Отправлено: 03.06.08 07:14. Заголовок: Ищу информацию по F8F-1 Биркет

Если кто располагает любой информацие по F8F-1 Биркет, прошу поделиться:)) заранее сенкс:))

 Отправлено: 03.06.08 11:48. Заголовок: Вам в данном случае ..

Вам в данном случае www.airwar.ru не достаточно ?
В сети ничего не найти, по моему - когда то был открытый отчет NASA, но видимом, давно.
некоторые аспекты самолета чуть под другим углом освещены на http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_199808/ai_n8826530/pg_1
Обычный набор сведений - на http://www.vectorsite.net/avf6f.html Там есть упоминание книги - THE GRUMMAN F8F BEARCAT by Hal Andrews. Только ее в электронном виде нет.
Если что-то детальное - придется лезть в англоязычные форумы в поисках нужных топиков.

 Отправлено: 03.06.08 21:56. Заголовок: Вольф, у меня есть м..

Вольф, у меня есть материал из Авиационного сборника №12 "Палубные истребители". Могу отсканить и выложить. Или переслать по почте.

 Отправлено: 04.06.08 02:38. Заголовок: gorizont пишет: Вам..

gorizont пишет:

цитата:

Вам в данном случае www.airwar.ru не достаточно ?

...кратко о предыстории вопроса:) получился "спор" с участником одного из форумов. Предмет спора - ла9 лучший послевоенный поршневик, превосходящий по ТТХ все западные самолеты-истребители, независимо от принадлежности - наземное, палубное ли базирование. Я считаю, что ла9 хорошая машина на уровне лучших западных образцов того времени. Но машина, если быть объектиным и не "притягивать" к концу войны, конца 46-го года, в то время как у буржуев "доводились" и модернизировались в том числе и заготовки военной поры. В качестве примера привел "биркет" - истребитель, который создавался для маневренного боя. Только данные с "аирвара" сочли мурзилкой, а других источников на начало спора у меня не было. Но даже по аирваровской мурзилке, по абсолютным (чистым) цифрам, превосходства лавки, кроме мощи залпа (4хнс23), и небольшого преимущества по скорости в 10-18 км, в зависимости от высоты, не наблюдается. Иных данных - разбивки "скорость-выстота", "нагрузка на крыло-профиль крыла-время выража" и т.д. у меня нет, а сам построить эти разбивки не могу, т.к. не специалист в этой области. В связи с этим и обратился за помощью к специалистам. На форуме много знающих и владеющих информацией участников... собственно говоря все:) тебе +

 Отправлено: 04.06.08 02:43. Заголовок: hellcat пишет: Воль..

hellcat пишет:

цитата:

Вольф, у меня есть материал из Авиационного сборника №12 "Палубные истребители". Могу отсканить и выложить. Или переслать по почте.

...лучше по почте. Буду признателен:))) тебе тоже +

 Отправлено: 04.06.08 08:03. Заголовок: вольф пишет: Предме..

вольф пишет:

цитата:

Предмет спора - ла9 лучший послевоенный поршневик, превосходящий по ТТХ все западные самолеты-истребители, независимо от принадлежности - наземное, палубное ли базирование.

Для случая флота (пофиг береговое или палубное базирование) рулит Хорнет.

вольф пишет:

цитата:

Но даже по аирваровской мурзилке, по абсолютным (чистым) цифрам, превосходства лавки, кроме мощи залпа (4хнс23), и небольшого преимущества по скорости в 10-18 км, в зависимости от высоты, не наблюдается.

Здесь интересно не столько количество стволов, сколько их расположение.
И здесь опять же: одномоторному истребителю тяжело тягаться с Хорнетом (интересно было бы почитать про модификацию Харрикейна вооружённую аналогичным образом).

 Отправлено: 04.06.08 09:51. Заголовок: у меня есть еще стат..

у меня есть еще статья в АиВ, посвященная Биркэту, оптяь же в бумажном виде и с ошибками - там, например, неверно указана дальность полета.

вольф пишет:

цитата:

Но даже по аирваровской мурзилке, по абсолютным (чистым) цифрам, превосходства лавки, кроме мощи залпа (4хнс23), и небольшого преимущества по скорости в 10-18 км, в зависимости от высоты, не наблюдается. Иных данных - разбивки "скорость-выстота", "нагрузка на крыло-профиль крыла-время выража" и т.д. у меня нет, а сам построить эти разбивки не могу, т.к. не специалист в этой области. В связи с этим и обратился за помощью к специалистам. На форуме много знающих и владеющих информацией участников... собственно говоря все:) тебе +

Спасибо. То что касается времени виража и радуиса на умеренных скоростях - к 1945 году вообще не заморачивались даже англичане. При проектировании вышедшего мелкосерийным Спайтфула главными требованиями выдвигались - вертикальная маневренность, скорости максимальные и скорости разгона (т.е. ускорение), а также - скорость крена. Нагрузка на крыло у него изначально больше, чем у последних Спитфайров с Гриффонами (в доведенных вариантах кстати даже они превосходили Spit-IX, и приближались к ФВ-190А).
То же самое - для Фьри (который пошел только в палубном варианте СиФьюри). У того скорость крена была порядка 100 градусов/сек. Лучше посмотреть на него с его 4 Испано-Сюизами и движком воздушного охлаждения - он также должен "делать" Ла-9-го.
А на умеренных скоростях Ла-9 вряд ли хорош (то есть в затяжных восходящих маневрах) по сравнению с Биркэтом. У Биркэта крыло с высокмии несущими свойствами (толстым профилем), у Ла-9 - профиль ламинизированный, несущие свойства хуже.
Отдельно о выходе из пике - просадка неизвестна, но известно, что амы поставили воздушные тормоза на нижнюю поверхность крыла Биркэта именно с целью облегчения выхода из пике. Торможение в бою - неизвестны цифры, но на Биркэте стояли щелевые закрылки, имеющие "боевое положение", которое использовалось в бою. На Ла ничего подобного не было - вернее, эффективность закрылков была меньше, как я понимаю.

 Отправлено: 04.06.08 19:33. Заголовок: вольф пишет: ...луч..

вольф пишет:

цитата:

...лучше по почте. Буду признателен:)))

Заметано, начинаю делать.

 Отправлено: 05.06.08 00:58. Заголовок: Anarchist пишет: Дл..

Anarchist пишет:

цитата:

Для случая флота (пофиг береговое или палубное базирование) рулит Хорнет.

...в твоем выборе я даже не сомневаюсь:)) если бы ты был дилером "Де Хевиленд", Союз обязательно бы закупил Хорнет и мосси в больших количествах. Давненько читал про Хорнет. Для двухмоторника... в общем впечатлило:)
Кстати, а почему одномоторнику в случае с Хорнетом ничего не светит? (не о возможности ли неплохо летать и на 1 двигателе)?

 Отправлено: 05.06.08 01:06. Заголовок: gorizont пишет: То ..

gorizont пишет:

цитата:

То что касается времени виража и радуиса на умеренных скоростях - к 1945 году вообще не заморачивались ......подобного не было - вернее, эффективность закрылков была меньше, как я понимаю.

...уже что-то, буду "копать":)

 Отправлено: 05.06.08 09:47. Заголовок: вольф пишет: Давнен..

вольф пишет:

цитата:

Давненько читал про Хорнет. Для двухмоторника... в общем впечатлило:)

Есть мнение, что если потребовать хотя бы сопоставимой дальности, то впечатлит независимо от числа двигателей.

вольф пишет:

цитата:

Кстати, а почему одномоторнику в случае с Хорнетом ничего не светит? (не о возможности ли неплохо летать и на 1 двигателе)?

Есть мнение, что одномоторные машины с сопоставимой дальности как бы не блещут ЛТХ.

По мотивам твоего вопроса (и того, с которого начата тема, и данного конкретного) меня заинтересовал вопрос о проблемах скрещивания стандартного пушечного вооружения RAF (4х20 Испано-Сьюза) с одномоторными истребителями.
ЕМНИП в Войну оно если и было, то далеко не массово.
Вижу проблему с синхронизаторами и/или диаметром винта.
Было бы интересно ознакомиться с хорошими источниками.

Итого: либо с тебя пример серийной модели одномоторного истребителя с приличными ЛТХ и вооружением как минимум равным Хорнету с аналогичным расположением (я таковых не знаю), либо пишем: вооружение с точки зрения огневой мощи/расположения.
Правда, есть мнение, что причина заключается в ограниченности производственных мощностей... Но только ли в этом - вопрос.

ЗЫ: А с одним двигателем ввязываться в бой на заметном удалении от базы или эсминцев, которые могут подобрать - стрёмное дело.

 Отправлено: 06.06.08 03:28. Заголовок: Anarchist пишет: Ес..

Anarchist пишет:

цитата:

Есть мнение, что одномоторные машины с сопоставимой дальности как бы не блещут ЛТХ.

...а ПТБ зачем? много топлива хорошо, но когда встает вопрос о маневренности, две-три сотни "лишних" кг вопрос жизни...

По поводу вооружения - а Тайфун? а Темпест? Опять же спит5б (пустынный вариант). Если найду, выложу ссылку для любителей графиков, цифр и таблиц. 4х20 и.сюиза считалось очень мощным вооружением...

И все-таки двухмоторники в маневренном воздушном бою уступали одномоторникам. По данному поводу была дискуссия где-то в соседних ветках...

 Отправлено: 06.06.08 03:41. Заголовок: http://eroplan.boom...

http://eroplan.boom.ru/bibl/art/dynhar/dyn1.htm
...если не баян, полагаю что-нибудь полезное найдешь и в других статьях:)

 Отправлено: 06.06.08 14:27. Заголовок: вольф пишет: ...а П..

вольф пишет:

цитата:

...а ПТБ зачем? много топлива хорошо, но когда встает вопрос о маневренности, две-три сотни "лишних" кг вопрос жизни...

В тему маневренности: лишние элементы внешней подвески ЛТХ не улучшают.
А сброс ПТБ с не до конца выработанным топливом это и Время и перспектива выбора между невыполнением задания и необходимостью поиска резервной площадки (а то и признанием факта потери самолёта/пилота).

вольф пишет:

цитата:

По поводу вооружения - а Тайфун? а Темпест? Опять же спит5б (пустынный вариант). Если найду, выложу ссылку для любителей графиков, цифр и таблиц. 4х20 и.сюиза считалось очень мощным вооружением...

Таблички - они недостаточно информативны. Я уже озвучивал вопрос описания реализации установки 4х20 Испано-Сьюза на одномоторные истребители.
По описаниям боевых вылетов где ЕМНИП Тайфуны как раз и ставили для прикрытия помнится FB.VI преимущества Тайфуна как минимум не очевидны.

вольф пишет:

цитата:

И все-таки двухмоторники в маневренном воздушном бою уступали одномоторникам.

Смотря каким.
Если пытаться на Хорнете ввязаться в маневренный бой с Як-3 - таки да. Хотя и здесь достаточно многое зависит от знанием пилотом своей машины.
Двухмоторные истребители нужно сравнивать с одномоторными близкой дальности и хотя бы сопоставимой огневой мощи (кстати, имеет смысл обсудить вооружение тяжёлого истребителя ВМВ, на предмет Лайтнинг vs Москито), с которыми они конкурируют за целевую нишу.
В имеющейся у меня книжечке про двухмоторные истребители с 31 по 45г сформулирован следующий тезис: при равной или даже меньшей мощности двигателя возможно создание двухмоторного истребителя способного (при правильном применении - комментарий мой) на ведение эффективного маневренного боя с одномоторным истребителем.
В качестве примеров таковых приводились: Whirlwind, P-38 Lightning, Mosquito и Hornet.
Whirlwind не пошёл в массовую серию потому что у Роллс-Ройсса не было ресурсов на модернизацию Перегрина и сам Whirlwind был предельно компактной конструкцией, не имеющей особых ресурсов модернизации (в меньшей степени те же проблемы были и у Лайтнинга, Хорнет идёт отдельной статьёй).
Кстати, на примере Москито/Хорнета имеет смысл рассмотреть и требования к самолётам военного и мирного времени.

 Отправлено: 07.06.08 09:49. Заголовок: Anarchist пишет: Та..

Anarchist пишет:

цитата:

Таблички - они недостаточно информативны. Я уже озвучивал вопрос описания реализации установки 4х20 Испано-Сьюза на одномоторные истребители. По описаниям боевых вылетов где ЕМНИП Тайфуны как раз и ставили для прикрытия помнится FB.VI преимущества Тайфуна как минимум не очевидны.

И на пушечных Спитах, и на Тайфунах, и на всех разновидностях Темпеста, и на Си Фьюри, так же как и на всех Корсарах -5, пушки устанавливались вне радиуса ометания винта, т.е. в консолях, а не центроплане. Т.е. синхронизаторы на них не ставили за ненадобностью при такой установке.

Anarchist пишет:

цитата:

В тему маневренности: лишние элементы внешней подвески ЛТХ не улучшают. А сброс ПТБ с не до конца выработанным топливом это и Время и перспектива выбора между невыполнением задания и необходимостью поиска резервной площадки (а то и признанием факта потери самолёта/пилота).

Если посмотрите этот опыт, да и более поздний, реактивных - сброс подвесного бака с не выработанным до конца топливом в 90 процентах случаев означает, что самолет в ступил в бой в ситуации, когда у него хватит топлива на сам бой и на возвращение после этого боя обратно.
На Биркэте под фюзеляжем висел так называемый "маневренный" бак (он был размещен практически в плотную к ЦТ), и самолет мог вести бой с ним без дополнительных ограничений по перегрузке. Чуток же скорости все же он подъедал, наверняка.

Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, на примере Москито/Хорнета имеет смысл рассмотреть и требования к самолётам военного и мирного времени.

Не получится. Москито первоначально - бомбардировщик, Хорнет изначально - истребитель,ну и ИБ.

 Отправлено: 07.06.08 09:52. Заголовок: Anarchist пишет: Ес..

Anarchist пишет:

цитата:

Есть мнение, что одномоторные машины с сопоставимой дальности как бы не блещут ЛТХ.

Например, Мустанг - особенно тот, что облегченный "-Н"?

 Отправлено: 07.06.08 12:37. Заголовок: gorizont пишет: И н..

gorizont пишет:

цитата:

И на пушечных Спитах, и на Тайфунах, и на всех разновидностях Темпеста, и на Си Фьюри, так же как и на всех Корсарах -5, пушки устанавливались вне радиуса ометания винта, т.е. в консолях, а не центроплане. Т.е. синхронизаторы на них не ставили за ненадобностью при такой установке.

С соответственными "бонусами" в виде рассеяния.

gorizont пишет:

цитата:

Если посмотрите этот опыт, да и более поздний, реактивных - сброс подвесного бака с не выработанным до конца топливом в 90 процентах случаев означает, что самолет в ступил в бой в ситуации, когда у него хватит топлива на сам бой и на возвращение после этого боя обратно.

1. При этом о выполнении задачи речи не идёт.
2. Это - более поздний опыт. Не могли бы Вы уточнить для случая ВМВ?

gorizont пишет:

цитата:

На Биркэте под фюзеляжем висел так называемый "маневренный" бак (он был размещен практически в плотную к ЦТ), и самолет мог вести бой с ним без дополнительных ограничений по перегрузке. Чуток же скорости все же он подъедал, наверняка.

С учётом того, что скорость (ЕМНИП ~6-8, вот только километров или миль в час - не помню) съедалась только узлами подвески я пожидаю увидеть потерю скорости не меньше 15-20 км/ч (ибо подвесной бак с заметным количеством невыработанного топлива - это ещё и вес).

gorizont пишет:

цитата:

Не получится. Москито первоначально - бомбардировщик, Хорнет изначально - истребитель,ну и ИБ.

1. Если смотреть по материалам - вполне.
2. Бомбардировщик Москито и истребитель (ИБ) Москито - не тождественные машины. Грех не использовать в полной мере возможности удачной конструкции.
3. Покажите мне имеющую чисто истребительные корни удачную УНИВЕРСАЛЬНУЮ платформу тяжёлого истребителя ВМВ (почему не пошёл в массовую серию Whirlwind и набор граблей при скрещивании Лайтнинга с радаром).

gorizont пишет:

цитата:

Например, Мустанг - особенно тот, что облегченный "-Н"?

Особенно если потребовать сопоставимой (по величине и качеству) огневой мощи? :)

 Отправлено: 07.06.08 13:16. Заголовок: Anarchist пишет: С ..

Anarchist пишет:

цитата:

С соответственными "бонусами" в виде рассеяния.

Само собой. Плюсы - не снижается скорострельность, нет лишнего механизма, могущего выйти из строя. Минусы - повышение рассеивания.

Anarchist пишет:

цитата:

С учётом того, что скорость (ЕМНИП ~6-8, вот только километров или миль в час - не помню) съедалась только узлами подвески я пожидаю увидеть потерю скорости не меньше 15-20 км/ч (ибо подвесной бак с заметным количеством невыработанного топлива - это ещё и вес).

Видимо. Но точных цифр именно для Биркэта не встречал.
Один плюсик там явно имеется - в случае необходимости совершить немедленно быстрый маневр (например, выходя из под внезапной атаки) не потребуется сначала заниматься отцепкой бака. А так - без него в бою всяко лучше.

Anarchist пишет:

цитата:

1. При этом о выполнении задачи речи не идёт. 2. Это - более поздний опыт. Не могли бы Вы уточнить для случая ВМВ?

1. Если задача - отразить атаки перехватчиков при эскортировании ударников - будет решена частично. Если таковой перехват произойдет задолго до конечной точки маршрута.
2. Посмотрю отдельно, чтобы быть уверенным.

 Отправлено: 07.06.08 13:22. Заголовок: Anarchist пишет: 3...

Anarchist пишет:

цитата:

3. Покажите мне имеющую чисто истребительные корни удачную УНИВЕРСАЛЬНУЮ платформу тяжёлого истребителя ВМВ (почему не пошёл в массовую серию Whirlwind и набор граблей при скрещивании Лайтнинга с радаром).

Bf.110 в ранние годы (до сер. 1940). F8 Тайгеркэт.

Anarchist пишет:

цитата:

Особенно если потребовать сопоставимой (по величине и качеству) огневой мощи? :)

Если еще и это - то вряд ли. Был только один одномоторный монстр, который в потенциале не уступал по огневой мощи двухмоторникам - боинговский F8B, но и то в первоначальном варианте - т.е. по заданию. К тому же он остался опытным, и никаких подробностей по его маневренным и пилотажным характеристикам у меня нет.

 Отправлено: 07.06.08 13:31. Заголовок: gorizont пишет: Сам..

gorizont пишет:

цитата:

Само собой. Плюсы - не снижается скорострельность, нет лишнего механизма, могущего выйти из строя. Минусы - повышение рассеивания.

При этом двухмоторые истребители этим преимуществом (отсутствие лишнего механизма, сама конструкция которого для 4=х стволов по 20мм меня оччень интересует) при максимальной кучности обладают изначально.

gorizont пишет:

цитата:

Если задача - отразить атаки перехватчиков при эскортировании ударников - будет решена частично. Если таковой перехват произойдет задолго до конечной точки маршрута.

1. Не обязательно ЗАДОЛГО. К тому же, есть ещё и возвращение. Одноразовые ударные машины - даже для случая Ил-2 - СЛИШКОМ дорого.
2. Обращаю внимание на то, что при оценке степени выполнения задачи необходимо также учитывать неравномерность плотности истребителей ПВО по маршруту.
Вынос сопровождения до входа в зону ответственности объектовой ПВО - вкусный кусок пирога.

 Отправлено: 07.06.08 13:49. Заголовок: gorizont пишет: F8 ..

gorizont пишет:

цитата:

F8 Тайгеркэт.

Может быть F7 Tigercat?
Платформа не соответствует как минимум требованию универсальности (аналогично Лайтнингу).
Размещение пушек в корне крыла тоже смотрится не столь изящно, как практически по центру (вопрос насколько?).

gorizont пишет:

цитата:

Bf.110 в ранние годы (до сер. 1940).

Ранний серийный Bf-110 удачен???

gorizont пишет:

цитата:

Был только один одномоторный монстр, который в потенциале не уступал по огневой мощи двухмоторникам - боинговский F8B, но и то в первоначальном варианте - т.е. по заданию.

Здесь очень интересно почему не создали прототипа соответствующего ТЗ.
А ещё я отмечал достаточно скромное вооружение Лайтнинга (тоже интересный момент).

 Отправлено: 07.06.08 17:15. Заголовок: По почте чего-то не ..

По почте чего-то не получилось, поэтому выложу здесь. Ну великим открытием Америки это не будет, но что-нибудь полезное да найдется в этой статье.

 Отправлено: 07.06.08 17:18. Заголовок: http://i028.radikal...

 Отправлено: 07.06.08 17:21. Заголовок: http://i044.radikal...

 Отправлено: 07.06.08 17:23. Заголовок: http://i017.radikal...

 Отправлено: 09.06.08 11:41. Заголовок: Anarchist пишет: Мо..

Anarchist пишет:

цитата:

Может быть F7 Tigercat? Платформа не соответствует как минимум требованию универсальности (аналогично Лайтнингу). Размещение пушек в корне крыла тоже смотрится не столь изящно, как практически по центру (вопрос насколько?).

Это как не соответствует? F7F-1, помимо выполнения функций истребителя сопровождения, мог нести торпеду, НУРС и бомбы, т.е. также был и полноценным ИБ, на его базе сделан F7F-2 - ночной истребитель.
А насчет пушек в корне крыла - так в носу у него вдобавок еще и 4х12,7 мм стояли.

Anarchist пишет:

цитата:

Ранний серийный Bf-110 удачен???

Не совсем верно выразился. Bf.110C - если сравнить с тем, что им противостояло в годы его появления - т.е. польскую, французскую истребительную авиацию, да и английские Харрикейны туда же.

Anarchist пишет:

цитата:

Здесь очень интересно почему не создали прототипа соответствующего ТЗ.

Прототип был, даже два или три построенных, испытывали в 1945 году. Прости первоначально предполагалось если память не изменяет, варианты стрелково--пушечного вооружения как 1) 6х12,7 мм или 2) 6х20 мм или 3) 6х37 мм.
На прототипах последний вариант уже не рассматривался.

Anarchist пишет:

цитата:

А ещё я отмечал достаточно скромное вооружение Лайтнинга (тоже интересный момент).

А чего такого интересного? Самолет вообще то должен был быть эскортным истребителем, а не перехватчиком. Да и на момент разработки 1х20 мм + 4х12,7 мм хватало выше крыши. Да и потом - в бою с истребителями считалось вполне достаточным. Пихать же больше было затруднительно - фюзеляж в носовой части относительно обжатый.

 Отправлено: 09.06.08 11:51. Заголовок: Спасибо за статью. У..

Спасибо за статью. У меня примерно то же, только в другом издании. Но статья слабая.
Анализ отсутствует как понятие
Достаточно сравнить нагрузку на крыло у Биркэта и Хеллкэта - и увидев, что у Биркэта она выше, а профиль крыла совершенно такой же, как и у Хеллкэта, сразу заподозрить, что с тезисом "конкурировать в горизонтальной маневренности с Зеро", особенно в части упоминаемых виражей, что может быть не совсем так, как представляется автору.
Даже если и было такое прямым текстом в ТЗ, то видимо к 1945 году кое-что изменилось в части требований к маневренности как комплексной характеристике.
Что касается "маневренной" механизации крыла - то очень сомнительно, что использование даже щелевых закрылков с боевым положением позволит компенсировать разницу в примерно 40 кг/кв.м. избыточной по сравнению с Зеке нагрузки на крыло.

 Отправлено: 09.06.08 14:40. Заголовок: Правка - у Биркэта с..

Правка - у Биркэта с норм. взлетным весом (т.е. полные внутренние баки с полный боекомплект) нагрузка на крыло примерно 193 кг/кв.м., у А5М-5 Зеке с нормальным взлетным весом - порядка 128 кг/кв.м. Т.е. разница в нагрузке порядка 65 кг/кв.м.
При такой разнице в нагрузке на крыло на умеренных скоростях не выше 350 км/ч при переходе к бою на виражах у Биркэта шансов нет, какие бы закрылки ему не ставь.
Он Зеке в горизонтальной маневренности мог превосходить только начиная от скоростей порядка 450 км/ч примерно. И не ввязываясь бой на установившихся виражах - ибо это прямой путь к потере скорости. А вот вход в вираж он делал наверняка быстрее, особенно на больших скоростях.

 Отправлено: 09.06.08 20:47. Заголовок: gorizont пишет: Спа..

gorizont пишет:

цитата:

Спасибо за статью. У меня примерно то же, только в другом издании. Но статья слабая.

Ну в принципе согласен. Статья довольно древняя и порядком устарела. Во всяком случае сейчас так писать уже нельзя.

 Отправлено: 09.06.08 20:59. Заголовок: gorizont пишет: А н..

gorizont пишет:

цитата:

А на умеренных скоростях Ла-9 вряд ли хорош (то есть в затяжных восходящих маневрах) по сравнению с Биркэтом. У Биркэта крыло с высокмии несущими свойствами (толстым профилем), у Ла-9 - профиль ламинизированный, несущие свойства хуже.

несущие свойства крыла на восходящий вертикальный манёвр влияют мало. Верннее влияют сильно лишь в установившейся скороподъёмности. Но мы же про бой говорим. Вот тут надо энерговооруженность мерять.

gorizont пишет:

цитата:

То же самое - для Фьри (который пошел только в палубном варианте СиФьюри). У того скорость крена была порядка 100 градусов/сек. Лучше посмотреть на него с его 4 Испано-Сюизами и движком воздушного охлаждения - он также должен "делать" Ла-9-го.

Не факт. Именно смотреть надо.

gorizont пишет:

цитата:

Отдельно о выходе из пике - просадка неизвестна, но известно, что амы поставили воздушные тормоза на нижнюю поверхность крыла Биркэта именно с целью облегчения выхода из пике. Торможение в бою - неизвестны цифры, но на Биркэте стояли щелевые закрылки, имеющие "боевое положение", которое использовалось в бою. На Ла ничего подобного не было - вернее, эффективность закрылков была меньше, как я понимаю.

Пике - это всё таки чаще выход из боя, а не наступательный манёвр.
А боевые закрылки имеют как неоспоримый плюс, так и громадный минус. Плюс - снижение радиуса и времени виража из-за падения скорости. Минус - самолёт теряет скорость. Т.е. иннициативу в бою. Тут правило простое - вылазь из виража, в котором противник выпустил закрылки - энергии у тебя будет больше.

Anarchist пишет:

цитата:

Итого: либо с тебя пример серийной модели одномоторного истребителя с приличными ЛТХ и вооружением как минимум равным Хорнету с аналогичным расположением (я таковых не знаю), либо пишем: вооружение с точки зрения огневой мощи/расположения.

Корсар

Anarchist пишет:

цитата:

Двухмоторные истребители нужно сравнивать с одномоторными близкой дальности и хотя бы сопоставимой огневой мощи (кстати, имеет смысл обсудить вооружение тяжёлого истребителя ВМВ, на предмет Лайтнинг vs Москито), с которыми они конкурируют за целевую нишу.

По вооружению я ставлю на москито. Ибо Бретань производит надёжные пушки, а америка нет.

Anarchist пишет:

цитата:

В имеющейся у меня книжечке про двухмоторные истребители с 31 по 45г сформулирован следующий тезис: при равной или даже меньшей мощности двигателя возможно создание двухмоторного истребителя способного (при правильном применении - комментарий мой) на ведение эффективного маневренного боя с одномоторным истребителем.

А зачем? Не, в принципе конечно можно. А грамотно реализовав даже сделать что и будет превосходить одномоторный истребок с тем же мотором. Но ведь наше чудо в два раза почти дороже. Неэффективно. Вот потому двухмоторные тяжелые истребители и занимали свою нишу дальних и ударных истребителей. А одномоторные дешёвые - свою.

gorizont пишет:

цитата:

Само собой. Плюсы - не снижается скорострельность, нет лишнего механизма, могущего выйти из строя. Минусы - повышение рассеивания.

И ещё обеспечьте обогрев оружия в крыле. Замерзает на высоте, блин. особо испана.

Anarchist пишет:

цитата:

1. Не обязательно ЗАДОЛГО. К тому же, есть ещё и возвращение. Одноразовые ударные машины - даже для случая Ил-2 - СЛИШКОМ дорого.

Так не был Ил-2 одноразовым...

Anarchist пишет:

цитата:

Ранний серийный Bf-110 удачен???

Самолёт в принципе по ЛТХ посредственный. Но зато дёшев, лёгок в эксплуатации и универсален.

gorizont пишет:

цитата:

Достаточно сравнить нагрузку на крыло у Биркэта и Хеллкэта - и увидев, что у Биркэта она выше, а профиль крыла совершенно такой же, как и у Хеллкэта, сразу заподозрить, что с тезисом "конкурировать в горизонтальной маневренности с Зеро", особенно в части упоминаемых виражей, что может быть не совсем так, как представляется автору.

Используй неустановившиеся виражи с большой перегрузкой и высокой скоростью, манёвр ножницы. И выиграешь у Зеро на горизонтали.

 Отправлено: 10.06.08 09:16. Заголовок: ilinav пишет: Не, в..

ilinav пишет:

цитата:

Не, в принципе конечно можно. А грамотно реализовав даже сделать что и будет превосходить одномоторный истребок с тем же мотором. Но ведь наше чудо в два раза почти дороже.

Помнится, я уже формулировал положение о том, что баблос не в полной мере отражает "стоимость" производства в условиях глобальной войны.
С учётом технологической ёмкости и требований к квалификации рабочего двухмоторный истребитель заметно дороже.
Но здесь полезно учитывать (причём в полной мере) и положительные черты (конечно недолговечную конструкцию делать невыгодно, в случае долговечных не всё так однозначно).

ilinav пишет:

цитата:

Неэффективно. Вот потому двухмоторные тяжелые истребители и занимали свою нишу дальних и ударных истребителей. А одномоторные дешёвые - свою.

А оружие (в смысле высокотехнологичное) оно вообще играет только при условии правильного применения.
А ниши они в значительной степени обуславливаются возможностями производства (типа почему на Ил-2 долгое время ставили ШВАКи).

Кстати, было бы интересно сравнить стоимость (не в денежном эквиваленте) Хорнета и [например] Мустанга. Мне почему-то кажется, что 2х не получится.

ilinav пишет:

цитата:

Так не был Ил-2 одноразовым...

Так Ил-2 здесь приведён не в качестве примера одноразовости, а в качестве примере "дешевизны" производства (за счёт технологии и массовости).

ilinav пишет:

цитата:

Самолёт в принципе по ЛТХ посредственный. Но зато дёшев, лёгок в эксплуатации и универсален.

Замечательным образом сочетается с вышецитированным утверждением о том, что двухмоторный истребитель почти в два раза дороже одномоторного.

 Отправлено: 10.06.08 11:11. Заголовок: Anarchist пишет: Кс..

Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, было бы интересно сравнить стоимость (не в денежном эквиваленте) Хорнета и [например] Мустанга. Мне почему-то кажется, что 2х не получится.

Чем мерять то будем? Попугаях?

Anarchist пишет:

цитата:

Замечательным образом сочетается с вышецитированным утверждением о том, что двухмоторный истребитель почти в два раза дороже одномоторного.

Так не бывает средней температуры по больнице. Если уж и сравнивать, то при прочих равных. Вот Ме-109 и Ме-110 изготавливались по одинаковым технологиям на одинаковых заводах одинаковыми рабочими. Оба были технологичны и дёшевы. Сравнение их стоимости в рейхсмарках ещё может дать определённый результат. Но Хорнет с Мустангом...

 Отправлено: 16.06.08 11:11. Заголовок: ilinav пишет: Испол..

ilinav пишет:

цитата:

Используй неустановившиеся виражи с большой перегрузкой и высокой скоростью, манёвр ножницы. И выиграешь у Зеро на горизонтали.

Ножницы - нынче считается сугубо оборонительны маневром :) Раньше было по другому?
Неустановившегося виража как правило не бывает. Вернее, если неустановившийся разворот (т.е. с переменным радиусом) доводится до виража - значит бой уже переходит в стадию установившегося виража. Где Биркэт никак не может конкурировать с Зеро. А вот бой на неустановившихся разворотах он таки вполне успешно может вести. особенно если еще с бочками или полубочками.
Кстати, встречал упоминание, что пилоты Тандеров использовали следующий маневр в ситуации, когда они нагоняют с преимуществом скорости какой-нибудь ФВ-190, а тот в последний момент начинает разворот, выходя из под атаки - они крутили бочку в обратном развороту Фокки направлению, одновременно разворачивая слегка маштиу вслед уходящему противнику, и "наползали" крылом на проекцию уходящего немца - иногда получалось успеть хорошенько облить из всей четверки крыльевых пулеметов.

ilinav пишет:

цитата:

несущие свойства крыла на восходящий вертикальный манёвр влияют мало. Верннее влияют сильно лишь в установившейся скороподъёмности. Но мы же про бой говорим. Вот тут надо энерговооруженность мерять.

Если речь заходит о "последних метрах", т.е. когда противники тянут вверх почти до скорости сваливания - то, вроде бы, играет.

ilinav пишет:

цитата:

Пике - это всё таки чаще выход из боя, а не наступательный манёвр. А боевые закрылки имеют как неоспоримый плюс, так и громадный минус. Плюс - снижение радиуса и времени виража из-за падения скорости. Минус - самолёт теряет скорость. Т.е. иннициативу в бою. Тут правило простое - вылазь из виража, в котором противник выпустил закрылки - энергии у тебя будет больше.

Конечно. Но - вспомним, что советские пилоты нередко помимо прочего отмечали, что Ла и Яки легче выходят из пике, чем ФВ и Вf.109, а еще точнее - просадка меньше. Видимо, не такая уж это была редкость - подлавливать противника на выходе из пике или "дожимать" его, провоцируя столкновение вражеского самолета с землей :)

Насчет выхода из виража - если уже вошел в установившийся вираж - то проблема выйти существует, если противник маневреннее - запас скорости зачастую мал, и можно просто элементарно подставить хвост на выходе - чего противник и добивается.

 Отправлено: 16.06.08 14:49. Заголовок: ilinav пишет: Не фа..

ilinav пишет:

цитата:

Не факт. Именно смотреть надо.

Само собой. Под рукой только мурзилочные. Берем пока данные с airwar и смотрим.
Си Фьюри FB.11 - нагрузка на крыло с норм. полетным весом - 215,4 кг/кв.м, нагрузка на мощность (очевидно, на WEP или аналогичном режиме, высота, на которой рзвивается эта мощность - не указана) - 2,19 кг /л.с. С макс. полетным весом - 255,48 кг/кв.м. и 2,6 кг/л.с.
Макс. скорость 735 км/ч на высоте 5460 метров.
Скороподъемность - статическая равна таковой же у Ла-9. Дальности самолетов (при макс. взлетном весе) - сопоставимы, если не сказать, что практически равны. Скорость крена Си Фьюри макс. - порядка 100 гр./сек., машина по крену на высоких скоростях управляется хорошо, благо на элеронах стоят сервотриммеры.

Ла-9: Норм. взлет. вес - нагрузка на крыло 194,71 кг/кв.м., нагрузка на мощность - 1.85 кг/л.с. При макс. взлетной соответственно - 209 кг/кв.м. и
1,99 кг/л.с.
По Лавочкам сразу появляются вопросы:
1) Ла-9 - "Техническая дальность на наивыгоднейшем режиме (высота 1000 м, приборная скорость 381 км/ч) составила 1955 км при продолжительности полета 5 час 09 минут, против 1735 км и 4.5 час. у опытного самолета. Скоростная дальность при полете с приборной скоростью 430 км/ч на высоте 6000 м составили 1060 км при продолжительности 3 часа 21 мин."
2) Ла-9 - по описанию емкость баков 1х270+2х210+2х60= 810 л.
в тексте выше указывают заправку как 825 и 850 литров бензина. Вопрос - как они влезают в баки емкостью 810 литров? Почему в табличке указан вес топлива как 825 кг - с чего бы это бензин стал весить как вода?
3) Ла-11 - баки у него вместительностью 1100 литров, а вес топлива в табличке указан как 846 кг, при этом практическая дальность 2235 км. На фоне цифр по Ла-9 это выглядит странным. Они там в каких попугаях и что меряют??? Пр этом в тексте наивыгоднейшая скорость (по дальности) указывается как 355 км/ч.

Смотрим другие ссылки по Си Фьюри - и видим, что половина из них указывает вес макс. как 5670 кг -хотя возможно, это ограничение при эксплуатации с палуб.
А от тезис о равной дальности рассыпается на глазах. http://www.faqs.org/docs/air/avcfury.html -
- A Sea Fury ferried by pilot Neville Duke from London to Karachi, Pakistan, in 1949, set a speed record during the London to Rome leg of the trip, covering 1,448 kilometers (880 miles) in 2 hours 31 minutes 51 seconds, with an average speed 574.3 KPH (356.9 MPH). - обратите внимание на крейсерскую скорость.

 Отправлено: 16.06.08 17:07. Заголовок: gorizont пишет: Нож..

gorizont пишет:

цитата:

Ножницы - нынче считается сугубо оборонительны маневром :) Раньше было по другому?

Он оборонительно-наступательный. Во всяком случае таким может быть при определённых условиях. Смотрите М.Спика "Асы люфтваффе".

gorizont пишет:

цитата:

Неустановившегося виража как правило не бывает. Вернее, если неустановившийся разворот (т.е. с переменным радиусом) доводится до виража - значит бой уже переходит в стадию установившегося виража. Где Биркэт никак не может конкурировать с Зеро. А вот бой на неустановившихся разворотах он таки вполне успешно может вести. особенно если еще с бочками или полубочками.

Воланд тоже удивлялся, что некоторые верят, что дьявола не существует
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=404&char=247&type=Term&page=3

gorizont пишет:

цитата:

Если речь заходит о "последних метрах", т.е. когда противники тянут вверх почти до скорости сваливания - то, вроде бы, играет.

На "пследних метрах" бывает. Только случае эти в БОЮ весьма редки. Иначе бы харик и И-15 были бы королями вертикальных манёвров.

gorizont пишет:

цитата:

Конечно. Но - вспомним, что советские пилоты нередко помимо прочего отмечали, что Ла и Яки легче выходят из пике, чем ФВ и Вf.109, а еще точнее - просадка меньше. Видимо, не такая уж это была редкость - подлавливать противника на выходе из пике или "дожимать" его, провоцируя столкновение вражеского самолета с землей :)

Фоккер сложно было подловить - быстро отрывался. А с мессером такие шутки проходили. Ибо по пологой траектории мессер выходит.

gorizont пишет:

цитата:

Насчет выхода из виража - если уже вошел в установившийся вираж - то проблема выйти существует, если противник маневреннее - запас скорости зачастую мал, и можно просто элементарно подставить хвост на выходе - чего противник и добивается.

Так переводи выход из горизонтали в вертикальную плоскость: вверх или вниз.

gorizont пишет:

цитата:

Само собой. Под рукой только мурзилочные. Берем пока данные с airwar и смотрим.

Мурзилочные выводы и получились.
1. Причём здесь фьюри, если разговор о биркете шёл?
2. Энерговооружённость надо мерять по всему диапазону высот графиками на боевой мощности двигателей.
3. Крейсерских режимов несколько, да ещё скорость по высотам гуляет. Т.ч. в лоб сравнивать цифирки бессмысленно, если не знаешь как они получены.

 Отправлено: 17.06.08 09:54. Заголовок: ilinav пишет: Так п..

ilinav пишет:

цитата:

Так переводи выход из горизонтали в вертикальную плоскость: вверх или вниз.

Проблема выхода из боя на виражах в том, что как правило приходится выходить на скорости примерно 350 км/ч, а то и меньше - она гасится при переходе в виражирования с перегрузкой 3,5-4 Джи до такой величины довольно быстро. Вот и попробуй оторваться, если противнику нужно всего лишь нос довернуть. А если он еще и ускоряться может быстрее...

ilinav пишет:

цитата:

Он оборонительно-наступательный. Во всяком случае таким может быть при определённых условиях. Смотрите М.Спика "Асы люфтваффе".

Первая фаза - оборонительная, т.е. как правило против противника, который тебя с хвоста атакует.

ilinav пишет:

цитата:

Воланд тоже удивлялся, что некоторые верят, что дьявола не существует

Неверно выразился. имел ввиду что в бою как правило самостоятельно неустановившийся вираж не применяют. Либо это фаза гашения скорости перед выходом в режим установившегося виража, либо предпочитают неустановившиеся развороты - если не собираются терять основной запас энергии.

ilinav пишет:

цитата:

Мурзилочные выводы и получились.

Фьюри причем лишь в контексте конкретного ответа. Если есть немурзилочные данные - милости просим предлагать.

 Отправлено: 17.06.08 10:59. Заголовок: gorizont пишет: Про..

gorizont пишет:

цитата:

Проблема выхода из боя на виражах в том, что как правило приходится выходить на скорости примерно 350 км/ч, а то и меньше - она гасится при переходе в виражирования с перегрузкой 3,5-4 Джи до такой величины довольно быстро. Вот и попробуй оторваться, если противнику нужно всего лишь нос довернуть. А если он еще и ускоряться может быстрее...

Так и выходи на солнце. Так напр в 44г после карусели Джонсон от мессеров оторвался. И что интересно, его спит-9 показывал с мессерами одинаковую скороподъёмность, пока не включилась вторая скорость ПЦН.
Или вниз.

gorizont пишет:

цитата:

Фьюри причем лишь в контексте конкретного ответа. Если есть немурзилочные данные - милости просим предлагать.

Займусь через несколько дней. СЕйчас пока времени нет.

 Отправлено: 30.06.08 12:31. Заголовок: gorizont пишет: И н..

gorizont пишет:

цитата:

И на пушечных Спитах, и на Тайфунах, и на всех разновидностях Темпеста, и на Си Фьюри, так же как и на всех Корсарах -5, пушки устанавливались вне радиуса ометания винта, т.е. в консолях, а не центроплане. Т.е. синхронизаторы на них не ставили за ненадобностью при такой установке.

Вообще то скорее строго наоборот.
Это ПУШКИ В КРЫЛО СТАВИЛИ из за отсутствия синхронизаторов, а не синхронизаторы не ставили из за пушек в крыле.

Синхронизатор это часть мотора, и если его нет, то с установкой пушек вариантов просто не остается - только в крыло
А вот наличие/отсутствие синхронизатора от наличия пушек никак не зависит.

Тем более что на самолетах где были моторы с синхронизаторами американцы синхронное вооружение обычно использовали.

 Отправлено: 01.07.08 08:30. Заголовок: СДА пишет: Вообщ..

СДА пишет:

цитата:

Вообще то скорее строго наоборот. Это ПУШКИ В КРЫЛО СТАВИЛИ из за отсутствия синхронизаторов, а не синхронизаторы не ставили из за пушек в крыле.

Это Ваше ИМХО или как?
Наличие или отсутствие вооружения в фюзеляже - чисто компановочное решение. Синхронизатор не такая сложная штука, чтоб его нельзя было пристроить в движок. А вот места для вооружения в двигательном отсеке просто напросто может и не быть, а вот в плоскостях ситуация менее критическая.

 Отправлено: 01.07.08 09:59. Заголовок: asdik пишет: Это Ва..

asdik пишет:

цитата:

Это Ваше ИМХО или как?

Это очевидный факт. Потому что практически на всех самолетах, где двигатель и архитектура допускали установку вооружения в фюзеляж, его ставили туда (Р-40, Р-39, Лайтнинг, реактивные). А вот где такой возможности не было, там вооружение вешалось в крылья.
Понятное дело, что могли быть и исключения, например из за нежелания конструкторов возиться с синхронизаторами, но общая тенденция видна явно - где была возможность, там вооружение ставили в фюзеляж.

asdik пишет:

цитата:

Наличие или отсутствие вооружения в фюзеляже - чисто компановочное решение.

Да ну?
И как же Вы вооружение скомпонуете в фюзеляже на самолете с двигателями линейки мерлин или R-2800, на которых отродясь синхронизаторов не было.

asdik пишет:

цитата:

Синхронизатор не такая сложная штука, чтоб его нельзя было пристроить в движок.

Хоть один самолет с мерлином или R-2800 назовите, где синхронизатор использовался.
А причины отсутствия синхронизаторов могут быть разные - начиная от сложности его реализации под конкретный двигатель и заканчивая нежеланием производителя движков ими заниматься, в расчете на то, что заказчик и так сожрет, за неимением альтернатив.

Кстати на тему синхронизаторов неплохо Ченнолт (который добровольцами в китае командовал) проехался.
Не дословно, но смысл примерно такой был - когда он попросил поставить на самолеты синхронное вооружение, ему сказали, что это невозможно. а потом ему показали русский истребитель.

asdik пишет:

цитата:

А вот места для вооружения в двигательном отсеке просто напросто может и не быть

В подавляющем большинстве случаев его находят.

Но собственно вопрос остается - Вам известны самолеты с мерлином или R-2800 и синхронным вооружением?

Вот на многих самолетах с аллисоном (Р-39, Р-40,Р-63) или R-1820 (F2A, Р-36, F4F), где синхронизаторы были, место под вооружение чудесным образом находилось.

 Отправлено: 01.07.08 15:30. Заголовок: СДА пишет: Вот на м..

СДА пишет:

цитата:

Вот на многих самолетах с аллисоном (Р-39, Р-40,Р-63)

Ну Кобры лучше как пример не приводить, в силу специфической внутренней компановки.