Отправлено: 10.10.07 16:54. Заголовок: Пикировщик Лаврентий Берия

взято с цусимы-4
Вот статья из журнала "АС" № 2-3(5-6) 1993. М. Маслов Пикировщик Лаврентия Берии.
Несмотря на отрицательное отношение к тяжелым многомоторным машинам, в предвоенный период в Советском Союзе появилось помимо ТБ-7 еще по крайней мере два таких проекта. Один из них был разработан Виктором Болховитиновым после того, как ему предложили использовать неожиданно рассекреченные дизели М-40. История же второго проекта изложена ниже.
Начало этой работе в основном было положено в 1937 г., когда значительная часть конструкторов самолетов оказались в лагерях и тюрьмах НКВД. Очень скоро стало ясно, что техника сама по себе возникнуть не может. Поэтому в ведомстве Народного Комиссариата внутренних дел развернулась работа по созданию тюремных КБ-"шарашек" - благо опыт подобного использования конструкторов уже был. Всех, кто имел отношение к созданию боевой техники, стали собирать в подмосковном поселке Болшево.
Андрей Туполев, до ареста являвшийся фактически первым лицом в советской авиапромышленности, стал ведущим специалистом и в тюремных условиях, во вновь создаваемой "шараге". Еще находясь в Бутырской тюрьме, он задумал создать мощный стратосферный пикирующий бомбардировщик, несущий крупные бомбы и обладающий сильным наступательным вооружением. В Болшево его идеи начали воплощаться на бумаге. И если первые самолеты АНТ несли в себе явный отпечаток конструктивизма, который им придавался рукой туполев-ского помощника Бориса Кондорского, то в тюрьме пришлось искать нового дизайнера. Им стал, тогда еще молодой, Сергей Егер, с этого момента - главный "рисовальщик" фирмы. Туполевские машины до сих пор несут в своем облике долю его души и характера.
Проект двухмоторного бомбардировщика вместе с его главным конструктором был доставлен на Лубянку, лично к шефу НКВД Лаврентию Берии. Здесь Туполеву и было сообщено, что требуется не двух-, а четырехмоторный бомбардировщик.
Более того, машина должна была воплотить в себе и высотность, и большую дальность, и возможность нести огромную бомбу весом 5 тонн! Стоит ли говорить, что воплощение этих порою взаимоисключающих требований было абсурдным. Причина однако имелась. Сталин, который был очень неравнодушен к крупным кораблям, не имея возможности построить свои, желал хотя бы уничтожить подобные у противника. Судя по предвоенной антианглийской направленности проектирования вооружений в СССР, ими должны были оказаться прежде всего линкоры Grand Fleet's.
Андрей Туполев вместе с помощниками был отправлен проектировать четырехмоторного монстра, уже обозначенного Берией как самолет "ПБ" (Политбюро). Сроку им был дан месяц. Как очередная туполевская машина,он получил порядковый номер "57" (АНТ-57). Считается также, что этот самолет имел шифр "101", так как самолеты, проектируемые в тюрьме, в Спецтехотделе (СТО), обозначались номерами начиная с "сотни". Первой из них была машина Петлякова - "100" или "сотка", второй - машина Мясищева "102", и по логике для "57-й" явно перепадает номер "101". Однако по имеющимся у автора сведениям этот номер не был задействован.
Желая выполнить взаимоисключающие требования, конструкторы стремились значительно уменьшить размеры самолета. Оснащенный четырьмя моторами М-105 он имел размах 26 метров, длину 15 метров и был значительно меньше ТБ-7. Одновременно велась работа и над двухмоторной машиной (шифр "58"), наличие которой должно было стать аргументом при отказе от четырехмоторного чудовища.
Нужно отметить, что у этих двух конструкций, некоторые элементы -такие как оперение и отделяемая часть крыла, были одинаковы.
Спустя месяц Туполев представил Берии оба проекта, обещая на двухмоторной машине данные даже брлее высокие, чем мог получить, а четырехмоторную всячески отвергая, насколько это было возможно в его бесправном положении. Взбешенный Берия отправил Туполева в одиночную камеру, а все материалы и доводы по самолетам представил "главному конструктору всех советских самолетов".
О чем говорили Сталин и Берия - неизвестно. Однако идею самолета "ПБ" отложили в сторону, а Берия затребовал у Туполева еще более высоких показателей на двухмоторной машине.
Этот самолет, получивший поначалу обозначение "103", а в последствии Ту-2, стал одним из выдающихся творений конструкторской мысли.
И схема
Спасибо Konstan .
Konstan пишет:

цитата:

(шифр "58"), наличие которой должно было стать аргументом при отказе от четырехмоторного чудовища.

ФБ (103) АНТ-58

 Отправлено: 10.10.07 18:36. Заголовок: Re:

Интересная информация, но что обсуждать?

 Отправлено: 11.10.07 01:45. Заголовок: Re:

Статья не столько научная, сколько популярная. Кстати Болховитинов - своеобразное тюнинговое бюро для бомберов Туполева.

 Отправлено: 11.10.07 09:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

но что обсуждать?

да, в общем, то, ничего.просто статья для информации.
MG пишет:

цитата:

Статья не столько научная, сколько популярная

есть такое. так и самолет дальше проекта не пошел.

 Отправлено: 11.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Пикирующий четырёхмоторный бомбардировщик? Меня давно интересует, почему союзники не использовали пикирование при бомбардировках Германии. Ведь тогда резко возросла точность, а следовательно, и эффективность.

 Отправлено: 11.10.07 18:01. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Меня давно интересует, почему союзники не использовали пикирование при бомбардировках Германии

"Затопить Германию!"- Пендергаст? Рассказывается о низком бомбометании при уничтожении плотин и шлюзов.Там даже бомбу сделали специальную...

 Отправлено: 12.10.07 07:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пикирующий четырёхмоторный бомбардировщик?

Практически в лучшем случае нецелесообразно.
Если вообще реализуемо.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Меня давно интересует, почему союзники не использовали пикирование при бомбардировках Германии. Ведь тогда резко возросла точность, а следовательно, и эффективность.

Потому что дилемма ЛТХ vs возможность эффективного бомбометания с пикирования (прелагаю помедитировать на предмет того, какой серийный бомбардировщик ВМВ, обладающий достаточно высокими ЛТХ умел бросать бомбы с пикирования из бомболюка).
+ стоимость подготовки экипажей.
+ тот факт, что для массовых бомбардировок такая точность избыточна.
А для поражения точечных целей обходились Москито с ПМВ (т.е. тоже обходились без пикирования). И прекрасно обходились.

 Отправлено: 12.10.07 08:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Меня давно интересует, почему союзники не использовали пикирование при бомбардировках Германии.

Наверно потому, что при пикировании Б-17 жрет много бензина, на обратную дорогу не хватит. Следовательно сажать его для дозаправки надо было на Минское шоссе. А партизаны не могли обеспечить заправку крепостей торфом в таком количестве.

 Отправлено: 26.01.08 14:50. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пикирующий четырёхмоторный бомбардировщик? Меня давно интересует, почему союзники не использовали пикирование при бомбардировках Германии. Ведь тогда резко возросла точность, а следовательно, и эффективность.

Закон квадрата-куба. Большим машинам нехватает на то прочности.

Anarchist пишет:

цитата:

А для поражения точечных целей обходились Москито с ПМВ (т.е. тоже обходились без пикирования). И прекрасно обходились.

Там спецефическое применение.


А статья интересная.
Насколько можно судить по имеющейся схеме, концептуально по размерам ПБ отличается от Ту-2 только увеличенным размахом крыла. Длиньше центроплан под 4 мотора. Но тогда слова и действия Берии приобретают другой смысл. Берия предлагал Туполеву делать самолёт под имеющиеся 4 маломощных и существующих мотора, а Туполев хотел 2 мощных, но пока не существующих. И всё равно последнее слово осталось за конструктором. Это о всесильности Лаврентия.
И что интересно, у шарашки Берии высокий КПД реализации проектов. От вольной жизни отличие разительное.

 Отправлено: 28.01.08 08:37. Заголовок: ilinav пишет: Там с..

ilinav пишет:

цитата:

Там спецефическое применение.

Здесь я попрошу уточнить что Вы имели в виду.

 Отправлено: 28.01.08 18:48. Заголовок: Scif пишет: И схема..

Scif пишет:

цитата:

И схема

Да, уж очень смахивает на Ту-2.

 Отправлено: 28.01.08 19:16. Заголовок: Anarchist пишет: Зд..

Anarchist пишет:

цитата:

Здесь я попрошу уточнить что Вы имели в виду

Постараюсь.
Саксы на Москито бомбили с бреющего полёта фугасками с взрывателем, поставленным на замедление. Какой эффект от такой тактики, можно посмотреть у ПиР. В чистом поле бомба просто ускакивала, и пото мгде то взрывалась.
Но Москито применялись для спецопераций. Это не массовые лётчики, а отборные экипажи. И долбают не в чистом поле, а большей частью по зданиям. Когда бомба проломит стену, ускакивать ей уже некуда.
Это имхо единственное объяснение, почему такая неточная тактика признавалась точной.

 Отправлено: 29.01.08 12:22. Заголовок: ilinav пишет: Но Мо..

ilinav пишет:

цитата:

Но Москито применялись для спецопераций. Это не массовые лётчики, а отборные экипажи.

Дык эффективное поражение точечной цели возможно только при хорошей подготовке экипажей.
Всегда и везде.

ilinav пишет:

цитата:

И долбают не в чистом поле, а большей частью по зданиям. Когда бомба проломит стену, ускакивать ей уже некуда. Это имхо единственное объяснение, почему такая неточная тактика признавалась точной.

ИМХО дело не в "неточности" тактики, а в перечне характерных мишеней.
В чистом поле же можно просто особо не заморачиваясь нагнать крепостей и перепахать это поле полностью :)

 Отправлено: 29.01.08 18:15. Заголовок: Anarchist пишет: Ды..

Anarchist пишет:

цитата:

Дык эффективное поражение точечной цели возможно только при хорошей подготовке экипажей. Всегда и везде.

Ну в чистом поле москитная тактика не пройдёт. А специализированного пикировщика у сааксов нет.

Anarchist пишет:

цитата:

В чистом поле же можно просто особо не заморачиваясь нагнать крепостей и перепахать это поле полностью :)

А потом по лунному пейзажу не смогут быстро пройти собственные войска и потеряют темп наступления. Плюс это громадный расход ресурсов.

 Отправлено: 29.01.08 18:30. Заголовок: Американцы тоже проб..

Американцы тоже пробовали создать что-то подобное: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/01.htm
Может Лаврентий Павлович и не был таким идиотом?

 Отправлено: 29.01.08 19:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Американцы тоже пробовали создать что-то подобное:

Прямо подобное просматривается на примере Манчестер-Ланкастер. Когда поимели вместо компактного самолёта с двумя мощными глючными движками, самолёт с 4 менее мощными но уже надёжными двигателями, пусть и ценой некоторого увеличения габаритов.
А два мощных движка появились для Ту-2 ближе к середине ВОВ...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Может Лаврентий Павлович и не был таким идиотом?

Судите его по делам его.
Я вообще призываю относиться ко всем дерьмократическим мифам начала 90-х с бооолюшим подозрением. Даже прямо противоположно.

 Отправлено: 29.01.08 20:27. Заголовок: ilinav пишет: Прямо..

ilinav пишет:

цитата:

Прямо подобное просматривается на примере Манчестер-Ланкастер. Когда поимели вместо компактного самолёта с двумя мощными глючными движками, самолёт с 4 менее мощными но уже надёжными двигателями, пусть и ценой некоторого увеличения габаритов. А два мощных движка появились для Ту-2 ближе к середине ВОВ...

Согласен, тут Туполев сделал большую ошибку.

 Отправлено: 30.01.08 08:28. Заголовок: ilinav пишет: А спе..

ilinav пишет:

цитата:

А специализированного пикировщика у сааксов нет.

Кстати, не просветите ли меня: какой из "современных" для ВМВ пикировщиков умел бросать бомбы из бомболюков, а не с внешней подвески?
Ибо если бросать бомбы с пикирования с внешней подвески, то тот же Москито стоит Пе-2.
Ту-2, как и Ju-88 - пикировщиками назвать нельзя.
Кто ещё остаётся?

 Отправлено: 30.01.08 10:52. Заголовок: Anarchist пишет: ка..

Anarchist пишет:

цитата:

какой из "современных" для ВМВ пикировщиков умел бросать бомбы из бомболюков, а не с внешней подвески?

Ну.. вабще то Пе- шка ташила в том числе и в внутренних отсеках бомбы.
Ар-2 и СБ- шка -

цитата:

В частности, специалисты НИП АВ ВВС совместно с НИИ ВВС и ЦАГИ в течение 1939 г. проводили работы по отработке методов бомбометания с пикирования на СБ. В ЦАГИ был разработан специальный бомбодержатель ПБ-3, который обеспечивал безопасный вывод авиабомб из бомболюка при бомбометании с пикирования. В процессе испытаний ПБ-3 "работал безотказно". В испытаниях были задействованы экипажи майора Жданова, капитана Ковальчука и старших лейтенантов Субботина и Пискунова. В процессе отработки методики бомбометания с пикирования на СБ при угле пикирования 80" экипажи уверенно укладывали бомбы в круг радиусом 57 м при высоте сброса бомб 2000 м и в круг радиусом 126 м при высоте сброса бомб 4000 м. Итогом их работы стала разработка рекомендаций для летного состава строевых частей, обеспечивающих обучение и затем боевое применение СБ с пикирования, а также предложений по совершенствованию СБ и его бомбового вооружения.

СББ

цитата:

Нормальная бомбовая нагрузка составляла 600 кг, в перегрузку - 1000 кг (из них внутри фюзеляжа - 800 кг).

http://airwar.ru/enc/bww2/ki48.html

цитата:

Hепосpедственно pабота над пpоектом Ки-48 началась под pуководством Такео Дои в янваpе 1938г. Для создания бомбаpдиpовщика шиpоко использовался опыт pабот по Ки-45. Самолет получил схему сpеднеплана, что позволило высвободить в фюзеляже место под бомбоотсек Ки-48-IIЬ или "модель 2В" был пикиpующим бомбаpдиpовщиком с pешетчатыми воздушными тоpмозами под кpылом,

http://airwar.ru/enc/sww2/sb2c.html
- тоже пикировщик с внутренним бомбоотсеком.

 Отправлено: 30.01.08 11:02. Заголовок: Scif пишет: Ну.. ва..

Scif пишет:

цитата:

Ну.. вабще то Пе- шка ташила в том числе и в внутренних отсеках бомбы.

Вот только бомбы из внутренних бомбоотсеков бросались с горизонтального полёта.

 Отправлено: 30.01.08 19:08. Заголовок: Anarchist пишет: Кс..

Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, не просветите ли меня: какой из "современных" для ВМВ пикировщиков умел бросать бомбы из бомболюков, а не с внешней подвески?

А это для пикировщика желательно, но н еобязательно.

Anarchist пишет:

цитата:

Ибо если бросать бомбы с пикирования с внешней подвески, то тот же Москито стоит Пе-2.

Не стоит. Прочность не та.

Anarchist пишет:

цитата:

Ту-2, как и Ju-88 - пикировщиками назвать нельзя.

Как бы можно. Умели они бомбить с пикирования. Но по некоторым данным делали они это не часто. Страдал ресурс планера.

 Отправлено: 30.01.08 19:32. Заголовок: ilinav пишет: Умели..

ilinav пишет:

цитата:

Умели они бомбить с пикирования. Но по некоторым данным делали они это не часто. Страдал ресурс планера.

Вспоминается анекдот: кобыла уже почьти научилась не есть, как взяла, и сдохла..

 Отправлено: 30.01.08 20:02. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Вот только бомбы из внутренних бомбоотсеков бросались с горизонтального полёта

по моему там были проблемы с пилотами (научились бомбить с пикирования только к 44-му) , а так- вполне бомбил.

 Отправлено: 30.01.08 21:18. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вспоминается анекдот: кобыла уже почьти научилась не есть, как взяла, и сдохла..

Закон квадрата-куба в этой реальности не анекдот.

 Отправлено: 30.01.08 21:32. Заголовок: Scif пишет: а так- ..

Scif пишет:

цитата:

а так- вполне бомбил.

С пикирования только с наружной подвески. И вообще гляньте размещнение бомб у пешки. Там по моему только 2х100 были на внутренней подвеске, а 400 кг на наружной.

 Отправлено: 30.01.08 22:10. Заголовок: ilinav пишет: Закон..

ilinav пишет:

цитата:

Закон квадрата-куба в этой реальности не анекдот.

А он тут причём?
Заранее благодарю.

 Отправлено: 31.01.08 08:30. Заголовок: MG пишет: Там по мо..

MG пишет:

цитата:

Там по моему только 2х100 были на внутренней подвеске, а 400 кг на наружной.

В смысле по одной калибром до ФАБ-100 - в крыльевых бомболюках в гондолах двигателей и до 4хФАБ-100 - в центропланном бомболюке!
В сумме - паспортная нагрузка в 600кг.

 Отправлено: 31.01.08 08:34. Заголовок: ilinav пишет: А это..

ilinav пишет:

цитата:

А это для пикировщика желательно, но н еобязательно.

Для специализированного пикировщика с оценкой степени обязательности не согласен.
Интересно сколько скорости съедала полная нагрузка на внешней подвеске (да и сами держатели для внешней подвески ЛТХ не улучшали).

ilinav пишет:

цитата:

Как бы можно. Умели они бомбить с пикирования. Но по некоторым данным делали они это не часто. Страдал ресурс планера.

В смысле в ТЗ при проектировании закладывалось.
В дальнейшем на этапе реализации Ту-2 насколько я помню вовсе разучился пикировать.
Для Ju-88 ресурс в 25 вылетов (включая учебные/тренировочные) считаю как бы не вполне серьёзным для специализированного пикировщика.

ilinav пишет:

цитата:

Не стоит. Прочность не та.

Пешки - возможно (хотя думаю, что надо посмотреть).
Ту-2 и Ju-88 - однозначно стоит.

 Отправлено: 31.01.08 08:35. Заголовок: Scif пишет: по моем..

Scif пишет:

цитата:

по моему там были проблемы с пилотами (научились бомбить с пикирования только к 44-му)

Обучение пилотов - отдельная песня.
Перечитай хотя бы того же Пунёва! Не умела Пешка бросать бомбы с пикирования из бомболюков!

 Отправлено: 31.01.08 08:38. Заголовок: ilinav, Кстати, меня..

ilinav,
Кстати, меня заинтересовал такой момент: кирпичная кладка образца ~середины XIX века (опыт того, как колятся кирпичи тех времён имеется), толщина - метр-полтора-два.
Стандартная 500 фунтовая бомба.
Меня мучают сомнения относительно того, что она проломит стену, а не отскочит от неё.

 Отправлено: 31.01.08 19:01. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А он тут причём? Заранее благодарю.

Закон гласит, что при одинаковой конструкции, материалах, нормах прочности, одного поколения и проч, увеличение линейных размеров самолёта в квадрате приводит к увеличению его массы в кубе.
На практике это проявлялось в том, что бомбардировщики строить по истребительным нормам прочности не получалось. А пикировщиками становились небольшие по размерам самолёты.
А в отечественном самолётостроении проблема крылатого металла в бомбардировочной авиации стояла острее, чем в истребительной.

Anarchist пишет:

цитата:

Для специализированного пикировщика с оценкой степени обязательности не согласен.

Имеете право на своё мнение.

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно сколько скорости съедала полная нагрузка на внешней подвеске (да и сами держатели для внешней подвески ЛТХ не улучшали).

Это надо искать. Гдето были данные как снижалась скорость у фоккера с бомбами. Куда дел?

Anarchist пишет:

цитата:

В дальнейшем на этапе реализации Ту-2 насколько я помню вовсе разучился пикировать. Для Ju-88 ресурс в 25 вылетов (включая учебные/тренировочные) считаю как бы не вполне серьёзным для специализированного пикировщика.

Что то я такого про Ту-2 не помню.

Anarchist пишет:

цитата:

Пешки - возможно (хотя думаю, что надо посмотреть). Ту-2 и Ju-88 - однозначно стоит.

Вы можете привести примеры боевой работы Москито по ударам с пикирования? У него есть воздушные тормоза, автомат вывода, обеспечено двойное прицеливание?
А у трёх вышеперечисленных самолётов всё это есть.

Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, меня заинтересовал такой момент: кирпичная кладка образца ~середины XIX века (опыт того, как колятся кирпичи тех времён имеется), толщина - метр-полтора-два. Стандартная 500 фунтовая бомба. Меня мучают сомнения относительно того, что она проломит стену, а не отскочит от неё.

Я подробно вопросом не интересовался.

 Отправлено: 01.02.08 13:27. Заголовок: ilinav пишет: Это н..

ilinav пишет:

цитата:

Это надо искать. Гдето были данные как снижалась скорость у фоккера с бомбами. Куда дел?

Вопрос не по адресу, я по фоккерам не спец.
А вот для случая Москито помню, что только направляющие для РС приводили к потере чего-то типа 3-4 км/ч.
Точек для внешней подвески бомб меньше, ожидаю увидеть числа ~2 км/ч (только за счёт узлов подвески, которые не сбросишь).
Опять же для случая ИБ Москито: (disclaimer: насколько помню) бомбы на внешней подвеске + НУРСы - потеря хорошо если толькл ~30 км/ч (а не ~50 км/ч).

ilinav пишет:

цитата:

Что то я такого про Ту-2 не помню.

А я вот припоминаю утверждения, что тормозные щитки ставились [как минимум] не на все серийные Ту-2.

ilinav пишет:

цитата:

Вы можете привести примеры боевой работы Москито по ударам с пикирования?

ilinav пишет:

цитата:

У него есть воздушные тормоза, автомат вывода, обеспечено двойное прицеливание?

Двойное прицеливание в случае бомбардировщика реализуемо.
Воздушные тормоза и автомат вывода - надо смотреть, наскидку не помню.
Не подскажете общепринятые (у них) аглицкие обозначения?

ilinav пишет:

цитата:

А у трёх вышеперечисленных самолётов всё это есть.

Относительно Ту-2 я уже написал.
Относительно типового серийного Ju-88 тоже есть изрядные сомнения (думаю, для начала стоит поинтересоваться у Борисыча).

ilinav пишет:

цитата:

Я подробно вопросом не интересовался.

Да вопрос в общем-то возник по мотивам Ваших описаний.

 Отправлено: 01.02.08 19:27. Заголовок: Anarchist пишет: А ..

Anarchist пишет:

цитата:

А я вот припоминаю утверждения, что тормозные щитки ставились [как минимум] не на все серийные Ту-2.

Даже если так, то ничего удивительного.

Anarchist пишет:

цитата:

Двойное прицеливание в случае бомбардировщика реализуемо. Воздушные тормоза и автомат вывода - надо смотреть, наскидку не помню. Не подскажете общепринятые (у них) аглицкие обозначения?

Я не знаю эти обозначения.

Anarchist пишет:

цитата:

Да вопрос в общем-то возник по мотивам Ваших описаний.

Ну всех описаний - одна статья в своё время.

 Отправлено: 01.02.08 20:49. Заголовок: Как я понял, если у ..

Как я понял, если у Туполева Ту-2 не получился пикирующим, то дальний четырёхмоторный скоростной бомбардировщик пикирующим не получился бы тем более.

 Отправлено: 02.02.08 12:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понял, если у Туполева Ту-2 не получился пикирующим, то дальний четырёхмоторный скоростной бомбардировщик пикирующим не получился бы тем более.

Ту-2 получился пикирующим. Но не ахти. У дальнего морского пикировщика эта проблема ещё серьёзней.

 Отправлено: 02.02.08 13:27. Заголовок: ilinav пишет: Ту-2 ..

ilinav пишет:

цитата:

Ту-2 получился пикирующим. Но не ахти.

Что значит "Но не ахти"?

 Отправлено: 02.02.08 17:52. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что значит "Но не ахти"?

Я лично сомневаюсь в большом ресурсе планера при боевом применении как пикировщика. Всё пото му же закону квадрата-куба.

 Отправлено: 04.02.08 10:00. Заголовок: ilinav пишет: Я лич..

ilinav пишет:

цитата:

Я лично сомневаюсь в большом ресурсе планера при боевом применении как пикировщика.

Типа при использовании в режиме обучения бомбометанию с пикирования нагрузка на планер меньше? ;)

 Отправлено: 04.02.08 10:04. Заголовок: ilinav пишет: Даже ..

ilinav пишет:

цитата:

Даже если так, то ничего удивительного.

Именно, что ничего удивительного.
Ибо чисто по параметрам скорости ВМВ - лебединая песня пикировщиков.
Потому что скорость это:
1. Величина просадки или высота выходя из пикирования/высота сброса (погрешность).
2. Величина скорости относительно человеческой реакции: погрешность за счёт человеческого фактора.

 Отправлено: 04.02.08 19:32. Заголовок: Anarchist пишет: Им..

Anarchist пишет:

цитата:

Именно, что ничего удивительного. Ибо чисто по параметрам скорости ВМВ - лебединая песня пикировщиков. Потому что скорость это: 1. Величина просадки или высота выходя из пикирования/высота сброса (погрешность). 2. Величина скорости относительно человеческой реакции: погрешность за счёт человеческого фактора.

Я бы расширил.
ВМВ стала и расцветом и закатом пикировщиков.
Сама концепция пикировщика родилась в 30-е у амеров в ВМФ, и была творчески развита немцами. Изыскания проводились ввиду желания попадать в точечные цели на фоне плохой точности горизонтального бомбометания. Ценой уже тогда было значительное снижение дальности или/и нагрузки.
Но сначала не стояло на месте развитие бомбардировочных прицелов. Закончившихся уже во ВМВ появлением гиростабилизированных прицелов, совмещённых с автопилотом.
Затем оказалось что во ВМВ большинство целей на фронте площадные и пикирование при их поражение не требуется. Даже у немцев в расцвет люфтваффе значительный процент ударов Ю-87 составляло не пикирование, а удары по площадным целям с пологого пикирования.
Оказалось что в тотальную войну массового лётчика не успевали подготовить для умения бомбить с пикирования. Это умение - удел опытных лётчиков, коих меньшинство.
Плюс насыщение ПВО.
Плюс наступление эры реактивной авиации и управляемого оружия (планирующие бомбы).
К тому же часто забывают про погодный минимум. Пикировщику необходимо энное количество км от земли и вверх чистого от облаков пространства. Вот и получается, что когда левел работать по цели ещё может, пикировщик уже нет.
Всё вместе как комплекс и привело к угасанию данного вида вооружения.

 Отправлено: 05.02.08 16:22. Заголовок: ilinav пишет: ВМВ с..

ilinav пишет:

цитата:

ВМВ стала и расцветом и закатом пикировщиков.

За расцвет можно принять интервал до 1941 года (включительно), но не более.
Но даже с учётом этого расцвет не бесспорен и не глобален.

 Отправлено: 05.02.08 17:51. Заголовок: ilinav пишет: Сам..

ilinav пишет:

цитата:

Сама концепция пикировщика родилась в 30-е у амеров в ВМФ, и была творчески развита немцами.

а джапы ?

 Отправлено: 05.02.08 21:45. Заголовок: Anarchist пишет: За..

Anarchist пишет:

цитата:

За расцвет можно принять интервал до 1941 года (включительно), но не более. Но даже с учётом этого расцвет не бесспорен и не глобален.

1. Почему только до 41г?
2. Оружие, требуещее редких опытных кадров в тотальную войну, по определению не может быть глобальным.

MG пишет:

цитата:

а джапы ?

Я сосредоточился на фронтовой авиации. А ВМФ упустил. Там были свои закономерности.

 Отправлено: 06.02.08 08:34. Заголовок: ilinav пишет: 2. Ор..

ilinav пишет:

цитата:

2. Оружие, требуещее редких опытных кадров в тотальную войну, по определению не может быть глобальным.

Я недостаточно точно выразился.
Под глобальностью понималась не общая распространённость, а наличие соответствующих требованиям времени машин у всех (хотя бы основных) воюющих сторон.

 Отправлено: 06.02.08 18:10. Заголовок: Anarchist пишет: По..

Anarchist пишет:

цитата:

Под глобальностью понималась не общая распространённость, а наличие соответствующих требованиям времени машин у всех (хотя бы основных) воюющих сторон.

Так были же. Все немецкие и наши бомберы проектировались под возможность бомбометания с пикирования. А амеров и саксов таки есамолёты в ВМФ. Это островные страны всё таки. Так и у них по военному времени в ВВС пикировщики вводили переделкой из истребителей или морских пикировщиков. За итальянцев и япов не скажу.

 Отправлено: 07.02.08 10:24. Заголовок: ilinav пишет: Все н..

ilinav пишет:

цитата:

Все немецкие и наши бомберы проектировались под возможность бомбометания с пикирования.

В такой формулировке - неверно!
На начальном этапе проектирования предъявлялось требование - для всех немецких ещё можно согласиться, для наших - не уверен (скорее неверно).

Ju-87 - полноценный пикировщик.
Ju-88 (с потомством) - требование на этапе проектирования. На этапе реализации практически разучился пикировать.
He-111 - не пикирует.
Do-217 - не знаю.
He-177 - ЕМНИП не пикирует.
Остаются переделки на базе истребителей.
Что далеко не похоже на всех.

ilinav пишет:

цитата:

А амеров и саксов таки есамолёты в ВМФ. Это островные страны всё таки. Так и у них по военному времени в ВВС пикировщики вводили переделкой из истребителей или морских пикировщиков.

Есть ещё такой параметр, как специфика целей.

 Отправлено: 07.02.08 20:13. Заголовок: Anarchist пишет: В ..

Anarchist пишет:

цитата:

В такой формулировке - неверно!

Да, не совсем удачно выразил свою мысль. Поправлюсь. У немцев пикировщики просматриваются с конца 30-х во фронтовой авиации. Вслед за Ю-87, пикировать должны и Ю-88 и До-217. Всё таки Хе-111 и проч - это из первого послеверсальского поколения. Эти самолёты должны были иметь и конверсионную составляющую. А Хе-117 - стратег.

Anarchist пишет:

цитата:

Есть ещё такой параметр, как специфика целей.

Которая получается из стратегии. Для Англии и США стратегия непрямых действий применима, а для Германии и нас только стратегия прямых действий. Морские и континентальные страны.

 Отправлено: 12.02.08 18:07. Заголовок: Немцы тоже хотели по..

Немцы тоже хотели построить что-то подобное:
В 1939 году работа над Не 177 внезапно застопорилась. Возникшие проблемы во многом объяснялись непродуманной тактики использования бомбардировщика. Например, очень много головной боли конструкторы получили, пытаясь удовлетворить требование приспособить самолет к сбрасыванию бомб в пике. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/57/01.htm