 108, то Не 112 представлял собой компиляцию из удач-ных технических решений, применявших-ся на разных самолетах фирмы. Напри-мер, конструкция фюзеляжа и крыльев была почти идентичной Не 70 и Не 118. Что действительно отличало Me 109 от Не 112, так это то, что Me 109 был создан на базе спортивной машины и имел дос-таточно нежную конструкцию, летные характеристики которой были куплены ценой механической прочности, в то время как Не 112 представлял собой пример прочного и надежного самолета.

 Отправлено: 11.05.06 23:07. Заголовок: Re:

А почему не было принято компромиссного решения - запустить одновременно в производство и Не-112 и Ме-109 (подобно нашим Лагг-3, Як-1 и МиГ-3)???

 Отправлено: 04.06.06 20:14. Заголовок: У немцев нехватало двигателей

Было принято решение о нецелесообразности запуска в серию очень похожих по сути машин.

 Отправлено: 06.06.06 22:44. Заголовок: Re:

А Лагг-3, Як-1 и МиГ-3 по сути тоже очень похожи. По-моему, на двух из трех из них первоначально планировалось ставить одинаковый движок - не уверен полностью. Надо в матчасти покопаться. Речь о том, что, например, были же у тех же немцев одновременно в производстве танки Т-3 и Т-4 - по большому счету очень близкие по ТТХ. в Европе показали себя одинаково успешно. и только в СССР выяснилось, что один более предпочтителен, чем другой. А по истребителям на такое же решение не пошли. Почему?

 Отправлено: 06.06.06 23:10. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А Лагг-3, Як-1 и МиГ-3 по сути тоже очень похожи. По-моему, на двух из трех из них первоначально планировалось ставить одинаковый движок - не уверен полностью.

В смысле планировалось? На Яке и ЛаГГе не планировалось, а реально стояли М-105.

 Отправлено: 07.06.06 08:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

а реально стояли М-105

А была альтернатива?

 Отправлено: 07.06.06 10:40. Заголовок: Re:

Разные самолеты в одной упряжке (ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-1,3) это все от бедности и отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109. Все они были, в основном, из мебельной фанеры, т.е. относительно тяжелыми. Менее тяжелым был Як, но и производство его было сложнее и дороже - они были "элитными". ЛаГГ тяжел, но "лёгок" в производстве, предназначался для массовых боев над полем боя на высотах до 3000м. И МиГГ - высотный перехватчик для обеспечения ПВО важнейших объектов. За несколько лет до начала войны большевикам, несмотря на всех их потуги и "надувание щёк" создать гениальный истребитель не удалось. Но старались как могли!

 Отправлено: 07.06.06 11:28. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109.

Думается мне, это BF-109 скорее от бедности.
Отсутствие технических средств создать (и воспроизвести в необходимых количествах) необходимые специализированные машины заставляло затыкать все дырки одной (хоть и удачной) универсальной.

 Отправлено: 07.06.06 12:07. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Думается мне, это BF-109 скорее от бедности.

А "русфанер" типа лаггов и яков от великого богатства

Anarchist пишет:

цитата:

Отсутствие технических средств создать (и воспроизвести в необходимых количествах) необходимые специализированные машины заставляло затыкать все дырки одной (хоть и удачной) универсальной.

В этом свои выгоды, в унификации. Кстати а у англичан, что был большой модельный ряд ? спит и харик.
Амеры те понятно, не от бедности: хавки, кобры, корсары, разнообразные коты, лайтнинги, мустанги.
К концу войны в общем то остались корсары и хелкеты (авианосные), лайтнинги и мустанги (базовые). И то лайтнинги и Р-61 после войны похерили за ненадобностью.

 Отправлено: 07.06.06 12:23. Заголовок: Re:

Vorob wrote:

цитата:

Разные самолеты в одной упряжке (ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-1,3) это все от бедности и отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109.

Ну да, надо полагать ФВ-190 немцы тоже в серию пустили от "бедности и отсутствия технических возможностей создать единый универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями по типу BF-109".

Несколько истребителей в серии было у всех стран участниц ВОВ.

И как раз запус в серию нескольких машин вполне оправдан - никто заранее не мог сказать какой самолет получится удачным, а какой нет.

И чем Вам Як не нравится в качестве "универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями"?

 Отправлено: 07.06.06 14:51. Заголовок: Re:

Я считаю, что основные воюющие страны - СССР, Германия, Англия (США не считаю - им не так напряжно было),
имели все-таки по одному основному истребителю. Сравните эти линии развития:
Me-109E -> Me-109F -> Me-109G -> Me-109K
Спитфайр Mk.I -> Спитфайр Mk.V -> Спитфайр Mk.IX -> Спитфайр Mk.XIV
Як-1 -> Як-7 -> Як-9 -> Як-3....
Сравните их внешние и внутренние отличия по мере развития, и Вы поймете, что основная нагрузка
воздушной войны ложилась на ОДИН самолет - рабочую лошадку, только совершенствующийся из года в год.

 Отправлено: 07.06.06 16:11. Заголовок: Re:

TopGunWW2 wrote:

цитата:

Me-109E -> Me-109F -> Me-109G -> Me-109K Спитфайр Mk.I -> Спитфайр Mk.V -> Спитфайр Mk.IX -> Спитфайр Mk.XIV Як-1 -> Як-7 -> Як-9 -> Як-3.... Сравните их внешние и внутренние отличия по мере развития, и Вы поймете, что основная нагрузка воздушной войны ложилась на ОДИН самолет - рабочую лошадку, только совершенствующийся из года в год.

А куда у Вас ФВ-190 и ЛаГГ/Ла делись - машинки очень даже массовые?

Кроме того линия развития Яков у Вас неправильно показанна - Як-3 был потомком Як-1, а от Як-9 он лишь отдельные элементы унаследовал. Да и после Як-9 должен Як-9У/П стоять (между Як-9Д и Як-9У разница не меньше чем между 109Г и 109К будет)

 Отправлено: 07.06.06 17:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И чем Вам Як не нравится в качестве "универсальный истребитель с большими модернизационными возможностями"?

Да небыло етих самых возможностей. Это тот же як 1, где часть фанеры заменена на дюраль и чуть облагорожена аэродинамика (за счет более тщательной обработки поверхностей во всяком случае на эталонных моделях). И ВСЕ. Из недостатков небольшая дальность, низкая боевая живучесть, короче почти полная аналогия с джаповскими "зажигалками" с поправкой на время.

СДА пишет:

цитата:

А куда у Вас ФВ-190 и ЛаГГ/Ла делись - машинки очень даже массовые?

Яки в принципе на одно лицо, разница в количестве фанеры
ЛаГГ-Ла примерно то же
МиГГ сняли с производства
Что еще ?
Пе-3 и Як-2 ? Наш ответ лайтнингу и ме-110 ?

Немцы
Фока разных модификаций (причем модификации фоки по моему различались больше чем модификации яка)
Мессер

Англы
Спит (с темпестом)
Харик

 Отправлено: 07.06.06 17:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да небыло етих самых возможностей

Это все про як-3 родимый

 Отправлено: 07.06.06 23:51. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Да небыло етих самых возможностей.

Это как???

MG wrote:

цитата:

Это тот же як 1, где часть фанеры заменена на дюраль и чуть облагорожена аэродинамика (за счет более тщательной обработки поверхностей во всяком случае на эталонных моделях). И ВСЕ.

Если Вы про Як-9, то отличался наличием второй кабины, большим объемом баков (следствие "дюрали вместо фанеры", возможностью установки 37 мм пушек и фотоаппаратуры.

MG wrote:

цитата:

И ВСЕ.

.
Все ли? смотрим, что было:
1)Як-1, Як-7, Як-7Б, ---> Як-1Б, Як-9 ---> Як-3 , Як-9У - полные аналоги европейских истребителей, таких как соответствующие по времени наиболее массовые модификации спитфайров и мессершмитов.
2) Як-7-37 ---> Як-9Т, Як-9К ---> Як-9УТ, Як-9П - истребители с мощными пушками (23,37,45 мм)
3) Як-9Д, Як-9ДД ---> Як-9П - истребители с поышеннной дальность
4) Як-9Р - разведчик с фотоаппаратурой
5) Як-9Б - ИБ с бомбоотсеком

Этого мало? Отсутствует разве что штурмовой вариант, но на фоне Ил-2 он просто не нужен, а так модификации на все случаи жизни, причм с вплне приличными ЛТХ.

MG wrote:

цитата:

Из недостатков небольшая дальность,

У Як-9Д особенно и у Як-9ДД. Не переислите европейские истребители имеющие большую или хотябы такую же дальность как у Як-9Д. Мне что то только ФВ-190 вспоминается.

MG wrote:

цитата:

низкая боевая живучесть

Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было.

MG wrote:

цитата:

короче почти полная аналогия с джаповскими "зажигалками" с поправкой на время.

Голословною В отличии от зажигалок на Яках были протектированнные баки, бронирование, систма наддува баков выхлопными газами.

MG wrote:

цитата:

Это все про як-3 родимый

Сразу не заметил, если про Як-3 - то он просто развитие Як-1 (только аэродинамика у него не только обрабокко поверхности улучшалась). Но почему Вы про Як-9 забыли?

 Отправлено: 08.06.06 06:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это как???

А какие еще модернизированные яки выпускались после войны ?

СДА пишет:

цитата:

Если Вы про Як-9, то отличался наличием второй кабины, большим объемом баков (следствие "дюрали вместо фанеры", возможностью установки 37 мм пушек и фотоаппаратуры.

...картошка жареная, пареная, вареная... В принципе одно и то же.

СДА пишет:

цитата:

Все ли? смотрим, что было:

Комбинация различных двигателей, вооружения и соотношения фанеры с дюралем на одной и той же базовой модели И-26. Принципиально ничего нового.

СДА пишет:

цитата:

Этого мало?

Да по большому счету одно и то же

СДА пишет:

цитата:

Отсутствует разве что штурмовой вариант

Не прокатит, низкая боевая живучесть

СДА пишет:

цитата:

У Як-9Д особенно и у Як-9ДД.

1320 км ? Одинаково вроде у обоих. Зеро отдыхает ? Могу предложить навскидку 5 спит 42 года с доп. баками что-то 1800 км. А по неевропейским кобра и хавк без подвесных баков 900-1000

СДА пишет:

цитата:

Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было.

чуть позже

СДА пишет:

цитата:

Голословною В отличии от зажигалок на Яках были протектированнные баки, бронирование, систма наддува баков выхлопными газами.

С поправкой на время. На А6М5 тоже ввели бронирование пилота и протектированнные баки.


СДА пишет:

цитата:

Но почему Вы про Як-9 забыли?

Да все это различные варианты и-26

 Отправлено: 08.06.06 08:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было

...Живучесть "Кобр" и пр. "иностранцев" обусловлена большей металлоемкостью, т.е. больщая часть, если не все 100% металлические, в отличии от советских. Авиапром СССР только начал осваивать перед войной металл, дюралюминий в частности, того количества, что выпускали металлурги просто не хватало. Поэтому и делали "деревянные" самолеты, которые более пожароопасны, чем металлические, но более технологические и дешевые...

А у яков на больших скоростях обшивку крыльев срывало. При нашей сборке суперживучести не было.

СДА пишет:

цитата:

только аэродинамика у него не только обрабокко поверхности улучшалась)

Вот что улучшалось со слов Яковлева

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/index.html
Мы разработали новую машину по принципу максимальной весовой отдачи при минимальных геометрических размерах. В основу был взят ЯК-1.
Площадь крыла нового самолета уменьшили до 14,5 метра вместо 17,5 у ЯК-1. Тяжелые деревянные лонжероны крыла заменили легкими дюралевыми, остальной каркас крыла и его обшивку оставили деревянными. Коренным образом улучшили аэродинамику. Выступающие из обводов самолета и увеличивающие его вредное сопротивление водяной и масляной радиаторы, фонарь кабины летчика были облагорожены. Маслорадиатор разместили в крыле, водяной радиатор предельно утопили в фюзеляж, костыльное колесо также в полете убрали в фюзеляж и т. д.
Провели тщательную ревизию веса самолета — все детали подвергли скрупулезному пересмотру с точки зрения уменьшения веса — разумеется, не в ущерб прочности.

СДА пишет:

цитата:

Этого мало?

А что это все разные модели ? или все же модификации и-26 ? Может посчитать модификации кобр с хавками ? или фок с мессерами ?

MG пишет:

цитата:

А какие еще модернизированные яки выпускались после войны ?

Нууу кроме наконец то цельнометаллической модификации не нашел, и то она не особо блистала.
http://airfield.narod.ru/yak/yak-3/color3/coment_yak-3vk-107_02.html


СДА пишет:

цитата:

У Як-9Д особенно и у Як-9ДД

Не впечатляет
Д-1360 км
ДД-1320 км

Так что по сути ничего не меняется

...Яки в принципе на одно лицо, разница в количестве фанеры
ЛаГГ-Ла примерно то же
МиГГ сняли с производства
Что еще ?
Пе-3 и Як-2 ? Наш ответ лайтнингу и ме-110 ?

Немцы
Фока разных модификаций (причем модификации фоки по моему различались больше чем модификации яка)
Мессер

Англы
Спит (с темпестом)
Харик ...

 Отправлено: 08.06.06 08:28. Заголовок: Re:

Для Вовы

... В 1943 году в Фарнборо провели серию испытаний самолета «Спитфайр VB» (EN946). В конструкцию самолета вноси-лись изменения, которые влияли на его ско-рость, после чего изменение скорости оп-ределялось на практике. Первоначально са-молет развивал 574 км/ч. Установка инди-видуальных выхлопных патрубков вместо штатных сдвоенных типа «рыбий хвост» дала прирост скорости 11 км/ч. Демонтаж противообледенительной заслонки на кар-бюраторе дал еще 13 км/ч. Обтекатель на зеркале заднего вида добавил 5 км/ч. Демон-таж антенной мачты дал выигрыш в 1 км/ч. Выравнивание отверстия сброса гильз с по-верхностью крыла добавило 2 км/ч. Шпак-левка всех щелей, ровная окраска и поли-ровка передней кромки крыла добавила 10 км/ч. Полировка остальной поверхности самолета добавила 5 км/ч. В итоге все эти незначительные изменения позволили уве-личить скорость самолета с 574 до 621 км/ ч. Как оказалось, небольшие дефекты плане-ра могли серьезно сказываться на скорости са-молета. Даже разлитое на обшивке масло, к которому прилипала гарь и пыль, создавали завихрения на обшивке, из-за которых теря-лась скорость. Аналогичное влияние имели повреждения красочного слоя, царапины, вмя-тины и заплаты на месте пробоин, особенно на передней кромке крыла...


Так сколько "недодавали" наши серийные самолеты ?

 Отправлено: 08.06.06 08:48. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

А какие еще модернизированные яки выпускались после войны ?

Линейку содно слндующим образом продолжить:

Як-3 ---> Як-15 --->Як-17

Як-9У ---> Як-9П. Последний вполне универсальная машинка.

Як-11 можно добавить, на его базе в принципе могли в серию Як с АШ-82ФН в серию запустить.


MG wrote:

цитата:

...картошка жареная, пареная, вареная... В принципе одно и то же.

Ну в принципе все современные самолеты о самолета братьев Райт тоже слабо отличаются - у всех есть двигатели и крылья.

А так между Як-7/9 и Як-1/3 имеются вполне заметные отличия.

MG wrote:

цитата:

Комбинация различных двигателей, вооружения и соотношения фанеры с дюралем на одной и той же базовой модели И-26.

То же самое можно сказать про любые истребители.
Спитфайр 1 от Спитфайра 14 чем отличается?
Или 109Б от 109К?
Правильно как раз "комбинацией различных двигателей, вооружения и соотношения фанеры с дюралем на одной и той же базовой модели" .

MG wrote:

цитата:

Принципиально ничего нового.

Мы о модернизационных возможностях говорим или о принципиально новом?

MG wrote:

цитата:

Да по большому счету одно и то же

???

цитата:

1320 км ? Одинаково вроде у обоих.

У Як-9Д было 4 бака, 905 км на 0,9 максимальной скорости и 1360 км на наивыгоднейшем режиме
У Як-9ДД было 8 баков, 1325 км на 0,9 максимальной скорости и до 2285 км на наивыгоднейшем режиме.
Одинаково получается только если сравнить режим на 0.9Vmaх у Як-9ДД с наивыгоднейшим у Як-9Д

Кстати у нас такая дальность не была особенно востребованна - из Степанца:
"
Однако, по данным из других частей, обычно наибольшая
удаленность Як-9Д от своего аэродрома равнялась 211 км, наи-
большая продолжительность полета - 1 ч 20 мин, а средняя -
54 мин; средний часовой расход горючего - всего лишь 270 л,
т.е. использовалось в среднем 40% горючего.
В авиаполку "Нормандия" и в других частях, имевших на
вооружении Як-9Д, по собственной инициативе заглушали кон-
сольные бензобаки, и все полеты совершали при заправке толь-
ко корневых баков.
Опыт боевого применения показал, что использование Як-9Д
в истребительных полках, где подавляющее большинство самоле-
тов имело меньший запас горючего, для совместного выполнения
одних и тех же задач нецелесообразно, так как в этом случае
Як-9Д возит с собой как лишний груз неиспользованное горю-
чее, что снижает летные данные самолета и, кроме того, слу-
жит источником повышенной уязвимости его по сравнению с
Як-9. Было признано, что наиболее целесообразно использовать
Як-9Д для выполнения специальных задач, которые не могли
быть решены истребителями с ограниченным запасом горючего
(Як-1, Як-7, Як-9), например для сопровождения бомбардиров-
щиков в глубокий тыл противника; действий истребителей при
отрыве аэродромов в наступательных операциях, когда впереди
нет подготовленных аэродромов; обеспечения действий танковых
групп, прорвавшихся в глубокий тыл противника; продолжитель-
ных полетов по прикрытию наземных войск и поля боя; полетов
в условиях быстро меняющейся метеообстановки, когда невоз-
можно возвращение на свой аэродром; разведки, прикрытия сво-
их аэродромов и др.
"
Т.е. в европе основной массе самолетов такая дальность просто не требовалась, собственно то же самое мы видим на примере 109го и спита.




MG wrote:

цитата:

Зеро отдыхает ?

С Зеро сложно сравнить - у них дальность достигалась в том числе и за счет специальной тренировке пилотов, полетов на самых минимальных режимах и т.п.
Но у Як-9ДД с ним дальность вполне сравнима, хотя смысл сравнения с палубником не очень понятен (так как к ним разные требования предъявляются).



MG wrote:

цитата:

Могу предложить навскидку 5 спит 42 года с доп. баками что-то 1800 км.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но это вроде характеристики невооруженного разведчика, причем выпущенного малой серией.
Честно говоря лень инфу по спитам искать, но у нас вроде одних Як-9ДД быпустили больше чем таких спитов (у Як-9ДД серия 399 штук).

MG wrote:

цитата:

А по неевропейским кобра и хавк без подвесных баков 900-1000

Что на уровне Як-9Д.
Из хроник Родионова за 1943 год ("Данные по дальности и продолжительности полета истребительных самолетов, находящихся
на вооружении ВВС и трофейных, при полете до полного выгорания горючего.
"

Тип, запас горючего (л), дальность на 0.9Vmax, максимальная:
Як-9 с М-105ПФ 673 950 1420
Як-9 с М-105ПФ 970 1400
Як-9 с М-105ПФ 1070 1360
Як-9 с М-105ПФ 1110 1290

Кертис Р-40 590 900 1390
(Томагаук) с 590 860 1360
мотором Аллисон 590 845 1300
V-1710-С-15 590 1015 1230

Кертис Р-40-Е-1 546 960 1690
(Киттихаук) с 546 950 1660
мотором Аллисон 546 900 1590
V-1710 F-3R 546 1160 1500

Аэрокобра-1 с 450 700 1130
мотором Аллисон 450 690 1100
V-1710-Е-4 450 640 1040



MG wrote:

цитата:

С поправкой на время. На А6М5 тоже ввели бронирование пилота и протектированнные баки.

И что ничего не изменилось в плане живучести?

MG wrote:

цитата:

Не прокатит, низкая боевая живучесть

Если на него 200 кг брони повесить, ка на ФВ то с живучестью все в порядке будет.
Теоритически 200 кг брони и 200 кг бомб на него лезет (на Як-9Б до 400 кг было), вопрос что с центровкой будет.
Но смысл при наличии Ил-2?

MG wrote:

цитата:

Да все это различные варианты и-26

И? Мы же вроде про модернизационные возможности говорили? Т.е. именно о этих различных вариантах.

 Отправлено: 08.06.06 09:05. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Живучесть "Кобр" и пр. "иностранцев" обусловлена большей металлоемкостью, т.е. больщая часть, если не все 100% металлические, в отличии от советских.

Голословно. Японцы тоже металлические было, что не мешало им быть зажигалками.

Прочность конструкции определяется не только материалом (как Вы понимаете толщина у фанеры и дюраля малость различалась, что на прочность также влияет).

Чтобы сравнить живучесть надо иметь статистику по среднему количеству попаданий на сбитый самолет.
Полной статичтики не попадалось, но на vif2ne немного инфы проскальзывало - получалось что в среднем требовалось 20 мм 3-4 снаряда или 6-8 12.7 мм пуль на самолет.
Полной статистики не было, но скорее всего все будет очень близким.

MG wrote:

цитата:

А у яков на больших скоростях обшивку крыльев срывало.

РЛЭ разрешало разгоняться до 700 км по прибору. Реально разгонялись до 750 км приборной скорости.
Это вполне достаточно.

MG wrote:

цитата:

Вот что улучшалось со слов Яковлева ...

А чем по вашему Бф-109Е от Ба-109Ф отличался? Примерно тем же.

MG wrote:

цитата:

А что это все разные модели ? или все же модификации и-26 ?

Честно говоря я Вас не понимаю, еслли мы говорим о модернизационных возможностях - то у Яка они и заключаются в наличии кучи модификаций позволявших как ТТХ повысить(развитие Як-7 --> Як-9 --> Як-9У), так и приспособить самолет под различные задачи (Як-9Р, Як-9Т, Як-9Д и тп.).
Аналогично и с спитов с мессершмитами они заключались в том же.
Но у яка если на то пошло модификаций всетаки побольше чем у большинства самолетов того времени.

MG wrote:

цитата:

Нууу кроме наконец то цельнометаллической модификации не нашел, и то она не особо блистала.

А при чем здесь Як-3? Он как раз под Вк-107 не имел никакого выйгрыша перед Як-9П. Но Як-3 в итоге мутанировал в Як-15!!!.
А Як-9П вполне приличная машинка.

MG wrote:

цитата:

Не впечатляет Д-1360 км ДД-1320 км

Выше ответил - Вы разные дальности взяли.

 Отправлено: 08.06.06 09:42. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Так сколько "недодавали" наши серийные самолеты ?

Эти данные есть в Степанце и в Хрониках Родионова.
Только с чего Вы взяли, что серийные самолеты только у нас эталонным данным не соответствовали?

 Отправлено: 08.06.06 10:54. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Авиапром СССР только начал осваивать перед войной металл, дюралюминий в частности, того количества, что выпускали металлурги просто не хватало.

Бомберы были цельнометаллические.

MG wrote:

цитата:

Поэтому и делали "деревянные" самолеты, которые более пожароопасны, чем металлические, но более технологические и дешевые...

По всем утверждениям - совсем не факт.

Большая пожароопасность деревянного самолета еще стоило бы подтвердить чем нибудь. ЛаГГ в этом плане как раз очень неплохим считался.
У Яка же похоже больше всего проблем было с полотном и нитроцеллюлозными лаками. но полотно это тоже палка о двух концах - его ведь фугасные снаряды могут без разрыва пробивать.

Насчет технологичности и дешевизны - это тоже совсем не факт. Как раз с деревом проблем может быть даже больше.

 Отправлено: 08.06.06 11:03. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Так что по сути ничего не меняется

Оно у всех по сути также было.

цитата:

ЛаГГ-Ла примерно то же

У Ла модификаций меньше (37мм пушки, фотоаппараты и доп баки (если не считать самые ранние) на него вроде не вешали. Хотя послевоенные Ла-9/11 опять таки весьма универсальны.

MG wrote:

цитата:

МиГГ сняли с производства

Так как не востребован.


MG wrote:

цитата:

Пе-3 и Як-2 ? Наш ответ лайтнингу и ме-110 ?

А Як-2 то здесь в каком качестве? Этож чистый разведчик.

 Отправлено: 08.06.06 11:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Линейку содно слндующим образом продолжить:

Согласен

СДА пишет:

цитата:

А так между Як-7/9 и Як-1/3 имеются вполне заметные отличия.

Только внешне они мало различались. Практически одно и то же.

По мессеру - ...Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению...
Т.е. аналогия с планками як1-3 и як7-9


СДА пишет:

цитата:

То же самое можно сказать про любые истребители. Спитфайр 1 от Спитфайра 14 чем отличается?

Да речь идет собственно о том, что вполне допустимо планки 1-3 и 7-9 сравнмвать в одном модельном ряду - яки. Ибо различий между ними во всяком случае не больше чем между теми же спитпми.

СДА пишет:

цитата:

Мы о модернизационных возможностях говорим или о принципиально новом?

Они изначально у наших самолетов огромные. Столько фанеры за пару лет не заменишь.

СДА пишет:

цитата:

У Як-9ДД было 8 баков, 1325 км на 0,9 максимальной скорости и до 2285 км на наивыгоднейшем режиме.

Спасибо за уточнение

СДА пишет:

цитата:

Кстати у нас такая дальность не была особенно востребованна

Потому что стратегическими бомбардировками занимались союзники. Соответственно не нужен был и стратегический истребитель

СДА пишет:

цитата:

Т.е. в европе основной массе самолетов такая дальность просто не требовалась, собственно то же самое мы видим на примере 109го и спита.

Нуу, как сказать, для фронтовой авиации нет, а налеты на рейх, морские дела ?

СДА пишет:

цитата:

С Зеро сложно сравнить - у них дальность достигалась в том числе и за счет специальной тренировке пилотов, полетов на самых минимальных режимах и т.п. Но у Як-9ДД с ним дальность вполне сравнима, хотя смысл сравнения с палубником не очень понятен (так как к ним разные требования предъявляются).

Да зик и как базовый применялся. По тренировкам 6 часов в воздухе норма, 12 за счет тренировок. Так что дд по дальности первым модификацим уступит, прочие ТТХ вполне сравнимы.

СДА пишет:

цитата:

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но это вроде характеристики невооруженного разведчика, причем выпущенного малой серией.

Да нет в общем то серийный спит 5с. До него были и разведчики со сравнимой дальностью.
...Первоначально все «Спитфайры» пере-брасывались на Мальту с помощью авианос-цев. Этот способ был тем плох, что отры-вал авианосцы от выполнения их основных задач. Поэтому для «Спитфайра VC» раз-работали модификацию, позволявшую со-вершать беспосадочный перелет с Гибрал-тара на Мальту. Этот маршрут протяженностью 1750 км примерно равен расстоянию от Лондона до Киева. Самолеты оборудова-лись 130-литровым баком за сиденьем пи-лота, увеличенным маслобаком под двига-телем и подвесным сбрасываемым баком на 765 л (170 галлонов) под фюзеляжем. На время перелета, а такие перелеты начались в октябре 1942 года, самолеты несли всего два 7,7-мм пулемета. На Мальте с самоле-тов снимали дополнительные баки, устанав-ливали тропические фильтры и остальное вооружение...


СДА пишет:

цитата:

Что на уровне Як-9Д.

При всем при этом ни хавк ни кобра ДД не считались.

СДА пишет:

цитата:

И что ничего не изменилось в плане живучести?

Изменилось конечно, но ход войны точно не поменялся

СДА пишет:

цитата:

Если на него 200 кг брони повесить, ка на ФВ то с живучестью все в порядке будет. Теоритически 200 кг брони и 200 кг бомб на него лезет (на Як-9Б до 400 кг было), вопрос что с центровкой будет. Но смысл при наличии Ил-2?

Бомбовая нагрузка хавков поболе чем у ил-2. А ме-109 свободно брали 250 кг бомбу.

СДА пишет:

цитата:

И? Мы же вроде про модернизационные возможности говорили? Т.е. именно о этих различных вариантах.

Да началось то с модельного ряда. Если хотите подкорректирую

Лагг и т.д.
И-26 и т.д.

СДА пишет:

цитата:

Голословно. Японцы тоже металлические было, что не мешало им быть зажигалками.

Из за отсутствия брони и протестированных баков. А поставили их только к концу войны. Ну и еще наличия магния в сплавах из которых они были сделаны. При сопоставимом количестве средств защиты (броня и т.д.), металлический самолет более живуч. Даже если это джаповская зажигалка.

СДА пишет:

цитата:

Реально разгонялись до 750 км приборной скорости. Это вполне достаточно.

Аха, а наши вазы разгоняются до 200 приборной. А в реале максимум 180 по паспорту. По машинам например спидометр за 100 имеет право брехать 10% + 6 км\час. Вот и скажите какому нибудь ракеру, что он ехал не 200, а 175-180. Кровная обида будет. С приборной скоростью тема еще та. И потом 750 это горизонтальный полет ? или со снижением 2-3 градуса ? или пикирование ?

СДА пишет:

цитата:

А чем по вашему Бф-109Е от Ба-109Ф отличался? Примерно тем же.

...Сравнивая отличия Як-3 от Як-1 нужно сказать что несмотря на изменение констукции крыла по типу Як-9 и уменьшение его площади по сравнению с Як-9 и Як-1, фюзеляж и хвостовое оперение изменению не подверглись, в то время как Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению...

СДА пишет:

цитата:

Но у яка если на то пошло модификаций всетаки побольше чем у большинства самолетов того времени.

Может и побольше, считать надо.

 Отправлено: 08.06.06 12:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Ла модификаций меньше

Но это другой самолет, поэтому он и вынесен отдельно, а яки - по сути модификация одного и того же.

СДА пишет:

цитата:

А Як-2 то здесь в каком качестве? Этож чистый разведчик.

Неа, бомбер, даже на стадии проектирования, просто не очень корректный пример, из за того, что он в общем то сходен с пешкой.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak2.html
В ОКБ Яковлева, до 1938 г. занимавшемся исключительно легкомоторной авиацией, идею создания скоростного двухмоторного многоцелевого самолета выдвинул Лион Шехтер. Главной "изюминкой" машины он считал получение наибольшей скорости полета, которую должны были обеспечить минимальные размеры самолета и два двигателя М-103 мощностью по 960 л.с.

 Отправлено: 08.06.06 12:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Насчет технологичности и дешевизны - это тоже совсем не факт. Как раз с деревом проблем может быть даже больше.

По технологии да, дальта-древесина, но нас не загонялись, делали из того что есть, из сосны например.

 Отправлено: 08.06.06 12:55. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

По мессеру - ...Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению... Т.е. аналогия с планками як1-3 и як7-9

В этом плане согласен - различий между Як-1/3 и Як-7/9 не больше чем между различными модификациями спитов и 109х. Т.е. в этом плане все Яки можно считать одним типом самолета.

MG wrote:

цитата:

Они изначально у наших самолетов огромные. Столько фанеры за пару лет не заменишь.

Дело не в фанере.


MG wrote:

цитата:

Соответственно не нужен был и стратегический истребитель

Да.

MG wrote:

цитата:

Нуу, как сказать, для фронтовой авиации нет, а налеты на рейх, морские дела ?

В принципе в Степанце об этом и говорится - большая дальность не требовалось основной массе самолетов, а для специализированного применения вполне. Думаю, что в 1944-45 она тоже востребованной становилась все более и более - из за возросшей глубины операций.

MG wrote:

цитата:

Да зик и как базовый применялся.

По любому как флотский, а у армейских истребителей дальность скромнее была.

MG wrote:

цитата:

По тренировкам 6 часов в воздухе норма, 12 за счет тренировок.

Як-9Д (не ДД) в воздухе мог от 3.7 до 5 часов висеть (точнее до 4 часов 55 минут)
Як-9ДД до 6.5 часов, но это скорее всего без специальных тренировок.

MG wrote:

цитата:

При всем при этом ни хавк ни кобра ДД не считались.

В сравнении данные по Д приводились, а не по ДД.
Так что по дальности Як-9Д вполне на уровне кобр и хавков и лучше большинства 109х и спитов.
ДД тем более.

MG wrote:

цитата:

Изменилось конечно, но ход войны точно не поменялся

Это к рассматриваемому примеру не относится.

MG wrote:

цитата:

Да нет в общем то серийный спит 5с.

А нет информаци о том сколько таких спитов было? Интересно с какими яками они сравнимы по численности. И обратите внимание - у этого спита подвесной бак, а у Як-9Д и ДД дальность на внутренних достигалась.

MG wrote:

цитата:

Бомбовая нагрузка хавков поболе чем у ил-2.

Это смотря для каких целей. Для типовых целей на фронте как раз полезнее побольше узлов подвески иметь и бомбоотсек для мелких бомб навалом. По кораблям понятное дело одна большая бомба лучше.

MG wrote:

цитата:

А ме-109 свободно брали 250 кг бомбу.

Яки 2 * 100 тоже свободно брали. Як-9Б вообще до 4 *100 причем на внутренней подвеске. Но у него проблемы с центровкой с четырьмя бомбами были, поэтому такой вариант использовался только для опытных летчиков.

MG wrote:

цитата:

При сопоставимом количестве средств защиты (броня и т.д.), металлический самолет более живуч.

Горит то в первую очередь бензин, а не дерево и металл, единственное у Яка проблема с полотном, это да - минус.

MG wrote:

цитата:

Аха, а наши вазы разгоняются до 200 приборной. А в реале максимум 180 по паспорту.

У самолета то ситуация обратная - на высоте приборная скорость всегда МЕНЬШЕ истиной.

MG wrote:

цитата:

И потом 750 это горизонтальный полет ? или со снижением 2-3 градуса ? или пикирование ?

Такие скорости это естейственно пикирование или снижение, на Яках с М-105 в горизонтальном полете столько не достигнешь.

750 в мемуарах встречалась, у Ворожейкина по моему было.
А 700 в РЛЭ на Як-3 фигурирует.

MG wrote:

цитата:

Может и побольше, считать надо.

Спитфайров с 37мм дрынами вроде не было, да и Бф-109 в качестве фоторазведчиков не припоминаю, хотя наверное и могли оборудовать. А уж бомбоотсеков у них точно не было.

 Отправлено: 08.06.06 13:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дело не в фанере.

Скорее не только

СДА пишет:

цитата:

в 1944-45 она тоже востребованной становилась все более и более - из за возросшей глубины операций.

В 40-41 и 43 аналогично. Могу доказать, что большая дальность была востребована всю войну

СДА пишет:

цитата:

а у армейских истребителей дальность скромнее была

Да у хаябусы практически такая же

СДА пишет:

цитата:

В сравнении данные по Д приводились, а не по ДД. Так что по дальности Як-9Д вполне на уровне кобр и хавков и лучше большинства 109х и спитов. ДД тем более.

Речь идет о том, что хавки и кобры позиционировались не как "дальние" и "супердальние", а скорее как фронтовые истребители и ИБ

СДА пишет:

цитата:

Это к рассматриваемому примеру не относится.

Ход войны нет, а живучесть да

СДА пишет:

цитата:

Это смотря для каких целей. Для типовых целей на фронте как раз полезнее побольше узлов подвески иметь и бомбоотсек для мелких бомб навалом. По кораблям понятное дело одна большая бомба лучше.

Хавки и у нас частенько использовались как ИБ, узлов в принципе хватало

СДА пишет:

цитата:

А нет информаци о том сколько таких спитов было? Интересно с какими яками они сравнимы по численности. И обратите внимание - у этого спита подвесной бак, а у Як-9Д и ДД дальность на внутренних достигалась.

Да нормально их было, имеется в виду не только 5с, но и
...Всего пост-роили 229 «Спитфайров PR Mk.ID». ... (разведчики)
...Всего на заводе в Касл-Бромвич, рассре-доточенной фирме «Супермарин» и фирме «Уэстленд» выпустили около 6500 «Спитфайров V» всех вариантов. Кроме того, око-ло 180 самолетов Mk.I и II также передела-ли до стандарта Mk.V...
(вместе с 5с)
... С началом активных наступательных действий Королевских ВВС, короткий ради-ус действия «Спитфайра» представлял все большую и большую проблему. Ее частич-но удавалось решить за счет применения подвесных сбрасываемых бензобаков, но эти бензобаки серьезно сказывались на бо-евых качествах самолета, их приходилось сбрасывать перед началом боя. Нужно было увеличить вместимость внутренних бензо-баков. На поздних Mk.IX появились допол-нительные баки, расположенные за кабиной. Бак вмещал 324 л (288 л у самолетов с капле-видным фонарем). Этот бак значительно уве-личивал дальность полета, практически не влияя на боевые качества истребителя...
...Всего заводы «Супермарин» и Касл-Бромвич собрали около 5710 «Спитфайров IX». Кроме того, в Касл-Бромвиче собрали около 1055 «Спитфайров XVI». Еще до стандарта Mk.IX переделали 280 истребителей Mk.V. Таким образом, об-щее число истребителей Mk.IX/XVI пере-валило за семь тысяч. Это была самая мас-совая модификация «Спитфайра»...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/index.htm
Смотрите журналы про спиты...


СДА пишет:

цитата:

Яки 2 * 100 тоже свободно брали. Як-9Б вообще до 4 *100 причем на внутренней подвеске. Но у него проблемы с центровкой с четырьмя бомбами были, поэтому такой вариант использовался только для опытных летчиков.

При всем при этом яки гораздо реже использовались как ИБ. Да и с живучестью у них похуже чем у 109

СДА пишет:

цитата:

Горит то в первую очередь бензин, а не дерево и металл, единственное у Яка проблема с полотном, это да - минус.

Не только. В щепки разнесенные деревянные силовые элементы из сосны живучести не добавляют.


СДА пишет:

цитата:

У самолета то ситуация обратная - на высоте приборная скорость всегда МЕНЬШЕ истиной.

Да было что-то в мемуарах, насчет приборной скорости. Та еще тема. Какой кстати порог у поршней ?

СДА пишет:

цитата:

Такие скорости это естейственно пикирование или снижение, на Яках с М-105 в горизонтальном полете столько не достигнешь. 750 в мемуарах встречалась, у Ворожейкина по моему было. А 700 в РЛЭ на Як-3 фигурирует.

Дык и бетти набирал 520 при угле пикирования 2-3 градуса и без бомб. Скорость на пикировании с горизонтальной не путайте. К этим скоростям по моему даже хавки в начале войны подбирались на пикировании.

СДА пишет:

цитата:

Спитфайров с 37мм дрынами вроде не было, да и Бф-109 в качестве фоторазведчиков не припоминаю, хотя наверное и могли оборудовать. А уж бомбоотсеков у них точно не было.

Да нафига козе баян ? фортресов у немцев не было, а по танкам эффективность крайне низкая, так, какую нибудь сучку или бетер прищучить если повезет. Эффективнее ПТАБов у нас по моему ничего не было. Так что парой модификаций больше, парой меньше ничего по сути не изменится.

А мессеру кстати нефига хлеб у рамы отбивать. Она здесь гораздо более эффективна.

 Отправлено: 08.06.06 13:51. Заголовок: Re:

Алексеенко
Таблица 5

Отправка самолетов заводами НКАП за годы войны ВВС Красной Армии63

Тип С 22.06.1941 1942 1943 1944 До 1.05.1945 Всего
г. г. г. г. г.

Истребители:
Як-1, 7, 9 776 5484 7246 8709 3355 25570

Сделайте скидку на ресурс деревянного планера...

 Отправлено: 08.06.06 14:47. Заголовок: Re:

По производству примерно так (уж очень схожие модели объединены)
як1 17629
як1 лыжи 830
як-3 4797

як-7 6317
як-7 разведчик 350 плюс фронтовые переделки
як 7-37 22

як-9 4698
37 мм 2748
Д 3058 до 46 г
45 мм 53
ИБ 109
ДД 399


Итого 41010, Алексеенко дает поступление на фронт.

 Отправлено: 08.06.06 15:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В 40-41 и 43 аналогично. Могу доказать, что большая дальность была востребована всю войну

докажите! Заодно и 109-е со "спитами" тоже энтим всю войну болели.
MG пишет:

цитата:

Речь идет о том, что хавки и кобры позиционировались не как "дальние" и "супердальние", а скорее как фронтовые истребители и ИБ

- просто они были АМЕРИКАНСКИЕ. Если б немцы брали японские - они бы тоже были просто истребителями ... а не дальними.
MG пишет:

цитата:

Хавки и у нас частенько использовались как ИБ, узлов в принципе хватало

- так же как и у союзников - больше им делать нечего было, как истребители они были ... не ахти!
На Кубани "хавки" были в одной "категории" с И-153 - ИБ.
MG пишет:

цитата:

При всем при этом яки гораздо реже использовались как ИБ. Да и с живучестью у них похуже чем у 109

- ну так они и были востребованы как истребители, а ИБ они стали "вынужденно": когда исчезли воздушные цели в 44-м, тогда летали на свободную охоту с бомбой - вдруг кого и накроет.
MG пишет:

цитата:

Не только. В щепки разнесенные деревянные силовые элементы из сосны живучести не добавляют.

- именно поэтому живучесть Яков в 41-43-м меньше "мессеровской": даже 7,62мм пуля - уже проблема, разрушает СИЛОВЫЕ элементы. И списывали их по износу веселей: легче новый сляпать , чем тащить на ремонт ломанные сосновые "дрова".

 Отправлено: 08.06.06 17:59. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

докажите! Заодно и 109-е со "спитами" тоже энтим всю войну болели.

Дык вот:

№ 142

ПРИКАЗ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПОЛНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ДАЛЬНОСТИ

И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПОЛЕТА САМОЛЕТОВ Як-1 и ЛаГГ-3

В СТРОЕВЫХ ЧАСТЯХ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ


За последнее время со стороны командующих фронтов и армий участились жалобы на то, что наши истребители находятся мало времени на поле боя.

Проверкой Управления ВВС установлено, что действительно за последние 1—2 месяца наши истребители при вылетах на прикрытие войск в течение своего полета очень часто появлялись на поле боя всего лишь на 10—15 минут. Вместо того, чтобы вскрыть действительные причины такого безобразного положения, командующие фронтами и командующие ВВС стали жаловаться на то, что наши истребители имеют небольшую дальность полета и не могут поэтому прикрывать наступающие войска.

Каковы же действительные причины, отчего наши истребители мало времени бывают над полем боя?

Первая причина заключается в том, что наши истребительные части расположены на аэродромах, удаленных от линии фронта свыше 100 км, например на Волховском и Северо-Западном фронтах, чем искусственно уменьшается продолжительность полета истребителей над полем боя.

Вторая причина заключается в том, что многие летчики без всякой нужды весь свой полет производят на скоростях, близких к максимальным, что также уменьшает дальность полета и время пребывания самолета в воздухе.

Перечисленные причины опровергают всю болтовню о том, что наши истребители имеют небольшую дальность. Такая болтовня приносит только вред. Утверждать то, что наши истребительные самолеты имеют небольшую дальность и небольшую продолжительность полета могут только люди, не знающие наших самолетов и авиационной техники.

Чтобы покончить с неправильными “теориями” о малой дальности полета наших современных истребителей, необходимо:

во-первых, истребительную авиацию приблизить к линии фронта, расположив ее на аэродромах в 20—50 км от линии фронта;

во-вторых, решительными мерами прекратить полеты без нужды на максимальных скоростях. На этих скоростях разрешить работать только для нагона самолетов врага, для воздушного маневра воздушного боя;

в-третьих, покончить с техническим невежеством летчиков в части правильного расхода топлива и продолжительности полета.

Наши истребительные самолеты Як-1 и ЛаГГ-3 на колесах помимо топлива, расходуемого на подогрев и пробу мотора перед полетом, рулежку, взлет, имеют следующую дальность и продолжительность полета:

Самолет Як-1 при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м, при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 700—750 км и время полета 2 часа — 2 часа 10 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 630—675 км и продолжительность полета 1 час 50 мин — 2 часа.

Самолет ЛаГГ-3 с 5 бензобаками при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м и при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 700—750 км, время полета 2 часа—2 часа 10 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 630—675 км и продолжительность полета 1 час 50 минут—2 часа..

Самолет ЛаГГ-3 с 3 бензобаками без подвесных баков при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 550—600 км, время полета 1 час 35 минут — 1 час 45 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 495—540 км и продолжительность полета 1 час 25 минут — 1 час 35 минут.

Самолет ЛаГГ-3 с 3 бензобаками и 2 подвесными баками при полете на скорости 300—320 км в час по прибору в диапазоне высот от 100 до 2000 м при оборотах мотора 2200—2300 об/мин имеет дальность одиночного самолета 720—770 км и продолжительность полета 2 часа — 2 часа 15 минут. Оставляя 10 % запаса топлива для гарантии летчику безопасного полета, дальность полета будет 650—690 км и продолжительность полета 1 час 50 минут — 2 часа.

Приказываю:

1. Немедленно приступить к оборудованию и подготовке передовых аэродромов на удалении от линии фронта на 20—30 км или во всяком случае не более 50 км и до 20 марта 1942 г. перебазировать всю истребительную авиацию фронтов и армий на аэродромы.

2. Запретить летчикам совершать полеты без нужды на скоростях, близких к максимальным, и к 15 марта 1942 г. добиться, чтобы наши истребители при вылетах на прикрытие войск в течение своего полета находились над полем боя на самолетах Як-1 минимум 1 час 15 минут; на самолетах ЛаГГ-3 с 5 бензобаками — минимум 1 час 15 минут и с 3 бензобаками — минимум 45 минут.

3. За выполнение настоящего приказа отвечают:

военные советы фронтов — в части подготовки передовых аэродромов и перебазирования на них истребительной авиации;

командующие ВВС армий и командиры полков — за прекращение полетов без нужды на скоростях, близких к максимальным, и за продолжительность полета над полем боя.

4. Командующему ВВС Красной Армии организовать контроль за выполнением настоящего приказа.

5. Приказ передать по телеграфу и довести до всего летного состава. Получение подтвердить. Об исполнении донести 16 марта 1942 г.

Народный комиссар обороны СССР

И. СТАЛИН

ф. 4, оп. 11, д. 69, л. 444—448. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 29—31.
* К приказу в качестве приложений даны: 1) постановление Г К “Об охране военного имущества Красной Армии в военное время”. № ГОКО-1379-с от 3 марта 1942 г. (л. 440 — 441), в котором речь идет о применении за хищение и порчу военного имущества высшей меры наказания — расстрела с конфискацией имущества, а за разбазаривание имущества — лишение свободы на срок не ниже 5 лет; 2) бланк открытого листа, выдаваемого водителям и повозочным (л. 439). Приложения не публикуются. ** См. док. № 159.



Ето да, спит он и создавался как перехватчик, см выше по дальности.
...... С началом активных наступательных действий Королевских ВВС, короткий ради-ус действия «Спитфайра» представлял все большую и большую проблему. Ее частич-но удавалось решить за счет применения подвесных сбрасываемых бензобаков, но эти бензобаки серьезно сказывались на бо-евых качествах самолета, их приходилось сбрасывать перед началом боя. Нужно было увеличить вместимость внутренних бензо-баков. На поздних Mk.IX появились допол-нительные баки, расположенные за кабиной. Бак вмещал 324 л (288 л у самолетов с капле-видным фонарем). Этот бак значительно уве-личивал дальность полета, практически не влияя на боевые качества истребителя...

На мессере тоже вроде практиковались подвесные баки. Т.е. дальность конечно была востребована, правда не такая как на пассифике. Да и наши яки-д в количестве боле 3 тыс. зачем то выпустили.

vova пишет:

цитата:

- просто они были АМЕРИКАНСКИЕ.

Т.е. амеровы и джаповы фронтовые истребители были сопоставимы с нашими стратегическими по дальности.

vova пишет:

цитата:

- так же как и у союзников - больше им делать нечего было, как истребители они были ... не ахти! На Кубани "хавки" были в одной "категории" с И-153 - ИБ.

Ну не высший класс конечно. Кстати максималка у хавков 550-595 км\час, в зависимости от модификации, что никак не ставит их в один ряд с И-153

vova пишет:

цитата:

именно поэтому живучесть Яков в 41-43-м меньше "мессеровской": даже 7,62мм пуля - уже проблема, разрушает СИЛОВЫЕ элементы. И списывали их по износу веселей: легче новый сляпать , чем тащить на ремонт ломанные сосновые "дрова".

Дык я тоже и говорю, см выше

MG пишет:

цитата:

низкая боевая живучесть

СДА пишет:

цитата:

Это стоило бы доказать. Бронирование у них вполне на уровне своего времени было.

 Отправлено: 09.06.06 09:07. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

ну так они и были востребованы как истребители

Да

vova пишет:

цитата:

а ИБ они стали "вынужденно":

В принципе я имел в виду "заводской" ИБ Як-9Б (Як-9Л), а бомбодержатели на яках были и раньше

...Истребитель-бомбардировщик Як-9Б представлял собой модификацию серийного Як-9Д. За кабиной летчика были оборудованы четыре бомбоотсека, расположенные попарно один за другим в виде труб для подвески четырех фугасных бомб ФАБ-100 или четырех кассет с противотанковыми авиабомбами ПТАБ массой 1,5 кг по 32 бомбы в каждой кассете.
Переделка Як-9Д в истребитель-бомбардировщик была закончена 20 марта 1944 г. Госиспытания проходили с марта по август 1944 г. Была выпущена войсковая серия 109 самолетов. ...

 Отправлено: 09.06.06 09:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кроме того линия развития Яков у Вас неправильно показанна - Як-3 был потомком Як-1, а от Як-9 он лишь отдельные элементы унаследовал. Да и после Як-9 должен Як-9У/П стоять (между Як-9Д и Як-9У разница не меньше чем между 109Г и 109К будет)

Я не собирался перечислять ВСЕ модификации Яков - я просто хотел сказать, что наши Яки несмотря на разные цифры в названии являются ОДНИМ самолетом. И исходя из этого Як-3 я поставил после Як-9 по хронологии создания.

 Отправлено: 09.06.06 11:43. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Переделка Як-9Д в истребитель-бомбардировщик была закончена 20 марта 1944 г. Госиспытания проходили с марта по август 1944 г. Была выпущена войсковая серия 109 самолетов

"немало нам открытий ..." - экспериментальная партия ни о чем не говорит. Ну почти нечем было уже заниматься Як-9Д - решили "усилить" бомбами - хоть шерсти клок. "Болты" на Западе тем же занимались (правда не выпустили серию с бомбоотсеком - а там места не пример больше) .
MG wrote:

цитата:

На мессере тоже вроде практиковались подвесные баки. Т.е. дальность конечно была востребована, правда не такая как на пассифике. Да и наши яки-д в количестве боле 3 тыс. зачем то выпустили.

- для НЕКОТОРЫХ задач нужны были и Як-9Д (как и 109 с подвесными). Все ж из 40тыс выпущенных - 3тыс - не много. Да и летали чаще всего с неполной заправкой ... и не любили Д за это - тяжеловат.
MG wrote:

цитата:

Т.е. амеровы и джаповы фронтовые истребители были сопоставимы с нашими стратегическими по дальности.

- ес-но: разные ОСНОВНЫЕ театры БД, Як или 109-й три вылета на ЛФ сделает, пока "зеро" сподобиться только показаться амерам на соседнем острове.
MG wrote:

цитата:

Ну не высший класс конечно. Кстати максималка у хавков 550-595 км\час, в зависимости от модификации, что никак не ставит их в один ряд с И-153

- "хавков" с такой (под 600) максималкой у нас вроде не было, а вот тяжел был и "тупой" - для боев с 109-м ... хероват. А в "один ряд" с И-153 поставил не я, а авиационное командование на Кубани - как только "нормальных" истребителей стало достаточно, то ... "хавки" пошли на помощь к ИБ И-153-м, а куда еще? Кстати у союзников в 43-44 пошли туда же.

 Отправлено: 09.06.06 11:58. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- "хавков" с такой (под 600) максималкой у нас вроде не было

...Всего с 1941 по 1944 годы было получено 247 Р-40С («Tomahawk» IIB) и 2178 Р-40Е, K, L, M и N [1], что выводит самолет на четвертое место (после Р-39, «Hurricane» и Р-63).

Макс. Скорость (км/ч) На высоте (м)
Р-40С 555 4572
Р-40Е 589 4572
P-40F 586 6096
Р-40К 595 6096
P-40L 595 6096
Р-40М 579 6096
P-40N 552 4572

 Отправлено: 10.06.06 17:29. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

..Всего с 1941 по 1944 годы было получено 247 Р-40С («Tomahawk» IIB) и 2178 Р-40Е, K, L, M и N [1], что выводит самолет на четвертое место (после Р-39, «Hurricane» и Р-63). Макс. Скорость (км/ч) На высоте (м) Р-40С 555 4572 Р-40Е 589 4572 P-40F 586 6096 Р-40К 595 6096 P-40L 595 6096 Р-40М 579 6096 P-40N 552 4572

- вот только незадача, у земли родимый Р-40Е выдавал 480км/час, для сравнения ленд-лизовский Р-39Д давал у земли 535км/час (за что и любили "кобру"), а ведь бои на Востоке шли в основном на высотах до 3-4тыс метров.
Для сравнения Ла-5ФН (занимавший ту же "высотную" нишу что и Р-39D-Q, т.е. от 3 до 5 тыс метров) - у земли выдавал 570км/час.

 Отправлено: 10.06.06 18:10. Заголовок: Re:

http://airfield.narod.ru/yak/yak-7/yak-7_tth.html
http://airfield.narod.ru/yak/yak-1/yak-1_tth.html
1942-43 Як-7Б У земли 483-625 (разные модификации), основные где-то 540,
Як-1 - 478-535
Весна 1943 У земли ЛаГГ-3 66-й серии развивал скорость 542 км/ч (по сравнению с 507 км/ч у ЛаГГ-3 29-й серии).

...Войсковые испытания Ла-5ФН проходил в июле- августе 1943 года в 32-м гвардейском авиаполку на Брянском фронте. В течение месяца 14 советских летчиков в 25 воздушных боях сбили 21 FW-190, по три Me-109G-2 и Не-111, пять Ju-88 и один Ju-87. Наши потери составили четыре машины...
Ну заявки можно конечно опустить, а у земли ему пишут 593, в реале думаю не более 560-570. Так что это машина середины-конца 43 года. В принципе Як-3 выдавал столько же.

Ме-109G6 у земли 545 км\час

И что ?

 Отправлено: 11.06.06 09:12. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Ме-109G6 у земли 545 км\час И что ?

- что Р-40 плохо подходил для Восточного фронта, а присылали его даже в 44-м.

 Отправлено: 12.06.06 18:18. Заголовок: Не пошли и всё.

Barrett пишет:
[quote]А Лагг-3, Як-1 и МиГ-3 по сути тоже очень похожи. По-моему, на двух из трех из них первоначально планировалось ставить одинаковый движок - не уверен полностью. Надо в матчасти покопаться. Речь о том, что, например, были же у тех же немцев одновременно в производстве танки Т-3 и Т-4 - по большому счету очень близкие по ТТХ. в Европе показали себя одинаково успешно. и только в СССР выяснилось, что один более предпочтителен, чем другой. А по истребителям на такое же решение не пошли. Почему?
Мы рассуждаем почему не пошёл в крупную серию Не 112 или почему у нас в серию пошли Яки и Миги? У немцев на протяжении всей войны периодически испытывалась нехватка авиационных двигателей. Бороться с этим они решили несколькими путями, в том числе и сокращением типов выпускаемых самолётов под один двигатель. По этому надо было выбрать для серии один самолёт. А к концу войны была вообще принята истребительная программа запрещающая выпуск, за небольшим исключением, двухмоторных самолётов. Жизнь (читай -в первую очередь СССР) заставила немцев бросить все силы на выпуск максимального количества самолётов. Этого можно было достичь только сокращением их типов и очень высокой стандартизацией производства, отточенной технологией. Мессершмидт был проще. Над сокращением модификаций самолётов немцы бились с переменным успехом до самых последних дней войны. В стандартизации же производства и его технологичности немецкая промышленность достигла очень больших высот, но опять же не от гениальности, а из-за жёстких требований, которые диктовала война. Ну и конечно личное влияние Мессершмидта с целью откусить выгодный заказ тоже нельзя сбрасыват со счетов. Бизнес есть бизнес. Вот и весь ответ.

 Отправлено: 13.06.06 06:29. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Р-40 плохо подходил для Восточного фронта

Как ИБ и в 44 вполне, как истребитель до середины 43 с натягом.
Но приравнять Р-40 к чайке по ТТХ увы нельзя.

 Отправлено: 14.06.06 12:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Как ИБ и в 44 вполне, как истребитель до середины 43 с натягом. Но приравнять Р-40 к чайке по ТТХ увы нельзя

а). ИБ - это ВЫНУЖДЕННАЯ мера - либо истребители нечем занять, либо не годится для истребителя. Для примера: 109Е уже в 41-м на Восточном фронте применялся как ИБ ( только на Севере ещ был чистым истребителем) - ТТХ были ... хреноваты.
б). "Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями ... " Сталин-Рузвельту
дата: 7 октября 1942года - а Вы говорите про середину 43-го - 109Г6, Ла-5Ф, Як-9, ФВ190А4.

 Отправлено: 14.06.06 14:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А "русфанер" типа лаггов и яков от великого богатства

Какие-то претензии к дереву в качестве материала для изготовления самолётов?
Англичане вон аж из Африки завозили дерево для нужд своего авиапрома.
И ничего.

MG пишет:

цитата:

В этом свои выгоды, в унификации. Кстати а у англичан, что был большой модельный ряд ? спит и харик. Амеры те понятно, не от бедности: хавки, кобры, корсары, разнообразные коты, лайтнинги, мустанги.

Не надо валить всех в одну кучу.
Ибо те же американцы активно закупали деревянные британские самолёты (правда не в модификации истребителя), как раз вместо Лайтнингов.

 Отправлено: 14.06.06 15:12. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Какие-то претензии к дереву в качестве материала для изготовления самолётов? Англичане вон аж из Африки завозили дерево для нужд своего авиапрома. И ничего.

Плиз,
Какие английские истребители фронтовые, палубные или перехватчики были по количеству дерева в силовых элементах сопоставимы с нашими ?
Из африки надо думать завозили специальные породы и обрабатывали их соответствующим образом, у нас же повторяю не загонялись, шла сосна без спецобработки, которая не добавляла не живучести не ТТХ

Anarchist пишет:

цитата:

Ибо те же американцы активно закупали деревянные британские самолёты (правда не в модификации истребителя)

Вот именно, что не в модификации истребителя, кстати не припоминаю ничего путного кроме либерейтора, что там еще поставляли англы ? но это явно не вместо лайтнинга. Авоськи у амов спросом не пользовались.

 Отправлено: 14.06.06 19:28. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Какие английские истребители фронтовые, палубные или перехватчики были по количеству дерева в силовых элементах сопоставимы с нашими ?

Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах. То что говорилось о расскалывании - это опять таки голословно. На деле мы имеем толкий металлический элемент против толстого, гораздо большего по объему деревянного. Мало того, деревянные элементы зачастую еще и многослойные были. И что лучше перенесет попадание пули - это еще вопрос.

Мало того - площадь проекции на силовые элементы относительно площади проекции всего самолета, под большинством ракурсов будет весьма небольшой, а соответственно небольшой будет и вероятность попасть в силовой элемент.

Так что проблемы живучести деревянных (а точнее смешанных) самолетов Вы сильно преувеличиваете.
Для живучести в первую очередь важны бронирование, протектор на баках, наличие системы наддува баков выхлопными газами. Яки по этим параметрам лучшими не были, но тем не менее вполне терпимы. Бронеспинка на них между прочим заметно толще чем на спитфайре (у последнего она правда больше по плозади).

MG пишет:

цитата:

Вот именно, что не в модификации истребителя, кстати не припоминаю ничего путного кроме либерейтора, что там еще поставляли англы ? но это явно не вместо лайтнинга.

А москито?

 Отправлено: 15.06.06 07:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что проблемы живучести деревянных (а точнее смешанных) самолетов Вы сильно преувеличиваете.

Она есть, но живучесть элементов москито и яка с лавкой разные. В первую очередь за счет спецсортов дерева и технологии.

СДА пишет:

цитата:

А москито?

...Обеспечить ввоз бальсы в больших количествах не представлялось возможным. Заменителей ей среди отечественных сортов древесины не имелось...
Так что там технология соблюдалась, да и выпущено их было не так уж много. Выпускались они и по ленд лизу в канаде, штаты правда отказались, ну и на пасифике они здорово не блеснули, хотя парились с их авианосным вариантом.

 Отправлено: 15.06.06 09:27. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так что там технология соблюдалась, да и выпущено их было не так уж много.

Компенсировалось величиной потерь.

СДА пишет:

цитата:

Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах.

Присоединяюсь.
И не забудьте также осветить проблему ремонтопригодности.
Расскажите мне пожалуйста про цельнометаллический двухмоторный самолёт, в результате повреждений от ЗА потерявший (физически: т.е." двигатель оторвался и упал в море") один мотор, но не только вернувшийся (кстати с посадкой помнится мне на авианосец), но и восстановленный.

MG пишет:

цитата:

Вот именно, что не в модификации истребителя, кстати не припоминаю ничего путного кроме либерейтора, что там еще поставляли англы ? но это явно не вместо лайтнинга. Авоськи у амов спросом не пользовались.

Именно потому что Лайтнинг разрабатывался в рамках концепции одномоторного истербителя и к нему соответственно не предъявлялось требования возможности размещения большого объёма дополнительного обрудования, янки огребли проблемы с функциональностью модификаций разведчиков.
Именно поэтому закупали они как раз ВМЕСТО Лайтнинга.

 Отправлено: 15.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Компенсировалось величиной потерь.

Несоблюдение технологии ?
Угу и сопровождалось снижением ТТХ, что тоже влияло на потери.

Anarchist пишет:

цитата:

Присоединяюсь. И не забудьте также осветить проблему ремонтопригодности. Расскажите мне пожалуйста про цельнометаллический двухмоторный самолёт, в результате повреждений от ЗА потерявший (физически: т.е." двигатель оторвался и упал в море") один мотор, но не только вернувшийся (кстати с посадкой помнится мне на авианосец), но и восстановленный.

Ну плоскость скорее всего поменяли, а что бы было с деревянным ?

Anarchist пишет:

цитата:

Именно поэтому закупали они как раз ВМЕСТО Лайтнинга.

Разведчики в небольших количествах ? в принципе некритично.

 Отправлено: 15.06.06 14:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Несоблюдение технологии ? Угу и сопровождалось снижением ТТХ, что тоже влияло на потери.

Неверно выразился.
Малый выпуск отчасти компенсировался небольшими потерями.

MG пишет:

цитата:

Ну плоскость скорее всего поменяли, а что бы было с деревянным ?

Да ну?
Прошу пример цельнометаллического самолёта ФАКТИЧЕСКИ ВЕРНУВШЕГОСЯ (пусть даже на аэродром, а не на авианосец) с такими повреждениями.

MG пишет:

цитата:

Разведчики в небольших количествах ? в принципе некритично.

Далеко не в небольших.
Навскидку помню упоминание о заказе партии из полутора сотен машин (НЕ ударных, потери в данном классе - едва ли превышали десятые доли процента).
С учётом масштабов выпуска - немало.

 Отправлено: 15.06.06 14:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Прошу пример цельнометаллического самолёта ФАКТИЧЕСКИ ВЕРНУВШЕГОСЯ (пусть даже на аэродром, а не на авианосец) с такими повреждениями.

Ну на дерево все не кинулись, скорее не сбросили его со счетов, небольшие партии конечно гнали

Anarchist пишет:

цитата:

Навскидку помню упоминание о заказе партии из полутора сотен машин

Это в принципе очень немного.

 Отправлено: 15.06.06 22:46. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- что Р-40 плохо подходил для Восточного фронта, а присылали его даже в 44-м.

По поводу плохо подходил есть другое мнение:
click here

 Отправлено: 15.06.06 22:54. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- вот только незадача, у земли родимый Р-40Е выдавал 480км/час, для сравнения ленд-лизовский Р-39Д давал у земли 535км/час (за что и любили "кобру"), а ведь бои на Востоке шли в основном на высотах до 3-4тыс метров.

С одним и тем же двигателем? У обоих - Аллисон ,так что диаграмма скорость/высота у обоих не будет сильно отличаться.

 Отправлено: 16.06.06 05:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах. То что говорилось о расскалывании - это опять таки голословно. На деле мы имеем толкий металлический элемент против толстого, гораздо большего по объему деревянного. Мало того, деревянные элементы зачастую еще и многослойные были. И что лучше перенесет попадание пули - это еще вопрос.

"Эксперт" в своём репертуаре. Очень напоминает отваливающиеся крылья японских самолётов,или самое передовое в мире советское моторостроение. Ещё припоминается:"Ну разве может мудрое советское руководство вводить кого-то в заблуждение ? ".
Эс Дэ А.Вас от квасного патриотизма не слишком сильно пучит?
Вот идиоты-то кругом.Вместо прочного,надёжного,дешевого дерева,на металл зачем-то перешли.
СДА.Вы когда нибудь видели попадание пули в деревянный брусок?Да о чём это я?Ваши перлы по мудрое и честное руководство,в соседней ветке,за глаза выдают возраст.В армии не служили и оружие знаете исключительно по интернетовским энциклопедиям.Про ремонтопригодность клеенного деревянного соединения по сравнению даже с клёпанным металлическим,я и не вспоминаю.Для осознания разницы необходимо иметь хоть какое-то техническое образование или производственную квалификацию.В Вашем случае не пахнет ни тем,ни другим.

 Отправлено: 16.06.06 12:20. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

По поводу плохо подходил есть другое мнение: click here

Угу, вот и еще одно такое же:
http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-40/index.htm

 Отправлено: 16.06.06 14:26. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

По поводу плохо подходил есть другое мнение: click here

- ""Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями ... " Сталин-Рузвельту ... 7 октября 42-го года(???).
из предложенного:
"Потом много Р-40 стали использовать в качестве топмачтовиков и легких бомбардировщиков. Наш полк задачи по воздушному прикрытию выполнял, а вот соседний 78 ИАП занимался топмачтовым бомбометанием, штурмовками. Мы, когда, на «кобры» стали перевооружаться, наши Р-40 им передавали ... " - т.е. как истребитель все ж был хероват.
Sam2 пишет:

цитата:

С одним и тем же двигателем? У обоих - Аллисон ,так что диаграмма скорость/высота у обоих не будет сильно отличаться.

- А вот на "харрикейне" стоял "мерлин" между прочим !!! И насколько похожи "диаграммы" "спитов", "мустангов" и "харрикейнов"?

 Отправлено: 16.06.06 14:27. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

А вот на "харрикейне" стоял "мерлин" между прочим

В сравнении с мустангом и спитом 9 там другой мерлин стоял.

 Отправлено: 16.06.06 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В сравнении с мустангом и спитом 9 там другой мерлин стоял.

- а "спит-5"?

 Отправлено: 16.06.06 14:52. Заголовок: Re:

Вова, вашими устами да медку бы...

1. Р-40 нам были нужны, хоть в каком качестве, то что он был слабоват против последних немецких истребителей еще не является доказательством того что он был не нужен. Наши самолеты тоже... критики не выдерживали (см Алексеенко)... А у немцев тоже много старья летало, особенно на севере. Это только по нашим художественным фильмам с 42 года наши ЛА-7 и Як-3 гоняют ихние F и G, а фоку вообще за самолет не считают.
2. На севере использовался в основном из за проблем с доставками туда наших самолетов.
3. ТТХ кобр и Р-40 в общем-то схожи, просто у кобры чуть больше максималка и чуть лучше маневренность

Все, спор в никуда, спуститесь на бреющий, поближе к жизни.

 Отправлено: 16.06.06 15:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Все, спор в никуда, спуститесь на бреющий, поближе к жизни.

- дык я и спустился на бреющий :
у земли Р-40Е "кобре" Р-39Д в подметки не годится (480 супротив 530, да и динамика ... того ... хромает).
А "старье" (109Е) у немцев "на Севере" летало ИСТРЕБИТЕЛЯМИ до конца 41-го, а так ушло в ИБ (как и Р-40). Вот на Западе летало до конца 44-го.
А Сталин считал в 42-м что нужны Р-39 ... почему то? Тем более что первые сто Р-39 пришли в январе 42-го - могли уже сравнить с Р-40. Ну а 42-й был самым плохим у нас годом по производству: производство вооружений только перевели за Урал, квалифицированных кадров не было (в 41-м подметали всех, часто и по брони на фронт - даже умудрились собрать дивизию добровольцев с высшим образованием) - вот и клепали что попроще и побольше количеством, что танки, что истребители из полусухой древесины (было и такое - в самолете досохнет).
В 43-м уже было получше, правда были проблемы с самолетами 42-го года выпуска.

 Отправлено: 16.06.06 16:31. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

А "старье" (109Е) у немцев "на Севере" летало ИСТРЕБИТЕЛЯМИ до конца 41-го,

Вообще то до 44

vova пишет:

цитата:

а так ушло в ИБ (как и Р-40).

Под Сталинградом по моему не самые старые мессеры использовались как ИБ

vova пишет:

цитата:

А Сталин считал в 42-м что нужны Р-39 ... почему то?

Понятно почему, хотел машину получше, прибеднялся, но и от того что дали почему-то не отказался, не знаете почему ?

vova пишет:

цитата:

Ну а 42-й был самым плохим у нас годом по производству:

Так ведь и у союзников были в 42 свои трудности

 Отправлено: 16.06.06 17:03. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- дык я и спустился на бреющий

Не совсем, здесь надо понимать следующее: Приведенные Вами максималки 480 у земли и 530 на высоте - это первые модели Р-40...

Нам поступали в основном поздние, с максималкой 590. У земли точных данных не попадалось, но думаю никак не менее 500, в принципе должно быть сравнимо с кобрами. Ну а по якам я привел - 480-500 у земли, 590 на высоте. Это эталоны, в реале хуже. См. выше:

vova пишет:

цитата:

истребители из полусухой древесины (было и такое - в самолете досохнет). В 43-м уже было получше

 Отправлено: 16.06.06 18:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Не совсем, здесь надо понимать следующее: Приведенные Вами максималки 480 у земли и 530 на высоте - это первые модели Р-40...

- это Р-40Е то "первые модели"? По Якам - то же самое ... если брать 41-й и начало 42-го - то да, но ... 500 Р-40-х погоды не делали ("хариков" было больше, но о них по моему и спора нет). А вот тысяча Р-40-х пришедших в 43-м ... равнять надо уже с Ла-5Ф, Як-9 и Як-1 этого года.
Ну а про 500 Р-40 в 44-м ...

 Отправлено: 16.06.06 18:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так ведь и у союзников были в 42 свои трудности

- Были конечно: надо было пристроить выпущенные 4,5тыс Р-40, а уж потом 2 тыс "кобр". Вот в 43-м ВСЕ Р-40 в Европе пошли в ИБ ( и у нас и у союзников), а "кобры" к нам (чуть более тысячи из 5тыс выпущенных).

 Отправлено: 16.06.06 18:53. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

ДД-1320 км

2200 км

 Отправлено: 16.06.06 19:00. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

это Р-40Е то "первые модели"?

Его максималка на высоте 589 km\h, а не 530, приведенные Вами, таких модификаций не было, минимально у С - 555 на высоте и по видимому 480 приведенные Вами у земли

Разрыв по основным модификациям высота\у земли по основным моделям 60-80 км\ч
По памяти, мессер 610\535
кобра 595\535
лавка седьмая 650\570

А вы рисуете Р-40Е 110 км\ч разницы ? Хорошая травка.
Так вот мои прикидки - 589 - высота и 510-515 у земли.

vova пишет:

цитата:

- Были конечно: надо было пристроить выпущенные 4,5тыс Р-40, а уж потом 2 тыс "кобр". Вот в 43-м ВСЕ Р-40 в Европе пошли в ИБ ( и у нас и у союзников), а "кобры" к нам (чуть более тысячи из 5тыс выпущенных).

Угу, злобные буржуины спали и видели, как обуть страну Советов. А гениальный ИВС из вежливости не отказывался.

В обчем доказательств по супердерьмовости Р-40 вы не привели

 Отправлено: 16.06.06 19:08. Заголовок: Re:

TopGunWW2 пишет:

цитата:

Я считаю, что основные воюющие страны - СССР, Германия, Англия (США не считаю - им не так напряжно было), имели все-таки по одному основному истребителю

У СССР было все-таки два массовых типа истребителей Яки и Ла, у Англии - Спитфайры, Харрикейны, Темпесты. У Германии массовые истребители - Bf-109 и FW-190. Кстати, при этом немцам пришлось на Востоке воевать на небольших высотах, а на Западе на средних и больших.

 Отправлено: 16.06.06 19:25. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

2200 км

2285
Уже поправили, читайте внимательно первую страницу

 Отправлено: 16.06.06 19:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Живучесть "Кобр" и пр. "иностранцев" обусловлена большей металлоемкостью, т.е. больщая часть, если не все 100% металлические, в отличии от советских. Авиапром СССР только начал осваивать перед войной металл, дюралюминий в частности, того количества, что выпускали металлурги просто не хватало. Поэтому и делали "деревянные" самолеты, которые более пожароопасны, чем металлические, но более технологические и дешевые...

То что цельнометаллические самолеты более живучи, то это не требует доказательств. Насчет 100% - Москито у англичан был цельнодеревянным (многослойные конструкции фанера+бальза). ЛаГГи первоначально делались из дельта-древесины (лонжероны), которая была гораздо прочнее обычной и негорючей. Практически это был композит. Тяжеловат правда. Но зато живучесть ЛаГГа потрясающая - вспомните бой А.Гринчика, когда поврежденную машины били-били "мессеры" но так и не добили)
Низкая живучесть Яка обусловлена ферменной конструкцией фюзеляжа - достаточно разрушить раскос и ферма может разрушиться.
Утверждение о большей технологичности деревянных конструкций более чем спорно. Взгляните на конструкцию Bf-109 и сравните с ЛаГГ/Ла.

 Отправлено: 16.06.06 19:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так как не востребован

МиГи сняли с производства в конце 1941 г., так как ради выпуска двигателей АМ-38 для Илов прекратили выпускать остальные АМ (35,37). По той же причине переделали Ту-2 под АШ-82. Были попытки заменить двигатель и на МиГе, но неудачные. В 1943 было предложение возобновить выпуск МиГа, но сочли ненужным.

 Отправлено: 16.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

То что цельнометаллические самолеты более живучи, то это не требует доказательств.

Вы это не мне, а СДА докажите, я просто привел чужую цитату, см выше:

СДА пишет:

цитата:

Для начала Ваим стоило бы доказать о преимуществе металла в силовых элементах.

Alex пишет:

цитата:

Но зато живучесть ЛаГГа потрясающая - вспомните бой А.Гринчика, когда поврежденную машины били-били "мессеры" но так и не добили)

Что не помешало ЛАГГу заработать кличку "гарантированный гроб". Помнится и 6 хелкетов одну бетти еле добили, но это никак не говорит о ее суперживучести. Один пример не показатель.

Alex пишет:

цитата:

Утверждение о большей технологичности деревянных конструкций более чем спорно.

Имеется в виду сборка по технологии ? У нас ее нарушали .

 Отправлено: 16.06.06 19:41. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Был невнимателен.

 Отправлено: 16.06.06 20:03. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

... равнять надо уже с Ла-5Ф, Як-9 и Як-1 этого года.

Дык равняйте, ссылки я давал, 7-9 яки - 480-500, Як 1 чуть больше, а 540- як-3, конца 44 года., все у земли

 Отправлено: 17.06.06 06:37. Заголовок: Re:

Вова, только для Вас, страшная военная тайна
http://airfield.narod.ru/yak/yak.html

Марка Як-1 М-105ПФ Як-1 М-105ПФ с улучш аэрод Як-1Б Як-1Б ? Як-3 Як-7Б М-105ПФ Як-9 Як-9Д Як-9ДД Як-9М Як-9У.
Начало вып июн.42 дек.42 июл.42 43г мар.44 авг.42 окт.42 мар.43 май.44 май.44 апр.44
Конец вып июл.44 июл.44 авг.44 июл.44 авг.43 июн.46 сен.45 июн.45 авг.45
Построено экз. 5672 4461 4188 4797 5120 459 3058 399 4239 3921
Скорость у земли 510 523 478 531 567 514 531 535 522 518 558
На высоте 571 590 563 592 646 570 602 531 584 573 620


Это скорости яков, которые выпускались серийно. Насколько реальные машины соответствовали эталону ? Х З.
Так вот рабочие лошадки с конца 42 до конца 44 это:
Як-1 М-105ПФ, Як-1 М-105ПФ с улучш аэрод, Як-1Б, Як-7Б М-105ПФ, Як-9Д, Як-9М.
Остальных выпущено немного. Як-3 - конечно начал выпускаться в марте 44, но на фронте появился в принципе в конце лета.

Их максималка у земли (перечисленных):
510,523,478(531-Б 43 года),514, 535, 518
На высоте
571,590,563(592), 570,591, 573.

Так что на их фоне Р-40Е с его максималкой 589 на высоте и не менее 510-515 у земли смотрится неплохо. Даже в 43 году. Другое дело с маневренностью и динамикой у него было похуже чем у Яка.

Ну и могу напомнить Вам Алексеенко:

...Были проведены и другие многочисленные работы по улучшению летных характеристик, особенно самолетов Ла-5, но они не дали требуемых результатов. Наши истребители уступали истребителям противника...
...Кардинально эта проблема, как известно, была решена только в 1944 г... и далее, про Ла-7,Як-3,Як-9у

 Отправлено: 17.06.06 06:49. Заголовок: Re:

Может так таблица будет более читаема

Марка\Як-1 М-105ПФ\Як-1 М-105ПФ с улучш аэрод\Як-1Б\Як-1Б ?\Як-3\Як-7Б М-105ПФ\Як-9\Як-9Д\Як-9ДД\Як-9М\Як-9У.
Начало вып\июн.42\дек.42\июл.42\43г\мар.44\авг.42\окт.42\мар.43\май.44\май.44\апр.44
Конец вып\июл.44\июл.44\авг.44\\\июл.44\авг.43\июн.46\сен.45\июн.45\авг.45
Построено экз.\5672\4461\4188\\4797\5120\459\3058\399\4239\3921
Скорость у земли\510\523\478\531\567\514\531\535\522\518\558
На высоте\571\590\563\592\646\570\602\591\584\573\620

 Отправлено: 17.06.06 09:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

620

620 у Як-9У? Вы его с другим Як-9У (Вк-105) не попутали?

Да и высоту надо указывать - без нее эта информация бесполезна.