Отправлено: 16.10.06 00:39. Заголовок: Фотоконтроль бомбометания

В 1935 году в книге "Вооружение самолета" под редакцией Фомичева рассматривается прибор ENKB именуемый в книге фотобомбардиром
Прибор представляет из себя киносъемочный аппарат соедененный посредством шарнирного параллелограмма с бомбардировочным прицелом Герц GV-219. усанавливается в носовой части самолета и соединяется с механическим или электрическим бомбосбрасывателем.
Применение возможно в следующих случаях:
Обучение бомбардира обращению с прицелом Герц GV-219
Контроль выхода на цель и бомбометания
Проверка исполнения приказов на маневрах
Определение законов рассевания
если производится бомбометание с боевыми или учебными бомбами аппарат может быть установлен на угол отставания. в этом случае бомба фотографируется во время падения и взрыва на земле. При нормальных тренировках нет необходимости сброса бомб так как по снимку можно точно определить точку попадания.
высота бомбометания 700-8000 метров скорость самолета от 180 до 390 км/ч

 Отправлено: 16.10.06 00:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

высота бомбометания 700-8000 метров скорость самолета от 180 до 390 км/ч

Ключевые слова.

 Отправлено: 16.10.06 04:06. Заголовок: Re:

Подобная судьба была и у Ил-2КР. Этот вариант так же перво-начально возник в полевых ремонт-ных мастерских и только позднее, летом 1944 г. было начато его серий-ное производство. Ил-2КР (Коррек-тировщик-Разведчик - т.е. самолет для корректировки огня артиллерии и наблюдения) отличался от стандар-тного штурмовика мошной радио-станцией дальней связи, установлен-ной между кабинами пилота и стрел-ка ( над уменьшенным топливным баком), а так же специально переде-ланной фотокамерой АФА-1 либо АФА-1M. установленной за местом стрелка. Внешне Ил-2КР отличался от других Илов только мачтой антен-ны перенесенной с крыши кабины на козырек пилота. Первые серии этих самолетов имели низкие мачты, бо-лее поздние - высокие. После введе-ния фотоаппаратов в состав обору-дования стандартных Илов. произ-водство этой специализированной версии было прекращено.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/02.htm

 Отправлено: 15.11.06 14:17. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Ключевые слова

Хватит ржать Вы просили описание "кинофотобомбомета". Получили. Порядочные и воспитанные люди говорят спасибо, очень интересно.

 Отправлено: 10.12.06 09:31. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Хватит ржать Вы просили описание "кинофотобомбомета".

На милитере есть мемуары Гареева, "Штурмовики идут на цель", там есть кое что...

 Отправлено: 11.12.06 17:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

На милитере есть мемуары Гареева, "Штурмовики идут на цель", там есть кое что...

ссылочку не дадите?

 Отправлено: 11.12.06 17:36. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

ссылочку не дадите?

http://militera.lib.ru/memo/russian/gareev_mg/index.html

 Отправлено: 12.01.07 14:52. Заголовок: Re:

С форума Брумелля вопрос Морозову М Э
denis
лейтенант
Сообщение: #20
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение Отправлено: 10.01.07 01:04. Заголовок: Re:
Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Прошу Вас о помощи в прояснении следуещего вопроса. Как осуществлялся фотоконтроль бомбометания на самолетах ВВС РККА и в частности на ИЛ-2.
Miroslav
постоянный участник
Сообщение: #254
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение Отправлено: 10.01.07 01:08. Заголовок: Re: [Re:denis]
Уважаемый denis!
Ну, вообще-то про ВВС РККА это не ко мне. А так, насколько я знаю, с Ил-2 можно было снимать только лейкой с рук - в морской авиации, по крайней мере, никаких Ил-2 с фотоаппаратами не было.
Miroslav
постоянный участник
Сообщение: #263
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:10. Заголовок: Re: [Re:denis] - новое!
Уважаемый denis!
Ранее я неверно информировал Вас о фотоконтроле с Ил-2. Спешу исправить ошибку:
В ВВС ЧФ были Ил-2, оборудованные фотоаппаратом АФА-И для фотоконтроля -
устанавливались в коке обтекателя шасси и за бронеспинкой стрелка. Был даже
Ил-2, оборудованный 4 АФА-И, работавшими синхронно - для панорамной съемки.
вверх Профиль Личное сообщение Цитата Ответить
denis
лейтенант
Сообщение: #25
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 15:08. Заголовок: Re: [Re:Miroslav] - новое!
Спасибо огромное! А к какому году относятся данные сведения?
Miroslav постоянный участник
Сообщение: #265
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 15:36. Заголовок: Re: [Re:denis] - новое!
Уважаемый denis!
В доступной мне литературе ничего о начале вооружения Ил-2 фотоаппаратами нет, но все описанное имелось к концу 1943 г., возможно чуть раньше.

 Отправлено: 12.01.07 15:04. Заголовок: Re:

http://kris-reid.livejournal.com/184202.html#cutid1
нашел вот тут кое-что ..
"Протокол заседания №2 комиссии Главного военного совета 5 мая 1940 г.
фрагментами. полней надо искать. но хоть понятно в какую сторону копать.

 Отправлено: 12.01.07 15:15. Заголовок: Re:

и можно поглядеть амов -
мемуары , Белтон Купера, (офицер 3-й бронетанковой дивизии )
Смертельные ловушки.
http://kris-reid.livejournal.com/184582.html

 Отправлено: 12.01.07 16:08. Заголовок: Re:

Интересные данные, но к сожалению это по аэрофотосъемке. На форуме же поднимался вопрос в дискуссии Ил-2 о возможности фотоконтроля собственного бомбометания и в частности наличе такого оборудования для этой цели на самолетах Ил-2.

 Отправлено: 12.01.07 16:56. Заголовок: Re:

denis это я помню.но по сути аэрофотосьемка и аэрофотосъемка результатов бомбометания, а так же последующая их (результатов) дешифровка- очень близкие вещи.

 Отправлено: 12.01.07 16:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ил-2 о возможности фотоконтроля собственного бомбометания

Даже если не собственного- ведомый можешь заснять результаты атаки ведущего и т.д. с помощью простого ФКП. Т.к. группа/пара илов часта работала по одной цели

 Отправлено: 12.01.07 20:48. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

это я помню.но по сути аэрофотосьемка и аэрофотосъемка результатов бомбометания, а так же последующая их (результатов) дешифровка- очень близкие вещи.

Насколько мне пока удалось разобраться в вопросе схожесть весьма условная. Мало того применительно к бомбардировкам с Ил-2 или с Пе-2 еще и несколько разные принципы и условия самой съемки.
Zero пишет:

цитата:

Даже если не собственного

Если Вы помните вопрос возник из-за громогласного обвинения во вранье одного из ветеранов штурмовиков Рябушко о том что фотоаппараты устанавливались на каждый Ил. Я позволил себе не согласиться с доводами и аргументацией ввиде общих слов (преимущественно матерных) и начал поиск данных которые или подтвердили бы слова Рябушко или опровергли бы его.
Из найденных мной на настоящий момент материалов помоему вполне очевидно что применительно к концу войны (у Рябушко явно имеется ввиду уже конец войны) Обеспеченность фотоаппаратурой могла быть такой что в части где служил уважаемый ветеран действительно она могла стоять на каждом самолете буквально.
Кроме того теперь я однозначно убежден в чисто технической возможности фотоконтроля бомбометания. Остается найти только те технические подробности которые прольют свет на порядок и правила применения такой аппаратуры(это уже к вопросу о соответствии ее возможностей тактике шутрмовки)
С уважением ко всем участникам дискуссии и с благодарностью за предоставляемые материалы и соображения Денис

 Отправлено: 12.01.07 20:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

и т.д. с помощью простого ФКП.

Ой простите не понял что такое ФКП?

 Отправлено: 13.01.07 02:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

ФКП

Ну это, обычный фото-кино пулемет как на истребителях. Для оценки результатов при тактике штурмовиков вполне подходил.

 Отправлено: 13.01.07 05:39. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Если Вы помните вопрос возник из-за громогласного обвинения во вранье одного из ветеранов штурмовиков Рябушко о том что фотоаппараты устанавливались на каждый Ил. Я позволил себе не согласиться с доводами и аргументацией ввиде общих слов (преимущественно матерных) и начал поиск данных которые или подтвердили бы слова Рябушко или опровергли бы его. Из найденных мной на настоящий момент материалов помоему вполне очевидно что применительно к концу войны (у Рябушко явно имеется ввиду уже конец войны) Обеспеченность фотоаппаратурой могла быть такой что в части где служил уважаемый ветеран действительно она могла стоять на каждом самолете буквально.

denis Прекратите врать.Вам уже и на морском форуме указывли.Когда вас уличают в некомпетентности Вы вместо признания своей неправоты,всеми силами стараетесь подменить суть спора.Рябушко писал не о фотоконтроле вообще,а о наличии на каждом штурмовике фотоаппарата который в автоматическом режиме снимает разрывы собственных бомб. Это является технически абсолютно невыполнимо для низколетящего штурмовика.Сколько-бы вы не изворачивались,суть спора ясна и документально зафиксирована.
А по поводу вашего вранья о якобы матерной манере разговора.Если Вы будете продолжать практиковать свои нечистоплотные методы,то именно это будете постоянно находить в личке.

 Отправлено: 13.01.07 08:59. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

И ниже ветеран проговаривается как на самом деле исчисляли успехи. цитата: А.С. Как велся подсчет уничтоженной живой силы и техники противника? Г.Р. По фотоснимкам и докладам летчиков. По фотоснимкам оценивали количество уничтоженной техники и прочих материальных средств, а так же (больше «на глаз») прикидывали количество уничтоженного личного состава противника. Всё чин-чинарём.Фотоснимками проверяли.Вот только кто фотографировал? У дедушки и здесь ответ готов: цитата: А.С. Фотоконтроль на «илах» был? Г.Р. На одноместных «илах» фотоконтроль был только у ведущих. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем. Вот те нате. Попробуйте-ка найти мне в описании любого ИЛа этот "фотокинобомбомёт".

East Point пишет:

цитата:

Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом,что не подумал,о абсолютной невозможности таких съемок с низколетящего самолёта.При фотографировании "под себя" на малой высоте,технических данных фотоаппаратуры тех лет совершенно недостаточно для получения четких кадров.Панорамных вбок,и то сомнительно.Я уж не говорю о том,что ко времени разрыва бомбы самолёт находится от неё на расстоянии полностью исключающем любую съемку. Дедушка просто вспомнил про практиковавшиеся немцами и союзниками фотокинопулемёты,и провёл топорную анологию.

 Отправлено: 13.01.07 09:08. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Уважаемый denis! Ранее я неверно информировал Вас о фотоконтроле с Ил-2. Спешу исправить ошибку: В ВВС ЧФ были Ил-2, оборудованные фотоаппаратом АФА-И для фотоконтроля - устанавливались в коке обтекателя шасси и за бронеспинкой стрелка.

 Отправлено: 13.01.07 09:22. Заголовок: Re:

Например, в Выборгской операции в июне 1944 г. аэрофотосъемка переднего края противника осуществлялась одиночными Ил-2 при помощи фотоаппаратов АФА-ЗС с турельных фотоустановок, смонтированных в кабине стрелка. В период подготовки Яссо-Кишиневской наступательной операции в августе 44-го силами фотослужбы 2-го шак 5-й ВА на нескольких Ил-2 была осуществлена установка четырех синхронно работающих между собой фотоаппаратов АФА-ИМ, обеспечивавших перспективную фотосъемку с высоты 25-50 м.
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/il2kr.html
Если фотоаппаратура позволяла съемку с малых высот для нужд разведки то почему ее нельзя использовать для нужд фотоконтроля, тем более что решение фотоконтроля именно бомбометания у немцев было найдено в 35 году? Разве так уж трудно предположить что оба технических решения можно совместить?

 Отправлено: 13.01.07 09:34. Заголовок: Re:

В экспозиции зала № 6 выставлены фотоаппараты, применявшиеся для воздушного фотографирования в начале войны: АФА-13, АФА-1, АФА-И, АФА-5, АФА-27Т, НАФА-19, АФА-ЗС, АФА-33.

В 1942 г. на вооружение ВВС были приняты фотоаппараты АФА-33/20, АФА-33/50, АФА-ПМ с улучшенными тактико-техническими данными. В 1944 г. в строевые части ВВС начали поступать длиннофокусные аппараты АФА-33/75, АФА-33/100 с фокусными расстояниями соответственно 75 и 100 см и фотоаппарат для ночных съемок НАФА-13. Применение длиннофокусных фотоаппаратов позволило значительно увеличить высоту полетов на воздушную разведку (до 7500-10000м) и свести к минимуму боевые потери самолетов-разведчиков.
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=2&id=27 Эх жаль от меня Монино далеко.

Разработанное семейство аэрофотоаппаратов АФА-33 (ведущие конструкторы С. И. Колганов и А. Л. Филатов) имело объективы с фокусными расстояниями 200, 500, 750 и 1000 мм, что обеспечивало аэрофотосъемки с малых и больших высот. Примененный в аппарате АФА-33 аэрофотообъектив с фокусным расстоянием 1000 мм (нижнее фото) был разработан и изготовлен в ГОИ под руководством профессора Д.С. Волосова. Испытания аэрофотоаппаратов с длиннофокусным объективом проводились на фронте с высот 8000-8500 м. Полученные при этом фотоснимки контроля бомбометания имели высокую четкость изображения и крупный масштаб. Аэрофотоаппараты были приняты на вооружение, и в 1943 году начали их серийное производство. За создание новых видов аэрофотоаппаратов и освоение их в серийном производстве многие рабочие и инженерно-технические работники завода были награждены орденами и медалями.
Не ясно а тот же аппарат с короткофокусным расстоянием в 200мм обеспечивал фотографирование бомбометания с малых высот?

 Отправлено: 13.01.07 10:13. Заголовок: Re:

http://pe2.petlyakov-bomber.by.ru/history.shtml?14
В начале войны советская разведывательная авиация имела на вооружении, главным образом, устаревшие самолеты СБ, Р-5, P-Z, а также оказавшиеся малоудачными Як-2 и Як-4. К началу августа 1941 г. свыше 80% самолетов-разведчиков были потеряны в боях, а остальные не могли успешно действовать в условиях господства в воздухе немецких истребителей. Между тем, командование Красной Армии остро нуждалось в информации о том, что происходило по ту сторону фронта. В качестве наиболее предпочтительного кандидата на роль воздушного разведчика Пе-2 в то время оказался вне конкуренции: он имел достаточно высокую скорость, мог нести необходимое фотооборудование, было относительно неплохо вооружен и живуч. Дополнительным достоинством считалось наличие трех членов экипажа, из которых двое могли вести визуальную разведку в ходе всего полета.


На первых порах в качестве разведчика использовался серийный бомбардировщик, оборудованный штатным фотоаппаратом АФА-Б.

Интересно кто может объяснить зачем на Пе-2 штатный фотоаппарат? который только на первых порах мог применяться для специальной аэрофоторазведки, у которой как видно из учебников по фотограмметрии и аэрофоторазведке существенно выше требования к качеству снимков и условиям полета во время съемки?

 Отправлено: 14.01.07 03:13. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Г.Р. На одноместных «илах» фотоконтроль был только у ведущих. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем.

Всё вижу.Вот только доказательств этому утверждению как не было,так и нет.
Денис.Признайтесь,Вы в детстве сказки любили?
Вы можете ещё страниц 10 забить цитатами где присутствует слово аэрофотоаппарат.
Доказательств дедушкиным росказням нуль целых,хрен десятых.
Вы продолжайте,продолжайте......

 Отправлено: 14.01.07 04:35. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Вы продолжайте,продолжайте.....

И Вы продолжайте делать вид что не видете доказательств. Ваша манера дискуссии самая удобная. Во первых оскорблять всех направо налево а во вторых самому не приводить никаких доказательств.
Поймете Вы мне вовсе не интересны с Вашей злобой по отношению к советскому периоду истории. Мне важнее разобратся самому и дать возможность разобраться другим в рассматриваемом вопросе.
Считайте это моим первым и последним ответом лично Вам.

 Отправлено: 14.01.07 23:58. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

. Такой специальный фотоаппарат (сейчас не помню, как назывался), был установлен в хвосте. На двухместных - фотоаппарат уже был установлен на каждом самолете. Фотоаппарат, при сбросе бомб, начинал «щелкать» автоматически. У меня больше 80-ти боевых вылетов подтвержденных фотоконтролем.

Это мог быть обычный ФКП стреляющий строго назад- при выходе из атаки он как раз и будет фиксировать падение бомб
так что
East Point пишет:

цитата:

.Рябушко писал не о фотоконтроле вообще,а о наличии на каждом штурмовике фотоаппарата который в автоматическом режиме снимает разрывы собственных бомб. Это является технически абсолютно невыполнимо для низколетящего штурмовика.Сколько-бы вы не изворачивались,суть спора ясна и документально зафиксирована

вы не правы - такая установка могла монтироваться подручными средствами в полевых условиях - ничего сложного нет. Скорее всего это именно фронтовая самоделка - вполне могла не получить распространения за пределами данного полка. Более распространенным же был такой фотоконтроль:

Хухриков Юрий Михайлович
(566-й ШАП, летчик, 84 б/в):

цитата:

А.Д. Как оценивалась эффективность вылета? У каждого был кинофотопулемет, когда ты ведешь огонь из пушек, кинофотопулемет работает. Если ты поджег машину или по танку работал — это будет зафиксировано. Кроме того, у воздушных стрелков ставили плановые фотоаппараты. На группу их была обычно пара. Он охватывал большую территорию, и потом, когда приземлялись, пленки печатались. Кроме того, учитывались подтверждения наводчика. Вообще, боевым вылетом считалась только работа по цели противника, подтвержденная фотодокументами

Стоит заметить что собственные результаты могли не всегда полностью фиксироваться- если ФКП работал без задержки относительно пушек. В любом случае ФКП ведомых будут точно фиксировать результаты пушечного огня и попадания бомб ведущих.
Анкудинов Павел Ефимович
(621-й ШАП, летчик, 105 с/в)

цитата:

А.Д. Фотоконтроль у вас был? Обязательно. В каждом вылете два человека снимают цель до ее обработки и после. И если фотоконтроль не подтверждает удар по цели, то нам могут не засчитать боевой вылет. В эскадрилье было два фотографа, а когда полк шел, то самолетов восемь с фотоаппаратами вылетало. Фотографировать не просто — летчиков подбирали и обучали ведению фотоконтроля. Они рискуют, ведь чтобы снимок был хорошим, надо выдержать высоту, скорость, курс, а в это время по тебе бьют зенитки.

Штангеев Николай Иванович
(312-й ШАП, летчик, 142 с/в)

цитата:

Зафотографировав цель, начинаем работать. Перед заходом я лично никогда заслонку маслорадиатора не закрывал — мотор перегреется. РС пустили. Пикируем градусов под сорок. Самолет слегка дрожит. Бомбы сбрасываем «на глазок», по своим ощущениям — из прицельных приспособлений на штурмовике были только дуги да штырьки на капотах, но мы уже так натренировались, что хорошо попадали. Если противник не очень сопротивляется, то становились в круг и штурмовали. Самое прицельное оружие на штурмовике — это пушки и пулеметы. На выходе из пикирования иногда разрешали стрелку поработать по земле, но все же его задача — прикрывать заднюю полусферу и ориентировать командира о воздушной обстановке. Так что это редко практиковалось. Проштурмовали, отсняли результаты. Ведущий собрал группу на змейке. Летим обратно. Тут уже веселее. Прилетели, зарулили к себе на стоянку. Вылезаешь из кабины. Механику обязательно спасибо скажешь. Он спросит, какие замечания, обычно никаких не было, просто руку пожмешь. И бегом на КП. В это время фотоаппараты снимают, отправляют на проявку и дешифровку. [265]

О.В.Растренин. Главная ударная сила.
Продолжение 12. Контроль за выполнением штурмовиками боевых задач. Уровень паодготовки молодого летного состава.

цитата:

Отделения по изучению опыта войны в воздушных армиях постепенно укомплектовывались до штата квалифицированными кадрами. Офицеры специальных служб ("штурман, начальник ВСС, начхим, НАС по вооружению и др.") и штаба тыла в обязательном порядке стали привлекаться для изучения и обобщения боевого опыта. Кроме этого, к изучению опыта войны через штабы фронтов привлекались и начальники авиаотделов штабов наземных армий. Их обязали представлять материалы о "характере и эффективности действий наших ВВС и авиации противника в полосе армий". Регулярными стали выезды специальных комиссий воздушных армий по местам прошедших боев с целью выявления реальной боевой эффективности действий авиации. Контроль за выполнением штурмовиками боевых задач усилился. Помимо регулярных вылетов в составе групп проверяющих из вышестоящих штабов - дивизии или корпуса - значительно шире внедрялся в боевую практику фотоконтроль результатов удара штурмовиков. Так, директивой штаба ВВС КА от 23 января 1944 г. требовалось довести фотоконтроль в штурмовых авиаполках до 50% вылетов уже к 15 февраля этого года. В дальнейшем требуемый процент боевых вылетов групп Ил-2 с фотоконтролем неуклонно повышался. Как правило, фотоаппараты устанавлива- [385] лись у замыкающего группы штурмовиков, иногда в центре группы. Один самолет с фотоаппаратами мог заснять "в нормальных условиях полета результаты группы в 3-4 самолета, то есть звена". Документы частей и соединений показывают, что фотоконтроль в штурмовой авиации приживался очень трудно и непросто. На протяжении всей войны процент бомбоштурмовых ударов с фотографированием результатов не превышал 20-30%. Во всех остальных случаях основным методом определения результатов бомбоштурмовых ударов Ил-2 оставалось наблюдение экипажей штурмовиков, прикрывающих истребителей и контролеров. Дело в том, что в ходе удара, когда "прицельно бьет зенитная артиллерия и охотится истребительная авиация противника", летчики подчас "забывали включить тумблер фотоаппарата или не снимали - все равно ничего не выйдет - не до съемки". Для получения качественных фотоснимков необходимо было строго соблюдать режим полета - скорость, высоту и т.д., со всеми вытекающими последствиями для экипажа в условиях массированного применения противником огневых средств ПВО. Как правило, все имеющиеся к началу операции в полках самолеты Ил-2-фотографы, будучи замыкающими в группе, "снимались" немецкими зенитчиками уже в первые дни операции. Вместе с самолетом терялась и ценная материальная часть - фотоаппарат. В то же время в частях и БАО всегда ощущался их недоста- [386] ток. Поэтому на завершающих этапах операции контролировать было попросту нечем. Необходимо отметить, что фотосъемка результатов удара по целям на поле боя не могла дать объективных результатов для контроля, поскольку по этим же целям ведут огонь и наземные войска. Объективность фотоконтроля была лишь при ударах по ж.д. эшелонам, мото-мехколоннам, аэродромам, переправам и т.д

Скорее всего сдесь имеются ввиду панорамные фотоаапараты устанавливаемые вместо УБТ. ФКП должны применятся гораздо шире.
Что касается фотоконтроля - то во многих воспоминаниях и описаниях боевых действий- упоминается последняя пара проводившая фотоконтроль.
В т.ч. и в частях ВМФ.

 Отправлено: 15.01.07 02:31. Заголовок: Re:

Zero Вы не читали тему целиком.Перов и Растренин здесь обильно цитировались.Первый раз этот отрывок приводился мной в ответ на цитирование Денисом Рябушко.
Никакие ФКП на ИЛы не ставились.Только на истребители.Если желаете доказать обратное,приведите не мемуар,а любое техническое описание.Самоделки могли иметь место,но только вперёд.ФКП не широкоугольник и тем более не панорамник.Вы никогда не сможете расчитать точку в которой взорвутся бомбы по отношению к самолёту.А применительно к низколетящему самолёту для этой цели не годится никакой аппарат. Да и разрешение у ФКП абсолютно не пригодно для фиксации результатов бомбёжки.Он не под это заточен.
В одном из предыдущих постов (тема выделена из ИЛ-2) я на пальцах объяснил Денису технические аспекты.Но у него,наверное,проблемы с чтением.Вместо аргументированного ответа он разразился очередным цитатоизвержением.
Повторяться не буду.Если не лень,полазейте по темам с участием ИЛ-2.Там всё есть.

 Отправлено: 15.01.07 08:37. Заголовок: Re:

East Point
denis
поменьше личного, пожалуйста.
1. Фотоконтроль на Ил-ах был ? был
2. На всех? нет, не на всех
3. Чем осуществлялось ? см список всяких АФА.
4. Производился он ПОСЛЕ вылета или нет ?
после вылета в том числе, что суть та же аэрофотосъмка, как раз приведенными длиннофокусными, в боевых же условиях - не всегда.
Вы определдитесь, о чем спор ? Может ли стрелок Ил-а снять разрывы собственных бомб ? стрелок- может, с фотоаппаратом установленным для задней съемки - могут быть сложности с фокусировкой и фиксацией. Опять же, какие бомбы- если с взрывателем мгновенного действия -то при сбросе с порядка 500 метров - самолет уйдет сравнительно недалеко. Реальный процент съемок- приведен выше -30..50%. Проявкой и обработкой фотографий занимались никак не сами пилоты. потому утверждение про разрывы собственных бомб - может быть как неверно , в отрыве от контекста и без уточнениия "разово или постоянно" , так и неверно понятым цитированием с чужих слов.

 Отправлено: 15.01.07 08:38. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

вы не правы - такая установка могла монтироваться подручными средствами в полевых условиях - ничего сложного нет.

Уважаемый Зеро вот и скажите в чем я не прав?
Рябушко сказал слово установка заводская? Или он сказал установлены на серийных самолетах? НЕТ ОН ГОВОРИЛ О ТОМ что установлены были на двухместных Илах на каждом самолете. Ваши слова о том что установки монтировались в полевых условиях ЕГО СЛОВА ничуть не опровергают. Более того именно технические описания уже многих типов фотоаппаратуры я приводил. Кстати знаете что такое АФА-И? По моим данным это фотоаппарат устанавливавшийся на истребителях. Расчет точки сброса бомб при использовании немецкой системы во первых не нужен. Во вторых этому учат тех же бомбардиров например. Вообще есть целый курс основы бомбометания. Ссылку на то откуда можно скачать учебники по бомбометанию и аэрофотосъемке я уже давал.

 Отправлено: 15.01.07 10:57. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Никакие ФКП на ИЛы не ставились.Только на истребители.Если желаете доказать обратное,приведите не мемуар,а любое техническое описание

Легко.
Ил-10 http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

цитата:

Для учебных целей и для контроля боевого применения на лафете пулемета УБК справа, а также и на консолях крыла предусматривалась установка кинофотопулемета ПАУ-22. Управление ПАУ-22 производилось кнопкой, помещенной на затыльнике лафета у рычага спуска. При нажатии на спусковую гашетку рычаг спуска нажимал на кнопку и включал механизм съемки ПАУ-22. Питался ПАУ-22 от бортовой сети. Установка ПАУ-22 на консолях крыла включалась в самолетную электросеть, причем съемка была синхронизирована со стрельбой из пушек, что достигалось включением фотокинопулемета в цель электроспуска пушки.

Ил-2 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/02.htm

цитата:

Последней из заводских моди-фикаций была установка на некото-рых экземплярах Илов фотоаппара-тов АФА-1 или 1 М. которая началась с 1944 г. Они размещались в задней нижней части фюзеляжа под углом 45град или перпендикулярно к продоль-ной оси самолета и использовались, соответственно для контроля резуль-татов атаки наземных целей или раз-ведки. Эти приборы дополняли уста-навливаемый с 1943 г. фотопулемет ПАУ-22 размещавшийся рядом с во-оружением в крыле. ПАУ-22 был го-раздо более распространен (хотя вво-дили его постепенно), тогда как зад-ние фотоаппараты получали только некоторые экземпляры штурмовика. На самолетах с фотоаппаратами АФА летали например командиры эскадрилий, которые как это было принято у немцев и союзников, с 1944 г. задерживались над целью после атаки и выполняли снимки результа-тов атаки своей группы.

East Point пишет:

цитата:

Вы никогда не сможете расчитать точку в которой взорвутся бомбы по отношению к самолёту.А применительно к низколетящему самолёту для этой цели не годится никакой аппарат. Да и разрешение у ФКП абсолютно не пригодно для фиксации результатов бомбёжки

А зачем точно точку рассчитывать? после прекращения огня или сброса бомб тупо снимать секунд 5-10 - при выходе из атаки цель по-любому попадет в объектив и результаты взрывов скорее всего попадут на пленку. Почему разрешение не пригодно?.

 Отправлено: 15.01.07 10:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Уважаемый Зеро вот и скажите в чем я не прав?

Я это East point'у писал, касательно технической невозможности

 Отправлено: 15.01.07 11:20. Заголовок: Re:

А извените не понял просто.

 Отправлено: 17.01.07 03:43. Заголовок: Re:

denis Радуйтесь!Могу частично реабилитировать так запавшего Вам в душу Рябушко. Он действительно вполне мог летать на самолёте с такой аппаратурой.Только вот бомбить супостата,врядли.
Он всё перепутал.После войны дедушка летал,скорее всего,на ИЛ-10 и описал его оборудование.Только самолёт это был другой,а главное,методика применения оружия другая.При ней фотографирование собственного бомбометания вполне возможно.

цитата:

возросли углы планирования с 30° до 50", возросла скорость ввода в пикирование от 320 до 350 км/ч, скорость вывода из пикирования выросла до 500-600 км/ч, улучшилась маневренность самолета.

цитата:

Для контроля за результатами собственно бомбометания при крутом планировании, при выходе из него, а также для маршрутной аэрофотосъемки в хвостовой части фюзеляжа устанавливался фотоаппарат АФА-ИМ.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html
Ключевые слова: крутом планировании ИЛ-2,как известно,бомбил с горизонта или под углом 5-10 градусов с высот 100-200 м.Углы 25-30 применялись очень редко и в основном для стрельбы из пушек и пуска РС-ов.Повторяю для тех кто в танке а не в самолёте. Снять в процессе этого результаты собственного бомбометания практически невозможно.Цель остаётся под слишком острым углом сзади.Результаты разрывов затеняет рельеф.Кроме того любой,самый незначительный крен или разворот после сброса бомб вообще выведут их из объектива.
При бомбёжке под углом 45-50 градусов картина совсем другая.Бомба сбрасывается с большой высоты и и разрывается без всякого замедления почти под выходящим из пикирования самолётом.Сам выход осуществляется на гораздо большей высоте,порядка 350-500 м. (самолёт очень тяжелый и не имеет тормозных решеток).Охват объектива больше в несколько раз и под более благоприятным углом.
Но это не ИЛ-2 и вообще не война. Рябушко в войсковых испытаниях ИЛ-10 не участвовал.Так что всё равно присвистел дедушка.
Это я к тому,что весь сыр-бор разгорелся из-за того,что некоторые наивные чукотские юноши безгранично доверяют мемуарам.
P.S.Денис!А Вы двоечник! Несколько месяцев флудили форум бессмысленными цитатами про фотоаппараты,а то что нужно было для ,хотя-бы,частичной реабилитации Рябушко,не нашли. А ведь лежало под самым носом.

 Отправлено: 17.01.07 09:02. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

ИЛ-2,как известно,бомбил с горизонта или под углом 5-10 градусов с высот 100-200 м.Углы 25-30 применялись очень редко и в основном для стрельбы из пушек и пуска РС-ов.

неверно.
глава 8. Над полем боя.

цитата:

Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие".

East Point пишет:

цитата:

Цель остаётся под слишком острым углом сзади.Результаты разрывов затеняет рельеф.Кроме того любой,самый незначительный крен или разворот после сброса бомб вообще выведут их из объектива.

опять у вас- повтор уже сказанного -
и вам уже отвечали
Zero пишет:

цитата:

после прекращения огня или сброса бомб тупо снимать секунд 5-10 - при выходе из атаки цель по-любому попадет в объектив и результаты взрывов скорее всего попадут на пленку. Почему разрешение не пригодно?.

East Point пишет:

цитата:

P.S.Денис!А Вы двоечник! Несколько месяцев флудили форум бессмысленными цитатами про фотоаппараты,а то что нужно было для ,хотя-бы,частичной реабилитации Рябушко,не нашли. А ведь лежало под самым носом.

переход на личности. Вместо того чтобы найти или однозначное опровержение, или однозначное подтверждение, ищете подробности про Ил-10.

 Отправлено: 17.01.07 09:16. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Результаты разрывов затеняет рельеф.Кроме того любой,самый незначительный крен или разворот после сброса бомб вообще выведут их из объектива

Рельев затеняет не больше чем при фотографировнии результатов стрельбы пушек.
Где-то видел снимок ФКП при ударе из пушек по автоколонне - постораюсь найти и выложить - цели вполне различимы как и результаты.
East Point пишет:

цитата:

бомбил с горизонта или под углом 5-10 градусов

Во первых даже если заход на цель 5-10 град - то выход из атаки производился под гораздо большим углом скорее всего те же 25-30 градусов - необходимо было быстро набрать высоту, и занять свое место в оборонительном круге. Так что ФКП смотрящий назад работал в таких же условиях что и курсовой при атаке пушками с 25-30 градусов. Если есть желание проведите следсвенный эксперимент - поставте себе игрушку Ил-2 штурмовик сядьте на место воздушного стрелка и смотрите строго назад - атакованную цель будет отлично видно при выходе из атаки.
Во вторых хотелось бы узнать из каких источников данные
East Point пишет:

цитата:

Углы 25-30 применялись очень редко и в основном для стрельбы из пушек и пуска РС-ов

Всегда считал что 25-30 град - это наиболее эффективный и рекомендуемый угол сброса бомб для Ил-2.

цитата:

м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения бомбоштурмовых ударов с пикирования под углами 25-30°. По опыту 228-й шар. тактика нанесения "огневых штурмовых ударов с пикирования" заключалась в следующем. Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.

При описанном способе - вотоаппарат АФА-М установленный под углом в 45 град на Ил-2 может вполне удовлетворительно фиксировать результаты.
При использовании взрывателей замедленного дейтсвия высота сброса уменьшалалась.

Скажите а в чем принципиальное отличие
Ил-10
East Point пишет:

цитата:

Для контроля за результатами собственно бомбометания при крутом планировании, при выходе из него, а также для маршрутной аэрофотосъемки в хвостовой части фюзеляжа устанавливался фотоаппарат АФА-ИМ.

Ил-2
Zero пишет:

цитата:

Они размещались в задней нижней части фюзеляжа под углом 45град или перпендикулярно к продоль-ной оси самолета и использовались, соответственно для контроля резуль-татов атаки наземных целей или раз-ведки

Так что рябушко вполне мог и на Ил-2 с таким фотоаппаратом летать. При наборе высоты на выходе из атаки фотоаппарат вполне может фотографировать результаты атаки. В момент попадания бомб - они ведь летят вместе с самолетом, попадания заснимуться под неплохим ракурсом и на незначительном удалении от самолета.

 Отправлено: 17.01.07 09:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

глава 8. Над полем боя.

:) Я тоже оттуда данные взял:). Когда начал писать сообщение - вашего поста еще не было:)
Помимо всего этого в наставлении по боевым дейтсвиям штурмовой авиации рекомендован именно такой метод. Вход в пикирование 800-1200 м угол 25-30 град, выход 400-600м.

 Отправлено: 17.01.07 10:15. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Помимо всего этого в наставлении по боевым дейтсвиям штурмовой авиации рекомендован именно такой метод

А у Вас оно есть? А переслать по почте не можете? Пожалуйста!

 Отправлено: 17.01.07 10:26. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А переслать по почте не можете? Пожалуйста!

У меня есть в редакции от 1С :)
http://games.1c.ru/il2/nsa.htm - где-то еще в формате pdf видел.
Еще инструкция по эксплуатации выложена на
http://www.airwar.ru/other/bibl/il2rle.zip
И есть еще инструкции для Летчика Як-3
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/index.htm
Если вам подобная литература интересна.
И еще несколько ссылок
http://forum.u2squad.ru/lofiversion/index.php/t37.html
http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html
http://airbase.ru/sim/il2/taktika/
http://www.airwar.ru/other/bibl/bf109e.pdf
часть из сылок - возможно современные инструкции для симуляторов - но ИМХО написны все же на основе реальных.

 Отправлено: 17.01.07 16:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вместо того чтобы найти или однозначное опровержение, или однозначное подтверждение, ищете подробности про Ил-10.

А Вы не поняли,что лучшим доказательством является наличие такой аппаратуры в описании самолёта?
Там где она есть,об этом вполне недвусмысленно сказано (и не в одном месте,замечу).
Вместо приведения подобных доказательств оппоненты начинают растекаться мыслью по дереву и теоретизировать о возможности наличия такой аппаратуры.Типа:"Если-бы у бабушки были ........." ну и так далее.Если она была,конкретную цитату в студию плиз.Как по ИЛ-10.А иначе болтология одна.
Попутно,кстати,выясняется что они не очень представляют себе разницу между аэрофотоаппаратами.Планывыми,панорамными и кинофотопулемётами а представление о предмете черпают из полётов на компьютерных игрушках.Детский сад.

 Отправлено: 17.01.07 20:08. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Попутно,кстати,выясняется что они не очень представляют себе разницу между аэрофотоаппаратами.Планывыми,панорамными и кинофотопулемётами а представление о предмете черпают из полётов на компьютерных игрушках.Детский сад

Игрушки особенно такие как Ил-2- где сделаны довольно качественные модели - позволяют пусть грубо,но получить представление о том что из себя представляет действия самолетов, о важности различных ТТХ, тактики и т.д. Вы мемуарам не верите, в игрушки не играете и представление по ходу дела о том как пилотируется самолет и производятся атаки по наземным целям не имеете.
East Point пишет:

цитата:

Если она была,конкретную цитату в студию плиз.Как по ИЛ-10.А иначе болтология одна.

Вам привели по Ил-2 описание. Так что там с кинофотопулеметами и Афа-М под углом в 45 градусов.
East Point пишет:

цитата:

что они не очень представляют себе разницу между аэрофотоаппаратами.Планывыми,панорамными и кинофотопулемётами

Объясните мне смысл установки фотоаппарата Афа-М под углом в 45 град и для какой съемки он предназначался и почему.

 Отправлено: 18.01.07 05:46. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Игрушки особенно такие как Ил-2- где сделаны довольно качественные модели - позволяют пусть грубо,но получить представление о том что из себя представляет действия самолетов, о важности различных ТТХ, тактики и т.д.

А те кто писал программу имеют абалденный личный опыт пилотирования штурмовиков. Zero пишет:

цитата:

Вы мемуарам не верите, в игрушки не играете и представление по ходу дела о том как пилотируется самолет и производятся атаки по наземным целям не имеете.

Я раньше считал,что участники военных форумов делятся на думающих своей головой и цитатников.
Но оказывается появилась новое поколение-игруны. Я,в отличии от Вас с Денисом,когда читаю серьёзные монографии типа Перова с Растрениным,стараюсь понять о чём там написано.
Zero пишет:

цитата:

Объясните мне смысл установки фотоаппарата Афа-М под углом в 45 град и для какой съемки он предназначался и почему.

А вы обратили внимание вот на этот момент в собственной цитате?
Zero пишет:

цитата:

Они размещались в задней нижней части фюзеляжа под углом 45град или перпендикулярно к продоль-ной оси самолета и использовались, соответственно для контроля резуль-татов атаки наземных целей или раз-ведки

Нужное я выделил.
О том,что на некоторые ИЛы в частях устанавливали фотоаппараты для контроля результатов штурмовок,написано везде и никто этого не отрицал.Доказывать это-воевать с ветряными мельницами.Но это вовсе не для съемок собственных разрывов,а для фиксации общих результатов группы.Это написано везде русским по белому.Или будете утверждать,что аппарат установленный под 90 градусов вбок тоже свои бомбы фиксирует?
Мне уже порядком поднадоела эта тягомотина.Приведите наконец конкретное указание на наличие аппарата для автоматического фотографирования попаданий собственных бомб на каждом двухместном ИЛ-2 (А именно это писал Рябушко,как-бы не вилял denis ),н дело с концом.Там где он действительно стоял об этом четко написано.Иль может быть на ИЛ-2 его ещё не рассекретили?!

 Отправлено: 18.01.07 08:13. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

А Вы не поняли,что лучшим доказательством является наличие такой аппаратуры в описании самолёта? Там где она есть,об этом вполне недвусмысленно сказано (и не в одном месте,замечу).

На Ил-2 данная аппаратура была, и примеры Вам приводили.
East Point пишет:

цитата:

Детский сад

Детский сад обучаем, а Вы в дискуссии переходите на личности.
East Point пишет:

цитата:

Или будете утверждать,что аппарат установленный под 90 градусов вбок тоже свои бомбы фиксирует?

Не вбок, а вниз.