Отправлено: 19.09.07 15:45. Заголовок: Вечная тема или как бороться с танками:

цитата:

Anarchist пишет: цитата: С этого момента я бы просил поподробнее: См. хроники Родионова про ПТАБ, по моему 43-44 год Anarchist пишет: цитата: Насколько широко применялось? В 44 достаточно широко. Если была возможность Anarchist пишет: цитата: В каких ситуациях применимо? Например при марше колонны по лесной дороге. Или в поселках, если есть сады. Ну и желательно иметь наблюдателей. Понятно, что когда самолет на боевом курсе под ветки уже не спрячешься Anarchist пишет: цитата: Насколько эффективно? Взрыватель ПТАБ очень чувствительный. Веток хватало. Если раньше парашют в них не запутается. А взрыв 1,5-2 кг. бомбы на расстоянии нескольких метров ни танк ни БТР не повредит.

Отсюда вопрос: насколько реально без потери эффективности заменить ПТАБ 2.5/1.5 на зажигательные смеси: фосфор или напалм (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили).
Вопрос носит гипотетический характер (возможно ли), т.е. фактически существовавшую проблему нехватки топлива (и соответственно - основного компонента для изготовления большей части зажигательных смесей) не учитываем.

 Отправлено: 19.09.07 15:57. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

(особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили).

Уважаемый коллега! Открою Вам страшную военную тайну- что дизельное топливо. что бензин- горит одинаково! Только цвет у дыма разный.
1. В качестве зажигательных составов в РККА использовали жидкости КС, загущенный бензин, жидкий фосфор и пиронафты.
2. В качестве средства доставки- выливные авиационные приборы и т.н. огневые мешки.
3. Использовались, например, против эшелонов на станциях- то есть по неподвижной большеразмерной цели. Секрет напалма- известен не был.
Недостатком является- продолжение достоинства- горючесть зажигательных смесей...и так аэроплан вешь хрупкая. а тут-одна пуля или осколок, и фейерверк гарантирован.
Кроме того, действительно - не обязательно использовать вкачестве основ смесей-топливо. Есть, например, магниевые сплавы (термит тот же)
И мой вердикт- при
1. Разработанной могущественной ОС типа напалма
2.При специальной авиатехнике
3 При разработанной тактике- и при отсутствии МЗА- вполне заменит ПТАБ

 Отправлено: 20.09.07 12:42. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Открою Вам страшную военную тайну- что дизельное топливо. что бензин- горит одинаково

Горят одинаково все горючие вещества (в смысле химпроцесса).

цитата:

Секрет напалма- известен не был.

Однако рецептура горючих смесей известна ещё с ПМВ.

цитата:

вполне заменит ПТАБ

А так же осколочно- фугасные (в смысле противопехотные) бомбы.

 Отправлено: 20.09.07 14:53. Заголовок: Re:

были во время войны зажигательные ампулы АЖ-2 для Ил-2 ,
но их эффективность не шла ни в какое сравнение с ПТАБ-1.5

 Отправлено: 20.09.07 15:41. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

насколько реально без потери эффективности заменить ПТАБ 2.5/1.5 на зажигательные смеси: фосфор или напалм (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили).

дык..

цитата:

Кроме противотанковых ПТАБ-2,5-1,5 и фугасных ФАБ-50 и ФАБ-100 авиабомб, штурмовики Ил-2 для борьбы с немецкими танками довольно широко в этот период применяли зажигательные ампулы АЖ-2, которые давали хороший результат по танкам любого типа. Только в одной 16-й ВА в период с 5 по 10 июля было сброшено около 4000 ампул АЖ-2. Столько же было сброшено фугасных авиабомб различного калибра. Цифры немалые, однако они ни в какое сравнение не идут с масштабами применения ПТАБ. За этот же период летчики 16-й ВА сбросили на противника 23315 авиабомб этого типа.

П&Р.
Холера-Хам пишет:

цитата:

что дизельное топливо. что бензин- горит одинаково! Только цвет у дыма разный.

температура горения и к-во тепла разное.
И ожоги дают разные (от солярки- тяжелей).
Холера-Хам пишет:

цитата:

жидкости КС, загущенный бензин, жидкий фосфор и пиронафты.

фосфор жидким не бывает :))
рекомендую особенно комментарии.

цитата:

Наши заливали НЕФОС, КС или ЛТИ

в период битвы за москву еще с жидким кислородом смеси использовали (оксоликвиты вроде зовутся).
Холера-Хам пишет:

цитата:

так аэроплан вешь хрупкая. а тут-одна пуля или осколок, и фейерверк гарантирован.

не горит оный при пробитии. Что полный бак, что наддутый- не горит и усе тут..
Холера-Хам пишет:

цитата:

при отсутствии МЗА- вполне заменит ПТАБ

осталось МЗА отменить.
Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос носит гипотетический характер (возможно ли

Проблема типичная ..

цитата:

Огнемет для Ил-2 представлял собой серийный универсальный химический прибор УХАП-250 с встроенной системой зажигания. В УХАП-250 заливалось 100 л бензина, смешанного с 4,2 кг нафтената алюминия. Снаряжение производилось вручную, с помощью воронки и ведра. При боевом применении огнесмесь вытеснялась из корпуса прибора газами пиротехнического заряда (инициировался при нажатии боевой кнопки) через калиброванное отверстие, на выходе которого смесь воспламенялась от факела системы зажигания. В ходе наземных испытаний конструкция АОГ обеспечила вполне приличную дальность огнеметания - до 150 м. Однако результаты испытаний АОГ в воздухе показали его низкую эффективность. Дело в том, что при скорости полета "Ила" у земли порядка 320-340 км/ ч плотность распыленной огнесмеси у земли была низкой, так как большая часть смеси сгорала еще в воздухе из-за избытка окислителя, а часть смеси не воспламенялась вовсе. Огнеметание было возможным только до высоты полета самолета 10м, хотя и в этом случае до земли долетало не более одной трети распыляемой огнесмеси. При этом полоса разлета огнесмеси от каждого АОГ в ширину не превышала 5-10 м, а концентрация огнесмеси внутри полосы не обеспечивала гарантированного поражения целей.

Ил-2. П&Р.
Проще говоря -
1. бросаете с малой высоты - привет МЗА и ручное оружие
2. Бросаете с большой высоты - рассеивание, сгорание в воздухе итд
Выход- в подрыве на НУЖНОЙ высоте БЧ самостоятельно, но - а такие взрыватели есть? (тогда) ?

 Отправлено: 21.09.07 07:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Проще говоря - 1. бросаете с малой высоты - привет МЗА и ручное оружие 2. Бросаете с большой высоты - рассеивание, сгорание в воздухе итд

Дык для ПТАБ рассеяние тоже присутствует. Следовательно со слишком большой высоты их не побросаешь.

 Отправлено: 21.09.07 07:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в период битвы за москву еще с жидким кислородом смеси использовали

это были заменители обычных ВВ
завод поставляет пустые корпуса авиабомб , ВВ изготавливается прямо на аэродроме:

корпус авиабомбы заполняется опилками и заливается перед вылетом жидким кислородом.
далее взрыватель и подвеска к самолету

дешево и сердито.
эффективнось где-то 70% тротиловой

 Отправлено: 21.09.07 07:27. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Следовательно со слишком большой высоты их не побросаешь

ПТАБ ветром меньше сносит, но так тода.
н-1 пишет:

цитата:

это были заменители обычных ВВ

ну да- смесли не стабильны. Так и КС и прочее не от хорошей жизни.

 Отправлено: 22.09.07 14:45. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Отсюда вопрос: насколько реально без потери эффективности заменить ПТАБ 2.5/1.5 на зажигательные смеси: фосфор или напалм (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили).

Во время войны против танков применялись схожие по габаритам и методу применения зажигательные ампулы .
Но опыты с зажигательными средствами поражения наглядно показали ... их полную бесполезность против исправного танка . Например , Pz.III упорно не загорался ( и даже не заглох ) после того , как над его моторным отсеком разбили несколько бутылок с зажигательной смесью .
Это , а так же значительная опасность зажигательных ампул , выливных приборов и подобных - привели к снятию с вооружения зажигательных противотанковых видов вооружения .

 Отправлено: 24.09.07 09:59. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ну да- смесли не стабильны. Так и КС и прочее не от хорошей жизни.

если вы о том что из огнестрельного оружия в кислородно - опилочную бомбу стрелять нельзя,а в тротиловую можно,то да.
а по отношениб цена-качество тротиловая проигрывает,в масштабах страны конечно а не одного самолета

 Отправлено: 24.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Reflected sound пишет:

цитата:

Во время войны против танков применялись схожие по габаритам и методу применения зажигательные ампулы . Но опыты с зажигательными средствами поражения наглядно показали ... их полную бесполезность против исправного танка . Например , Pz.III упорно не загорался ( и даже не заглох ) после того , как над его моторным отсеком разбили несколько бутылок с зажигательной смесью . Это , а так же значительная опасность зажигательных ампул , выливных приборов и подобных - привели к снятию с вооружения зажигательных противотанковых видов вооружения.

Вопрос относится не к тому, что было, а к тому, что было реализуемо в рамках элементной базы периода.
Следовательно нельзя не рассматривать (и не учитывать) такие параметры как физические свойства и температура горения зажигательной смеси.
Т.е. было бы неплохо как минимум включить описание опыта с использованием в качестве зажигательной смеси напалма (не забывая о типе топлива немецких танков эпохи ВМВ).
Является первой частью вопроса: "Стоимость уничтожения танка".

 Отправлено: 24.09.07 14:51. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

описание опыта с использованием в качестве зажигательной смеси напалма

проблема в том, что напалм это не чистая нефть, а смесь стирола итд, в итого- не-дешевая .

 Отправлено: 24.09.07 15:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

проблема в том, что напалм это не чистая нефть, а смесь стирола итд, в итого- не-дешевая

Насколько я помню описание напалма в редакции 1942 (?1943) года, стирола там не было.
ПТУРС тоже куда как дороже. Но и эффективнее.
Тема же к оценке именно интегральной оценки стоимость/эффективность.

 Отправлено: 24.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Насколько я помню описание напалма в редакции 1942 (?1943) года

потому как это был не напалм ,а всякие горючие смеси нефте-фосфорные.
Anarchist пишет:

цитата:

стоимость/эффективность

трудно. если данные по точнгсти работы Ил-2 например есть. то данных о цене ПТАБ- а или бочки с НЕФОС .. надо еще поискать.

 Отправлено: 25.09.07 14:02. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

то данных о цене ПТАБ- а или бочки с НЕФОС .. надо еще поискать.

А с адекватной моделью сравнения "стоимости" для различных условий - совсем швах :(

 Отправлено: 07.11.07 08:28. Заголовок: Scif пишет: потому ..

Scif пишет:

цитата:

потому как это был не напалм ,а всякие горючие смеси нефте-фосфорные.

По химии - неуд :)
Стирола там тоже не было.

Reflected sound пишет:

цитата:

Но опыты с зажигательными средствами поражения наглядно показали ... их полную бесполезность против исправного танка . Например , Pz.III упорно не загорался ( и даже не заглох ) после того , как над его моторным отсеком разбили несколько бутылок с зажигательной смесью . Это , а так же значительная опасность зажигательных ампул , выливных приборов и подобных - привели к снятию с вооружения зажигательных противотанковых видов вооружения .

Ампулы и с целью зажечь - скорее соглашусь.
Но вот относительно выливных приборов с фосфорными смесями...
Для подавления танка на поле боя вовсе не обязательно поджигать его.
Особенно в предположении, что наши войска ведут успешные наступательные действия...
Особенно с учётом того, что продукты горения фосфора, насколько я помню, как бы не совсем полезны для дыхания. Исправный танк противника с угоревшим экипажем - вещь в хозяйстве не лишняя.

 Отправлено: 07.11.07 08:54. Заголовок: Anarchist пишет: Ст..

Anarchist пишет:

цитата:

Стирола там тоже не было

потому и не напалм :))
Anarchist пишет:

цитата:

Исправный танк противника с угоревшим экипажем - вещь в хозяйстве не лишняя

Для этого надо чтобы танк на месте стоял, ибо иначе он из зоны поражения выедет и .. и все.

 Отправлено: 07.11.07 13:40. Заголовок: Scif пишет: потому ..

Scif пишет:

цитата:

потому и не напалм :))

ГОСТ, по которому в составе напалма обязательно должен наличествовать стирол не подскажешь? :)


Scif пишет:

цитата:

Для этого надо чтобы танк на месте стоял, ибо иначе он из зоны поражения выедет и .. и все.

Рядом с танком горящего фосфора не наблюдается?
Попавший на броню - мгновенно скатывается на землю?
+ время необходимое для того, чтобы снизить концентрацию продуктов горения фосфора в боевом отсеке до допустимых значений.

 Отправлено: 22.11.07 09:15. Заголовок: Anarchist пишет: ГО..

Anarchist пишет:

цитата:

ГОСТ, по которому в составе напалма обязательно должен наличествовать стирол не подскажешь? :)

зажигательное оружие. воениздат, 60 лохматый год. засканить бы его ..