Отправлено: 07.12.06 13:01. Заголовок: Деление самолетов на поколения в частности истребителей

Интересно каковы критерии подразделения самолетов на поколения?
А то говорят например "это истребитель пятого поколения" а чем оно отличается от четвертого? или второго? И как это укладывается в хронологические рамки? если укладывается вообще.

 Отправлено: 07.12.06 13:51. Заголовок: Re:

denis
дык .. если крыльев 4- это нолевое поколение, если два- то первое :))
Можно пойти от обратного -
вот все кричат типа СУ 27\33 Миг-29 это 4+, а F-22 raptor и F-35 lighting-II это 5.
Стало быть Миг-21 это 3, Миг-15\17 это два. значит, первое поколение эт немцы.
По моему так.

 Отправлено: 07.12.06 14:10. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

а чем оно отличается от четвертого?

Это вы про какие, поршневые или реактивные?
Scif пишет:

цитата:

Стало быть Миг-21 это 3, Миг-15\17 это два. значит, первое поколение эт немцы.

Первое (на примере МиГ) - МиГ-15/17
Второе - МиГ-19/21
Третье - МиГ-23/25
Четвёртое - МиГ-29/31
Четвёртое с плюсом - планер МиГ-29 но более современные движки и авионика.

 Отправлено: 07.12.06 14:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Третье - МиГ-23/25 Четвёртое - МиГ-29/31

Неужели у миг-25 и Миг-31 настолько существенные конструктивные отличия что их в разные поколения заносят? Или это по оборудованию разделение? Тогда куда относить Миг-21-93 и почему?
Во вторых изначально МиГ-21 и миг-19 должны относится к разным поколениям- МиГ-21 чисто ракетный истребитель со скоростью 2М.
И что касается первого поколения куда относися МиГ-9 тогда и прочие первые реактивные с прямым крылом- ИМХО не правильно их в одну линейку с сейбром и Миг-15 ставить.
ИМХО логичнее было бы разделить
1.Миг-9 - Черты прямое(или малой стреловидности) крыло дозвуковая скорость, пушечно-пулеметное вооружение
2.Миг-15, 17, 19 Около и сверхзвуковая скорость ,крыло большой стреловидности, основное вооружение -пушечно-пулеметное.
3.Миг-21, 23 Треугольное или изменяемой стреловидности крыло скорость +-2М, основное вооружение ракетное.
4.Миг-25, 29, 31 Высокоплан с трапециевидным крылом, низкорасположенным горизонтальным оперением - как У Миг-25- короче :)
Скорость 2-3 М, широко применятеся электроника в т.ч. и для управления самолетом.
5. двигатели с управляемым вектором тяги, сниженная заметность, повышенная энерговооруженность, более широкое применение электроники и автоматизации.

 Отправлено: 07.12.06 14:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Первое (на примере МиГ) - МиГ-15/17

А какое тогда МиГ-9?

 Отправлено: 07.12.06 15:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А какое тогда МиГ-9

А никакое, переходной этап.
Zero пишет:

цитата:

Или это по оборудованию разделение? Тогда куда относить Миг-21-93 и почему?

Деление достаточно относительное и ЕМНИП происходит на основе тактических возможностей. МиГ-25 и 31 очень разные, хотя и похожие внешне. Если первый изначально составная часть комплекса по перехвату, где ему отводиться роль транспортёра ракет, то второй это своего рода миниавакс с ракетно-пушечным вооружением, способный самостоятельно решать большинство задач. МиГ-21-93 чисто опытный, где решили привлечь потенциальных заказчиков наапгрейд имевшихся на вооружении самолётов, чтоб подтянуть возможности к четвёртому поколению.

цитата:

Во вторых изначально МиГ-21 и миг-19 должны относится к разным поколениям

Для информации: большинство МиГ-19 в СССР поступили в ПВО, ракетное вооружение на них было. МиГ-21 большинства модификаций пушку имели. По своим тактическим возможностям они были примерно равноценны, просто сделали ставку на более скоростной (по тогдашней тенденции)

 Отправлено: 07.12.06 16:26. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Для информации: большинство МиГ-19 в СССР поступили в ПВО, ракетное вооружение на них было. МиГ-21 большинства модификаций пушку имели

Как раз изначально Миг-19 ракетного вооружения не имел, а Миг-21 не имел пушечного и проектировался только под ракетное- потом у них абсолютно разные конструкции - Миг-19 наследник 17-го,а Миг 21 абсолютно новый самолет другой конструкции.
asdik пишет:

цитата:

МиГ-25 и 31 очень разные

Миг-31 -грубо говоря глубокая модернизация 25-го, с установкой более современного оборудования.
Его можно и в модификации записать.
asdik пишет:

цитата:

на основе тактических возможностей

Т.е. модернизация самолета переводит его в другое поколение?

asdik пишет:

цитата:

то второй это своего рода миниавакс с ракетно-пушечным вооружением

Тот же самый транспортер ракет только с более мощным радаром и электроникой и вторым членом экипажа:).

 Отправлено: 07.12.06 16:32. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Т.е. модернизация самолета переводит его в другое поколение?

Начиная с определённого этапа - именно так.
Потому как совершенствование ЛТХ ограничено физикой и здравым смыслом.
Примерно как и во флоте.

 Отправлено: 07.12.06 16:54. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Потому как совершенствование ЛТХ ограничено физикой и здравым смыслом.

Короче берем P-38 Лайтнинг вешаем на него 2 ТВД по 5к л.с. с соосными или винтами вентиляторнго типа, вешаем современную электронику, радары, авт. пушки, и ракеты. И что мы получим при этом самолет 5 поколения?:)

 Отправлено: 07.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И что мы получим при этом самолет 5 поколения?:)

Получаем современный штурмовик поля боя.

 Отправлено: 07.12.06 21:03. Заголовок: Re:

По моему это деление достаточно условно, придумано журналюгами и поддерживается в рекламных целях. Как аналогию, могу привести пример, когда один "знаток" рассуждал в моем присутствии про "четвертое (или пятое) поколение персональных компьютеров". Не смеялся только из вежливости.

 Отправлено: 07.12.06 22:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По моему это деление достаточно условно, придумано журналюгами и поддерживается в рекламных целях.

Так в том о и дело что я это встречал и в специальной литературе! Потому и заинтересовался.
И еще такое же деление слышал и про штатовские самолеты насколько наши и их самолеты сравнимы в одном поколении? Даже с учетом крайней условности деления.

 Отправлено: 08.12.06 07:58. Заголовок: Re:

denis а что сравнивать-то ?отедльный самолет или авиадивизхию и группы? ЛТХ техники или опыт применения?
Возможен другой вариант деления:
первое поколения реактивников: наведение на цель с земли
2-е наведение с земли + собственный радар.
3-й - собственный радар как основное средство обнаружения (не совсем точно понимаю в чем отличие 2 и 3, но все же), унификация самолетов с истребителей в многоцелевые ИБ.
4-е : объединение радаров в единое поле (на МиГ-31 вроде такое предполагалось вроде ) и действия совместно с самолетами ДРЛО
5-е: Действие совместно в этом, как там американцы рекламируют - единое пространство поля боя.

 Отправлено: 08.12.06 07:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

четвертое (или пятое) поколение персональных компьютеров".

Дык пентиум-1 - первое, пень-2 второе, корень дуба- пятое :)))

 Отправлено: 08.12.06 08:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Возможен другой вариант деления:

Меня интересует не варианты деления а принятые в специальной литературе.
Scif пишет:

цитата:

а что сравнивать-то ?отедльный самолет или авиадивизхию и группы? ЛТХ техники

Разумеется только самолеты и по признакам ЛТХ
Например цитата из справочника Крылья России "Разработка фронтового истребителя 4 поколения Миг-29 началась в ОКБ им. Микояна по постановлению Совмина от 26 июня 1974 г."
Так вот почему именно 4-го поколения? и что-то рано аж 74 год а пятое поколение у штатовцев вроде считались самолеты с технологией Стелс и выше пятого поколения кажется никто ничего не делал пока?

 Отправлено: 08.12.06 08:32. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Дык пентиум-1 - первое, пень-2 второе, корень дуба- пятое :)))

на двухядерных четвертое и на 64 битах АМД пятое так наверно)

 Отправлено: 08.12.06 09:16. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

что-то рано аж 74 год

У современных ЛА очень длителен цикл разработок и доработок.

цитата:

пятое поколение у штатовцев вроде считались самолеты с технологией Стелс

Кстати обратите внимание, когда выдали ТТЗ на разработку и когда приняли на вооружение. А кроме Стелс у них ещё много разного нового.

 Отправлено: 08.12.06 09:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Тот же самый транспортер ракет только с более мощным радаром и электроникой и вторым членом экипажа:).

Так можно сказать о любом современном исребителе.
От МиГ-25 31-му достались лишь общая компановка и планер. А вот возможности у второго возрасли в 3-4 раза, если не более. Поэтому и появился второй член экипажа.

 Отправлено: 08.12.06 10:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

3-й - собственный радар как основное средство обнаружения (не совсем точно понимаю в чем отличие 2 и 3, но все же), унификация самолетов с истребителей в многоцелевые ИБ.

Как показала практика те же Миг-23 в египте без развитой радиолокационной сети были практически бесполезны. Даже 4-5 поколению необходима сеть РЛС или аваксы на ходой конец.
Так что считаю что такое сравнение не совсем корректно. Тогда уж по вооружению. Хотя опять же модификации куда относить.
Думаю все же правильнее комплексная оценка конструктив-вооружение-оборудование на момент поступления в серийное производство.


asdik пишет:

цитата:

Так можно сказать о любом современном исребителе. От МиГ-25 31-му достались лишь общая компановка и планер. А вот возможности у второго возрасли в 3-4 раза, если не более. Поэтому и появился второй член экипажа.

Т.е. вы считаете ЛТТХ и компоновка вторичны по сравнению с оборудованием при определении поколения? Т.е. описанный мной лайтнинг можно записывать смело в 5 поколение дальних истребителей-перехватчиков?:). А Ту-4 иии Ту-95 с современным оборудованием и противорадиолокационным покрытием записать в 5 поколение бомберов:)?

 Отправлено: 08.12.06 10:06. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А вот возможности у второго возрасли в 3-4 раза

Грубо Миг-31 в бою с 3-4 Миг-25 будет иметь с ними равные шансы при любых условиях?:) А как это высчитали? Например если вес залпа у пушечного И-16 вырос в 4 раза по сравнению с пулеметным Ишаком, а дальность эффективной стрельбы в 2 раза во сколько раз возрастет его эффективность? А если на первый еще поставить гироскопический прицел позволяющий точно целится с вдвое большей дистанции? Ответ не правильный:) На самом деле эффективность возрастет раза в 1.5 максимум:)

 Отправлено: 08.12.06 11:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ответ не правельный:)

Прикинем осровные отличия 31-го
1. РЛС дальность обнаружения больше значительно, возможность сопровождать 3-4 цели.
2. Вооружение: ракет больше в полтора раза, есть пушка для самообороны
3. Движки более экономичны (хотя и менее соростные), как следствие продолжительность полёта больше раза в два.
4. Наличие оператора систем - штурмана, который разгужает пилота. (кстати летают они вместе, но налёт штурману писали процентов на 30 меньше)
В тонкости остального оборудования вдаваться не будем.

 Отправлено: 08.12.06 12:09. Заголовок: Re:

Scif,denis

Извиняюсь за офтоп, а в какое поколение вы засунете процессоры 8086, 80286, 80386, 80486, 80586 ?
Грубо говоря дальше идет пентиум, пентиум ММХ (он же пентиум 1), и т.д.
Если интересно могу проконсультировать в курилке.

 Отправлено: 08.12.06 12:20. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

В тонкости остального оборудования вдаваться не будем

:) Хорошо сравните МиГ-21 ПФ и Миг-21 СМТ. И скажите где больше отличий:) Между модификациями Миг-21 или между Миг-25 и Миг-31. Имхо различия сопоставимы.
У СМТ и ракет больше, и РЛС мощнее, и пушку добавили:)

 Отправлено: 08.12.06 12:28. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Извиняюсь за офтоп

Я бы не сказал, что это такой уж оффтоп.
Просто мы в очередной раз с частностей вылезаем на общий случай.

ЗЫ: Этот комментарий можно перенести в курилку, но вот с периодически возникающими выходами на обсуждение общих случаев это уже не прокатит (точнее приведёт к фактической утрате читаемости).

 Отправлено: 08.12.06 12:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если интересно могу проконсультировать в курилке.

Перенесите туда эти посты там и обсудим))) Кстати это второе поколение)))

 Отправлено: 08.12.06 12:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Если интересно могу проконсультировать в курилке

Все начиная с 8086 это 4 поколение. подробнее в курилке

 Отправлено: 08.12.06 13:10. Заголовок: Re:

Все таки первым признаком наверно является принципиальное отличие конструктивного решения самолета?

 Отправлено: 08.12.06 14:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Все таки первым признаком наверно является принципиальное отличие конструктивного решения самолета?

Скорее всего так.
Просто принципиально новое оборудование/вооружение/средства защиты, вряд ли получится реализовать в полной мере на имеющихся типах, поэтому обычно всегда появление новинок сопровождается появлением новых типов конструктивов.

 Отправлено: 08.12.06 16:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А Ту-4 иии Ту-95 с современным оборудованием и противорадиолокационным покрытием записать в 5 поколение бомберов:)?

А в чем собственно отличие Ту-4 от сверх-современного противоракетного самолета , который типа перспективный мобильно-летающий лазер ? те же руль и плоскостЯ. Двигатели ,покрытие и оборудование поменять - вот и будет почти перспективный самолет, не 5+, но 4-. Те же Ту-22М3 сколько уж лет летают.
по процам в курилку :))

 Отправлено: 08.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

А в чем собственно отличие Ту-4 от сверх-современного противоракетного самолета

Низкая скорость, дальность, потолок, грузоподъемность, большая заметность для РЛС.

 Отправлено: 08.12.06 17:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Низкая скорость, дальность, потолок, грузоподъемность, большая заметность для РЛС

Скорость. дальность итд решается заменой двигателей на современные (двигатели суть то же оборудование).
заметность для РЛС определяется покрытием и силуэтом. плюс применением композита в конструкции. Б-52 или Ту-160 заметны поболе чем Ту-4.

 Отправлено: 08.12.06 17:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Скорость. дальность итд решается заменой двигателей на современные (двигатели суть то же оборудование).

Простой замены не получится это повлечет изменения в конструкции особенно заметные при большой разнице в весе.

 Отправлено: 11.12.06 09:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Низкая скорость, дальность, потолок, грузоподъемность, большая заметность для РЛС.

Скорость ограничивается требованиями к грузоподъёмности и физикой.
Грузоподъёмность: AFAIK не Ту-4, но недалеко от него были достигнутя разумные значения.
Аналогично потолок и дальность.
Касаемо заметности: желаемо низкие значения в данном классе всяко недостижимы, так что позиция имеет смысл только с точки зрения освоения средств.

 Отправлено: 11.12.06 09:31. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Касаемо заметности: желаемо низкие значения в данном классе всяко недостижимы, так что позиция имеет смысл только с точки зрения освоения средств.

Ну почему навскидку дальность обнаружения B1B была как минимум раза в 2 меньше чем у B-52, а учитывая его вдвое большую скорость время отведенное ПВО на перехват уменьшалось вчетверо- это не прогресс?.
Anarchist пишет:

цитата:

Грузоподъёмность: AFAIK не Ту-4, но недалеко от него были достигнутя разумные значения. Аналогично потолок и дальность.

Без крыла изменяемой стреловидности сложно было получить 2М, необходимую дальность и потолок при достаточной бомбовой нагрузке. Что касатеся заметности для РЛС и тепловых головок ракет- двигатели под крыльями тоже не удовлетворяли требованиям.

 Отправлено: 11.12.06 09:36. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Между модификациями Миг-21 или между Миг-25 и Миг-31. Имхо различия сопоставимы.

asdik пишет:

цитата:

Прикинем осровные отличия 31-го 1. РЛС дальность обнаружения больше значительно, возможность сопровождать 3-4 цели.

Вот именно из-за этой РЛС МиГ-31 относят к истребителям 4-го поколения.
Zero пишет:

цитата:

Скорее всего так.

asdik пишет:

цитата:

Деление достаточно относительное и ЕМНИП происходит на основе тактических возможностей.

Спецы подчёркивают, что деление достаточно условно и на основе тактических возможностей модели.
От диалектики никуда не денешься. "Переход количества в качество"

 Отправлено: 11.12.06 10:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну почему навскидку дальность обнаружения B1B была как минимум раза в 2 меньше чем у B-52, а учитывая его вдвое большую скорость время отведенное ПВО на перехват уменьшалось вчетверо- это не прогресс?.

Что-то мне подсказывает, что грузоподъёмность В1В тоже несколько отличается от В-52.
Причём не в бОльшую сторону.

Zero пишет:

цитата:

Без крыла изменяемой стреловидности сложно было получить 2М, необходимую дальность и потолок при достаточной бомбовой нагрузке. Что касатеся заметности для РЛС и тепловых головок ракет- двигатели под крыльями тоже не удовлетворяли требованиям.

Гипотеза о необходимости 2М требует как минимум пояснения.
Насколько мне известно реализуемость концепции о которой Вы говорите следует в том числе и из ограничения бомбовой нагрузки достаточно скромными величинами (+ переход к использованию высокоточных == дорогих боеприпасов, на радость производителю).
Если же начать учитывать помимо прочего и экономическую эффективность/целесообразность (китайская микроволновая печка за 100$ против управляемой ракеты), то выяснится, что новомодные игрушки не являются самодостаточными.

 Отправлено: 11.12.06 10:58. Заголовок: Re:

По итогам вырабатывается мнение, что "поколения современной техники" к истории вообще никак не относятся.
реально получается поколений ровно 4 :
Первое: опытные машины и машины первой мировой - чаще всего биплан, высокая скорость маневра. ограничения по скорости из-за высокого лобовго сопротивления. Итог: И-153 Бис и авоська . Как раз- переход количества в качество
Второе: Машины второй мировой, не реактивные. Итог: Bf-109 и его оппоненты.
Третье: Реактивная и турбо-реактивная авиация. С некой полу-теоретической точки зрения принципиально машина как получала скорость от отбрасывания назад реактивной струи, неся на борту только горючее (керосин) , но никак не окислитель (кроме некоторых образцов, хотя и серийных), и получая подъемную силу от обтекания крыла того или иного профиля воздушным потоком, так и получает до сих пор.
Четвертое. Когда появится- неизвестно, но всяко буржуи по чуть-чуть разрабатывают. - полу-космическая, полу-атмосферная платформа. - типа этого или этого X-43 * 9.6M .
Вот такие очень быстрые агрегаты и всякие прыгающие бомбардировщики на их основе.
Соответсвенно, будет еще лет через 10 очень интерестный вопрос- а чем этот аппарат перехватывать ?
Задача: имеется маневрирующий аппарат со скоростью 9 махов (это ж сколько получается ? 300*9=2,7 км\сек) . несущий на борту разное . Понятно что ниже 15-20 км этот аппарат не спуститься пока что - но как средство доставки боеприпасов оочень хорошо.

 Отправлено: 11.12.06 11:00. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что грузоподъёмность В1В тоже несколько отличается от В-52.

А если еще и посчитать денежки честных налогоплательщиков ...

 Отправлено: 11.12.06 11:56. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

и из ограничения бомбовой нагрузки достаточно скромными величинами

Нагрузка увеличилась что для Ту-160/95 что для B1/52. Первые могут брать до 40-50 т вторые до 20-22т.

 Отправлено: 12.12.06 09:16. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Четвертое. Когда появится- неизвестно

Я бы здесь сделал акцент на беспилотных ЛА, даже более того, с искуственным интеллектом. Если первое в принципе уже реальность, то второе - не за горами.
ИМХО. Все авиасимуляторы это полигон для отработки систем управления БПЛА. Причём за счёт геймеров.

 Отправлено: 12.12.06 13:04. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Нагрузка увеличилась что для Ту-160/95 что для B1/52. Первые могут брать до 40-50 т вторые до 20-22т.

Признаю ошибку.