Отправлено: 20.10.06 08:05. Заголовок: Обсуждение для альтернативы - перевооружение РККА в 1940-1941 году с полным учетом опыта

Идет уже не первый и не второй спор, о том что к 1941- му году ВВС РККА устарели по сравнению с английскими и немецкими , и не обеспечивали победы в ожидавшейся войне.
Допустим, точка зрения Генерал-майор Филин -а была рассмотрена и одобрена, так же как и позиции Рычагова (его доклад о войне в Испании) и прочих летчиков .
В таком случае, как бы выглядел ВВС РККА на 22 июня 1941 -го года ?
Условно - принятие решения о перевооружении состоялось 22 июня 1939-го года, 1 июля задача была передана в различные ОКБ , с предоставлением первых проектов без чертежей к сентябрю 1939 и постройкой образцов к весне 1940-го ?
----------
Попутные темы (модератору- просьба дополнить) :
Лагг vs Як
Ар-2 против Пе-2
Ил-2 против Cу-2 (часть 1 )
И-185 и Яки часть 2
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8
Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 - продолжение
Альтернативный истребитель Германии
«ЗЕРО»
Двухмоторные истребители ВМВ - продолжение
Двухмоторные истребители ВМВ.
Истребители Поликарпова
тема про авиацию ЧФ в ВОВ - на соседнем форуме

 Отправлено: 20.10.06 08:09. Заголовок: Re:

Вопросы- были ли шансы передать ВВС хотя бы опытные образцы радаров до весны 1941- го ,
установка раций хотя бы по системе 1 приемопередатчик- 3 приемника ,
и собственно что было бы лучше - проведение глубокой модернизации И-16 , И-15 , СБ, ТБ-7, или целиком перевооружение на новые типы самолетов (Як, ЛаГГ, МиГ, Су, Пе, Ту ) ?

 Отправлено: 20.10.06 08:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

И-16 , И-15 , СБ, ТБ-7,

Глубокая модернизация вышеуказанных это прежде всего И-180 и Ар-2. Имхо получили бы более адекватные машины чем Як/Лагг и Пе и успели бы их освоить к 41. Вообщем на эту тему помоему все обсудили что можно.

 Отправлено: 20.10.06 09:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вопросы- были ли шансы передать ВВС хотя бы опытные образцы радаров до весны 1941- го ,

Нет

Scif пишет:

цитата:

установка раций хотя бы по системе 1 приемопередатчик- 3 приемника ,

Пытались, почему не вышло надо выяснять ситуацию с производством радиооборудования

Scif пишет:

цитата:

и собственно что было бы лучше - проведение глубокой модернизации И-16 , И-15 , СБ, ТБ-7, или целиком перевооружение на новые типы самолетов

Естественно, глубокая модернизация. Это было бы предпочтительней и экономичней.

 Отправлено: 20.10.06 09:39. Заголовок: Re:

MG Тогда чем был обусловлен отказ от этой модернизации и смена по сути всего модельного ряда ?
MG пишет:

цитата:

ситуацию с производством радиооборудования

радары бы понятно , не продали. но радиостанции -то ? тоже бы не продали - те же немцы ?

 Отправлено: 20.10.06 10:16. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Тогда чем был обусловлен отказ от этой модернизации и смена по сути всего модельного ряда ?

Для этого надо переворошить кучу документов.

Scif пишет:

цитата:

но радиостанции -то ? тоже бы не продали - те же немцы ?

Вспоминаются проблемы с М-87\88. Продали и что толку. До ума доводили лет 5. Т.е. мало было купить десяток\сотню раций. Надо было покупать технологию, а еще лучше приглашать на наши новостройки и в шарашки немцев. Года с 37...

 Отправлено: 20.10.06 10:53. Заголовок: Re:

htmlScif пишет:

цитата:

Тогда чем был обусловлен отказ от этой модернизации и смена по сути всего модельного ряда ?

Такое объяснение подойдет ?

....В свою очередь, отсутствие обоснованной концепции строительства ВВС Красной Армии привело к тому, что ни военные, ни руководство страны и НКАП накануне войны не имели ясного и четкого понимания, какими боевыми самолетами, в каком количестве и в каком соотношении необходимо оснащать ВВС КА. И самое главное, не было единства во взглядах по этим вопросам.

В результате при принятии решений по созданию боевых самолетов нового поколения, а также по постановке на вооружение или снятию с вооружения ВВС того или иного самолета учитывались и сравнивались только некоторые показатели, характеризующие отдельно летные и отдельно боевые качества самолетов. Фактически все решения принимались Комитетом Обороны, УВВС КА и НКАП вслепую и большей частью без учета конкретной боевой обстановки, в которой придется воевать боевым машинам
Между тем, с точки зрения общевойскового командира важным является, не с какой скоростью летает, например, бомбардировщик, или какой у него потолок, а какой ущерб бомбардировщик может нанести противнику при выполнении конкретной боевой задачи в интересах наземных войск. То есть для общевойскового командира важными характеристиками бомбардировщика являются: вес и состав бомбовой нагрузки, эффективность применяемых авиационных средств поражения (авиабомбы, зажигательная смесь и т.д.) по конкретным целям, точность бомбометания и стрельбы. С другой стороны, бомбардировщик решает конкретную боевую задачу в условиях противодействия истребительной авиации и зенитной артиллерии противника. И с этих позиций важными являются: скорость, маневренность, потолок, эффективность оборонительного вооружения, боевая живучесть самолета и т.д. ....

 Отправлено: 20.10.06 11:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

лучше приглашать на наши новостройки и в шарашки немцев. Года с 37...

Дык..кажись и приглашали ?
и амов приглашали, тот же Форд-А ..

 Отправлено: 20.10.06 11:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Дык..кажись и приглашали ?

Дык поболе надо було. Щоб они супостаты все с нуля строили.

 Отправлено: 20.10.06 11:24. Заголовок: Re:

MG не получится. у супостатов резьбы дюймовые :))
Получается, вместо полученной линейки
Як-1 \ Лагг - истребитель поля боя
МиГ- перехватчик
Ил-2 штурмовик
Пе-2 ближний бомбер
ДБ-3 - дальний бомбер
надо было строить линейку :
предлагайте варианты.

 Отправлено: 20.10.06 12:09. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Получается, вместо полученной линейки

Вернитесь примерно на срок 5 лет до войны, год в 36. Разработайте концепцию. Исходя из того что крутилось в НКАП отберите боле-менее реальные проекты. Вариантов на самом деле очень много.

Вполне могла быть и такая линейка

И-180\185 в разных вариантах, фронтовой истребитель\ИБ\перехватчик.
Ил-2 - штурмовик
Су-2 - ближний бомбер
Пе - средний бомбер
Ар - пикировщик\средний бомбер
Пе-8 - дальний бомбер

Плюс корректировщики, фоторазведчики и т.д. Плюс морская авиация.

Могла быть и другой.

 Отправлено: 20.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

MG не получится. у супостатов резьбы дюймовые :))

Только сейчас заметил.
Да ! Теперь я понял в чем причина ! В резьбе ! Вернее в накручиваемых на нее шариках

 Отправлено: 20.10.06 12:20. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Дык..кажись и приглашали ?

Вот как раз к году 1937 всех и повыгоняли.
MG пишет:

цитата:

Естественно, глубокая модернизация. Это было бы предпочтительней и экономичней.

Ну в те времена привыкли к революционным, а не эволюционным методам: 5-летку в 3 года, догоним и перегоним, и т.д. и т.п.
ИМХО. В начале войны главная проблема была в том, что ВС (в том числе и ВВС) находились в глубоком переформировании. И как следствие этого - при наличии большой массы устаревавшей, но вполне удобоваримой техники, было мало БОЕГОТОВЫХ подразделений. Было много вновьобразованых частей в которые переводились опытные кадры для обучения молодёжи. Тем самым понижалась боеготовность частей из которых эти кадры переводились. От авиапромышленности требовался вал. Она его дала. Но не было обеспечения ни готовыми кадрами, ни мат. ресурсами.

 Отправлено: 20.10.06 12:25. Заголовок: Re:

asdik

Да, Вы правы

MG пишет:

цитата:

Разработайте концепцию.

Для разработки концепции потребуются серьезные полигонные испытания эффективности техники и вооружений и их глубокий анализ.

 Отправлено: 20.10.06 12:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Тогда чем был обусловлен отказ от этой модернизации и смена по сути всего модельного ряда ? Для этого надо переворошить кучу документов.

Это говорит о том только что воевать не собирались

 Отправлено: 20.10.06 13:03. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Это говорит о том только что воевать не собирались

Вы очень глубоко заблуждаетесь.

 Отправлено: 20.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Может не надо валиться в оффтоп ? вопрос был не о том, собирались или нет, если собирались то когда, если не собирались то почему и вообще не надо упоминать Непоминаемого с его тышшей ТБ-7 в сопровождении трех тышш "100".
Вопрос был- как вы видите состав ВВС РККФ на весну 1941-го при том, что статистические данные на 1945 год вам известны уже сейчас, 22 июня 1939 года, и в головах закончился разброд и иже с ними, и что надо было делать начиная с 1937 года 9война в Испании и ее результаты, война с джапами итд)

 Отправлено: 20.10.06 13:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Естественно, глубокая модернизация. Это было бы предпочтительней и экономичней.

Старые машины уже не имели понтенциал модернизации. Проблема ВВС РККА было в наличии мощных и легких двигателей.

 Отправлено: 20.10.06 13:20. Заголовок: Re:

Duron

записалвцетатнег. Откуда столь чудная мысель и к чему она ? Поясните пожалуйста более развернуто.

 Отправлено: 20.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Кстати, а почему бы просто не попытаться с позиций сегодняшнего дня, учитывая реальную боевую эффективность не составить "идеальную" картину на 41 год и далее ? Это параллельно с тем что могло бы быть.

 Отправлено: 20.10.06 13:34. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Старые машины уже не имели понтенциал модернизации.

А ещё полезно посмотреть на побочные эффекты оной.

 Отправлено: 20.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А ещё полезно посмотреть на побочные эффекты оной.

В теме Пе-2\Ар-2 например.

 Отправлено: 20.10.06 13:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

записалвцетатнег. Откуда столь чудная мысель и к чему она ? Поясните пожалуйста более развернуто.

У Солонина которого Вы поминали есть развернуто о двигателях во второй книге

 Отправлено: 20.10.06 13:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Откуда столь чудная мысель и к чему она ? Поясните пожалуйста более развернуто

Развернуто позже я сейчас на работе . У нас проблема была не в алюминии, а в моторах. И причина почему Як был максимально облегчен именно в моторе. Наши мотористы немогли предоставить конструкторам мощный и надежный мотор. Взять довоенные моторы М-105 (прародитель Испано-Сюиза 750 л.с.), воздушники -Райт-Циклон эти моторы уже были без потенциала совершенства, надо было новые моторы создавать. Чтоб сделать принципиально новый самолет требовалось 3-5 лет, а вот новый мотор 6-8 лет.

З.Ы. И не четайте на ночь коммунистической пропаганды, мой совет

 Отправлено: 20.10.06 13:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, а почему бы просто не попытаться с позиций сегодняшнего дня, учитывая реальную боевую эффективность не составить "идеальную" картину на 41 год и далее ? Это параллельно с тем что могло бы быть.

на 22 июня 41 года ситуация в ВВС РККА не такая критическая была как пишут советские историки, было чем, и на чем воевать. Важнейшие проблемы были:
1)Тактическая подготовка индивидульного и группового боя
2)Отсутствие связи
3)Слабая подготовка командного состава

На заметку: на 41 год наибольшие потери Люфтваффе нанесли именно и16, а не более современые самолеты. Так что не надо говорить что и16 плохой самолет.

 Отправлено: 20.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Так что не надо говорить что и16 плохой самолет.

Здесь было немного в другом. В подготовке летчиков индивидуальной и групповой. Новых самолетов было крайне мало (см. Алексеенко), а те что были в основном неосвоены. Так что в пользу ишака это никак не говорит. Другое дело, что при грамотной тактике, наличии радиосвязи, наведении с земли, численном превосходстве и т.д. ишаки вполне могли создать серьезные проблемы.

 Отправлено: 20.10.06 14:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Новых самолетов было крайне мало (см. Алексеенко),

Такие выражения вызывают у меня истерический смех .

Вот скажите сколько одноместных истребителей на 22.06.41 г. Люфтваффе и ВВС РККА (новых типов) хотя бы по советским брехливым данным? Мало это в каком понятии?

 Отправлено: 20.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Ну истерический смех это у нервных барышень. Вы себя к ним относите ? Все остальное говорит о Вашей полной неосведомленности и некомпетентности. Источники Вам дали, Алексеенко. По немцам по моему есть у Литвина. Если же леность или истерический смех Вам мешают, то могу сказать, навскидку по немцам более 700 одноместных истребителей из них 30% Эмилей, остальные Фридрихи.
По нашим из Алексеенко:
Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - 0 (60). В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа3.

Таким образом в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706

Кроме того, 3156 истребителей устаревшего типа: так называемые тогда "маневренные" истребители И-15, И-153 "Чайка" и "скоростные" истребители - И-16.

Т.е. В западных округах было 304 истребителя нового типа и 3156 старого.

Это как Вы выразились "брехливые советские данные"

 Отправлено: 20.10.06 15:17. Заголовок: Re:

ну вот , опять в оффтоп уехали ...
------------
MG пишет:

цитата:

Кстати, а почему бы просто не попытаться с позиций сегодняшнего дня

Можно и так .
Duron пишет:

цитата:

)Тактическая подготовка индивидульного и группового боя 2)Отсутствие связи 3)Слабая подготовка командного состава

почитайте самое первое сообщение, пройдите еще раз по ссылке -генерал -майор Филин , посмотрите что он предлагал, и второе сообщение - про вопросы.
еще раз - эта тема не "как все было хреново и почему" -это уже известно, а "как это можно было поправить" , притом по возможности без громких фраз типа улучшить, ускорить, закрепить итд итп.

 Отправлено: 20.10.06 15:28. Заголовок: Re:

да , тяжелые движки ... ага .. М-105 .
масса- порядка 600 кг, мощность - порядка 1200 л.с.
Daimler-Benz DB 601E-1 - 1350 по паспорту. но в руководстве смотрю слегка другие цифирки .. или вот - чистый вес – 630 кг. Чегой то я тяжести особой не наблюдаю.
----------
на сем предлагаю оффтоп закрыть или создать под обсуждение 105 и 601 движков отдельную тему.

 Отправлено: 20.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ссылке -генерал -майор Филин ,

Гы, сейчас придет клерк и расскажет, что все было в обчем-то неплохо, Филин перешел дорогу всему НКАП и правильно его вражину расстреляли. А проблема то была в общем то в одном. В концентрации власти у Сталина (В этом кстати были и плюсы и минусы) и в том что он лез во все вопросы сам. Хотя специалистом во многих областях не был.

Scif пишет:

цитата:

"как это можно было поправить"

Принятые на вооружение образцы оружия наводят на следующее. В НКАП была самая натуральная грызня за место под солнцем. В итоге чей самолет пошел в серию и был более-менее освоен, казался вундерваффе, тот и был оставлен в серии до конца войны. И не обязательно это были лучшие образцы. А большинство старых спецов попали в шараги. Их особо не слушали, рулили немного другие люди. Филин только констатировал факт. А поправить это еще можно было года с 38-39. Разработать нормальную доктрину, определить чего и сколько надо, прекратить шлепать устаревшую технику и тратить на нее ресурсы, сократить модельный ряд. Ничего этого не было сделано. В первую очередь по причине репрессий.

 Отправлено: 20.10.06 16:35. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

У Солонина которого Вы поминали есть развернуто о двигателях во второй книге

Нашли на кого ссылаться.
MG пишет:

цитата:

И-180\185 в разных вариантах, фронтовой истребитель\ИБ\перехватчик. Ил-2 - штурмовик Су-2 - ближний бомбер Пе - средний бомбер Ар - пикировщик\средний бомбер Пе-8 - дальний бомбер

А где Як?

По большому счету надо было снять с производства И-153, а вместо них ставить в производство Яки.
Под М-105 лучшего истребителя все равно не было, а М-105 наш самый массовй двигатель.
Мало того, в сравнении с И-180 Як явно выигрывает.

И-16 постепенно переводить на И-180, потом на И-185.

МиГи и ЛаГГи нафиг не нужны.

Бомберы - нафиг нам 4 типа бомбера, причем 3 средних?
На кой нам Пе-8?
Су-2 я бы вообще выкинул, нафиг он не нужен.
И почему нет Ту-2?
Ар-2 или Пе-2 - вопрос сложный, по Ар-2 данных мало, а Пе-2 точно был удачным самолетом.

И линейку я бы предложил следующую:
Як-1, Як-7
И-16 ->И-180 -> И-185
Пе-2 (так как потенциал Ар-2 неясен)
Ту-2 АМ-37
Ил-2, но в меньших количествах.

Что любо лучшее там едвали можно придумать.

 Отправлено: 20.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да , тяжелые движки ... ага .. М-105 . масса- порядка 600 кг, мощность - порядка 1200 л.с. Daimler-Benz DB 601E-1 - 1350 по паспорту. но в руководстве смотрю слегка другие цифирки .. или вот - чистый вес – 630 кг. Чегой то я тяжести особой не наблюдаю.

Ага особенно когда жульничать
М-105ПА - 1100 л.с. на Яках 41 года ( а на первых яках мотор М-105П - 1050 л.с.)
DB-601N , H -1200 - 1400 л.с. на Бф109 Ф-2 и Ф-4
А у вас данные по эмилях (1100 л.с.), уже на июнь основа истребительной авиации лювтфаффе были "фридрихи".

MG пишет:

цитата:

Таким образом в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706

Сейчас под рукой у меня нет данных но чуть по позжее дам. А у немцем было порядка 1100 одноместных истребителей.

 Отправлено: 20.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Взять довоенные моторы М-105 (прародитель Испано-Сюиза 750 л.с.

ВК-105 ПФ-2, ВК-106, ВК-107 - это нет потенциала?

Потомками Райт-Циклона были М-82, М-71, М-73

Duron пишет:

цитата:

на 41 год наибольшие потери Люфтваффе нанесли именно и16, а не более современые самолеты

И как это определили? Немцы отчет прислали о причине потерь?

MG пишет:

цитата:

поправить это еще можно было года с 38-39. Разработать нормальную доктрину, определить чего и сколько надо, прекратить шлепать устаревшую технику и тратить на нее ресурсы, сократить модельный ряд. Ничего этого не было сделано.

Это гораздо легче сказать чем сделать.

 Отправлено: 20.10.06 17:02. Заголовок: Re:

Duron я же пишу - * порядка, мощности взял с первой ссылки (кстати. вроде такой ичего сайт, можно бы под него отдельную тему завести)
Хотя даже если так- М105ПА -1050 л.с.
на Ф2 - пусть даже 1300 при сопоставимой массе двигателя (у немцев - двигатель чуть тяжелей). не вижу первоначального -
Duron пишет:

цитата:

Проблема ВВС РККА было в наличии мощных и легких двигателей.

(1300-1050)/1050=23,8%.
(1200-1050)/1050=14,2%.
(630-600)/600=5%.
----------
Просьба модератору- сделать тему "про отсутсвие движков" и перекинуть обсуждение по двигателям туда. ибо оффтоп и явный :))

 Отправлено: 20.10.06 17:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И линейку я бы предложил следующую:

Тоже неплохо. Но только илы не в диких количествах.
А Пе-8 в небольших количествах тоже бы не помешал.

Duron пишет:

цитата:

А у немцем было порядка 1100 одноместных истребителей.

Нет. Такие вещи встречаются в мурзилках. 1100 это с Ме-110, а он к одномоторным истребителям не относится.

 Отправлено: 20.10.06 17:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Просьба модератору- сделать тему "про отсутсвие движков" и перекинуть обсуждение по двигателям туда. ибо оффтоп и явный :)

Да пускай, интересно послушать, а то мы скоро в темах запутаемся. Потом перекинем. Мне интересно, что он докажет.

 Отправлено: 20.10.06 18:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

М-105ПА - 1100 л.с. на Яках 41 года ( а на первых яках мотор М-105П - 1050 л.с.)

Вообще то по мощьности М-105П и ПА не отличались. 1100лс и 1050 это разные высоты.

 Отправлено: 20.10.06 18:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

М-105ПА - 1100 л.с. на Яках 41 года ( а на первых яках мотор М-105П - 1050 л.с.)

Вообще то по мощьности М-105П и ПА не отличались. 1100лс и 1050 это разные высоты.

 Отправлено: 20.10.06 22:41. Заголовок: Re:

А мне видится так:
Истребитель И-180,185.
(возможно ещё МИГ-3,в зависимости где и как воевать собирались.
Ближний бомбардировщик-разведчик-корректировщик СУ-2.
Основной бомбардировщик ТУ-2 с микулинскими моторами.
Дальний бомбардировщик ПЕ-8.
Хотел включить ЕР-2,но не стал.С ВК-105 он безнадежно проигрывает ТУшке,а довести дизели до приемлимых эксплутационных кондиций Чаромский так и не смог.
И нехрена шиковать строя 2-3 самолёта одного назначения с близкими характеристиками.
Ну а с ИЛ-2 прям какой-то массовый сон разума.Вроде практически все согласились,что их боевая эффективность была очень близка к плинтусу,и всё рвно "строить но меньше". На кой ляд?!! Строительство почти бесполезного самолёта это пустая трата ресурсов.Здесь,"чтобы было" не катит.Или будут примерно теже результаты.
Ну а с ЯКами,подозреваю,что первой прочитанной тов.СДА книгой про самолёты,была "Цель жизни".Ну а первая книга,иногда,как первая любовь...Запала так сказать.
Кстати,про моторы.А может начать с того,что постараться выяснить,а сколько на самом деле выдавали серийные советские моторы?

 Отправлено: 20.10.06 22:50. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

А мне видится так:

А пикировщик ? Ар-2 подойдет ?

East Point пишет:

цитата:

и всё рвно "строить но меньше".

Дык ить дело еще и в концепции. Хорошая,плохая но она есть. В нормальном распределении целей, отработке тактики применения. Хотя ИБ и сушки вполне могли заменить штурмовики. А концепции не было. Эффективность никто не считал. С позиций сегодняшнего дня конечно ил не нужен. Не вундерваффе.