Отправлено: 22.08.04 16:29. Заголовок: Современный Ил-10

Современная полевая авиация представлена двояко: боевыми вертолётами и реактивными самолётами. Разница между ними громаднейшая. На мой взгляд, современная версия штурмовика времён Второй Мировой нашла бы свою нишу. Современные автомобильные дизельные двигатели имеют похожие параметры, как и тогдашние авиационные двигатели, но ресурс у них не 100 часов, а миллионы километров. Двигатель получится достаточно дешёвым, менее пожароопасным. Горячих отходящих газов нет, поэтому и головкам санонаведения ракет будет гораздо сложнее поразить такой самолёт. Так же его можно будет использовать в качестве истребителя вертолётов. С аэродромами тоже будет гораздо проще, чем для реактивных самолётов. Соотношение эффективность/стоимость может получится гораздо выше, чем у вертолётов и реактивных самолётов.

 Отправлено: 22.08.04 16:57. Заголовок:

В том то и дело, что авиационный и автомобильный движки сильно разные. В авиационном рабочий цикл на 80% смещён в сторону крейсерского полёта, а в автомобильном в сторону больших запасов мощности для обеспечения лучших динамических характеристик автомобиля. А это разные направления развития.
Теперь дизели. Из-за обеспечения воспламенения посредством сжатия они получаются гораздо тяжелее бензиновых. Что для авиации швах. А облегчение ведёт к снижению надёжности. Так что то хоть как то летающее во ВМВ смогли создать только мы и немцы.
Но главное удельные параметры. У реактивщиков они просто гораздо лучше. Так при одинаковой прожорливости ТВД получается в два раза легче и меньше поршневика в районе мощностей периода ВМВ. Поэтому поршневики заняли нашу только в ЛА и только до мощностей, не превышающих 300 л.с. Только до этой границы можно создать что то лёгкое и с большим ресурсом, превосходящее ТВД.
А про ракеты вы правы. Но тут надо добавить ещё и цельнодеревянную конструкцию, что бы радиоволны не отражались и ГСН ракет с РЛС цель не захватывала. Ан-2 форевер!)))

 Отправлено: 23.08.04 12:51. Заголовок:

Про моторы - никак не выйдет. :-(

2.000-сильный ПД имеет ресурс не более 100-120 часов, а в напряженном режиме и меньше.

Параметры автомобильных движеков и тогдашних авиационных - сильно разнятся. Наиболее близки по съему мощности с объема и числу оборотов - «формулические» движки, но вспомните, насколько мал их ресурс! Один движок на уик-энд! - Тренировочный заезд, квалификация, гонка. И все.

 Отправлено: 23.08.04 15:43. Заголовок:

Пожаробезопасность в авиации решается давно уже другими методами. Сначала пошли протекторы и системы нейтрального газа. Теперь более современные средства.

 Отправлено: 23.08.04 16:20. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

На мой взгляд, современная версия штурмовика времён Второй Мировой нашла бы свою нишу.

---

Добрый день, Андрей!
Касательно штурмовика - «поршня» не знаю, а вот американцы в 70-80 годы очень даже небезуспешно применяли «Мустанги» для патрулирования максиканской границы.
Что касается «ниши», то могу сказать, что вооружение - это такой-же товар, как и все остальное, производимое в мире. На рынке вооружений действуют точно такие-же маркетинговые законы, как и на рынках гражданских товаров (в модификациях). Может быть, учитывая опыт последних локальных конфликтов, можно-бы было иметь многоцелевой «поршень», в противовес дорогостоящим и не менее уязвимым винтокрылым машинам.
С уважением,
Сергей Н.

 Отправлено: 23.08.04 17:08. Заголовок:

Для Сергей Н.:
Для антипартизанских действий неплохо используются двухместные учебные самолёты. Дёшево и сердито, особенно если у партизан кроме стрелкового оружия ничего нет.

 Отправлено: 23.08.04 17:37. Заголовок:

ilinav пишет: Для антипартизанских действий неплохо используются двухместные учебные самолёты. Дёшево и сердито, особенно если у партизан кроме стрелкового оружия ничего нет.

Тогда давай те сразу уговоримся и не будем все смешивать в одну кучу. Мы рассматриваем в качестве штурмовика:
1. Самолет поля боя - Ил-2, Су-25, Тандерболт II
или
2. Антипартизанский самолет - Бронко, Дрэгонфлай, АС-130
или
3. Патрульный самолет - любой переделанный пассажирский в ВВС стран третьего мира.

Так вот - идея возвращения поршня в 1 категорию - бесперспективна. Энерговооруженность и грузоподъемность любого поршневого движка никак не сравнится с «реактивом». Даже в старой «Боевые самолеты» Андреева показаны причины кризиса (барьера развития) поршней. Вы сравните Тандерболт 2 и Ланкастер с Б-29. А 2 и 3 категории - это не штурмовики (или Attak).

 Отправлено: 23.08.04 17:54. Заголовок:

1. Самолет поля боя - Ил-2, Су-25, Тандерболт II
или
2. Антипартизанский самолет - Бронко, Дрэгонфлай, АС-130
или
Вы всерьез думаете, что Ил-2, Су-25 и Тандеболт II можно применять на современном поле боя сильных противников для классической долбежки неуправляемым оружием ? Позвольте усомниться.

 Отправлено: 23.08.04 18:10. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

Дёшево и сердито,

---

Вы напрасно иронизируете, друг мой. Современная, напичканная электроникой, в том числе захватом цели и открытием огня от произносимой команды, поворотом оружия по движению головы пилота и т.д. стоит миллионы долларов. А выводится эта птичка из строя с одной очереди из простого, как ленинская правда, АКМС. Кроме того, это только в кино «Акула» могла эффектно летать, стрелять, маневрировать и т.д. На самом деле ударный вертолет может быть эффективен (а не эффектен) только в двухместном варианте, когда оружием управляет оператор.
А еще дешево и сердито стоит научить пилота летать, а оператора - попадать в цель. Для этого нужно, чтобы в авиации был бензин и керосин, запчасти, полигоны, стартовые завтраки, парашюты и многое другое, что соответствует современным ВВС.
Что-же касается современных партизан, как Вы изволите их называть, то вооружены они далеко не только стрелковым оружием. Кстати, что понимать под стрелковым оружием - БОР-303, прошибавший бэтэр на оба борта, ЗУ-23М1, снимающий вертушку до 3000 м, или ТКБ-0239?
Сергей Н.

 Отправлено: 23.08.04 18:21. Заголовок:

цитата

---

ы всерьез думаете, что Ил-2, Су-25 и Тандеболт II можно применять на современном поле боя сильных противников для классической долбежки неуправляемым оружием ? Позвольте усомниться.

---

В принципе амеры считают что можно, но не долго. Если склероз не изменяет, штурмовик должен находиться над полем боя не больше 30с, иначе собьют. Это на заход. Амеры относительно А-10 недовольны только ценой. И поэтому его собирались заменить на Ф-16 ударной модификации и модернизированный А-7.

 Отправлено: 23.08.04 18:36. Заголовок:

цитата

---

Вы напрасно иронизируете, друг мой.

---

Ни в коем случае, друг мой.))) Просто каждой цели своя дубинка. Про применение против партизан лёгких самолётов читал несколько раз, не вспомню подробностей из за давности. Тут надо различать ИМХО партизан, вооружённых со стороны БОР-303, и просто повстанцев, вооружённых тем, что под рукой. Разные цели... Хотя в наших условиях ИМХО на такие цели лучше не рассчитывать.
Всё таки да, первое послеракетное поколение штурмовиков получилось слишком дорогим. ИМХО штурмовик должен быть дешевле, двухместным, в базовой комплектации без хайтека( для дешевизны), но с возможностью добавления этого модуля техниками в полевых условиях.

 Отправлено: 23.08.04 18:44. Заголовок:

overboosted пишет: Вы всерьез думаете, что Ил-2, Су-25 и Тандеболт II можно применять на современном поле боя сильных противников для классической долбежки неуправляемым оружием ? Позвольте усомниться.

Ил-2 я привел для иллюстрации класса. Я не знаю, что можно применять в том смысле, в котором Вы пишите, но если придется это делать, ИМХО то лучше их это никто не сделает. Просто пока не придумали, и не придумают, потому что «не приперло». Хотя, я позволяю усомнится, усомневайтесь.

ilinav пишет: И поэтому его собирались заменить на Ф-16 ударной модификации и модернизированный А-7.

Врядли на «корсар». У них вероятно и ресурс выработан, да и «туповат» он (в смысле электроники).Вот Ф-16 скорее всего, но он всех задач Тандерболта не решит (ПТ и тд). Как например Ф-15Е не решили всех задач списанных Ф111-просто обходятся дешевле и для обозримых задач подходят.

 Отправлено: 23.08.04 18:48. Заголовок:

ilinav пишет: ИМХО штурмовик должен быть дешевле, двухместным, в базовой комплектации без хайтека( для дешевизны),

А зачем без хайтека оператор? :-) По сторонам глядеть. ИМХО, до чего то глобального (не дай Бог), у амеров точно ударные вопросы будут решать ф-16 и ф-18. Работать над передним краем им не надо. А вот что будет в перспективе - вопрос.

 Отправлено: 23.08.04 18:49. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

партизан, вооружённых со стороны БОР-303, и просто повстанцев, вооружённых тем, что под рукой.

---

Все наоборот, недруг мой. БОР-303 - это то, что под рукой.
Сергей Н.

 Отправлено: 23.08.04 18:50. Заголовок:

цитата

---

Ил-2 я привел для иллюстрации класса. Я не знаю, что можно применять в том смысле, в котором Вы пишите, но если придется это делать, ИМХО то лучше их это никто не сделает. Просто пока не придумали, и не придумают, потому что «не приперло». Хотя, я позволяю усомнится, усомневайтесь.

---

Именно. Не все цели можно раздолбать управляемой ракетой с 6км. Необходимость требует поддержки своих войск в зоне прямой видимости.

цитата

---

Врядли на «корсар». У них вероятно и ресурс выработан, да и «туповат» он (в смысле электроники).Вот Ф-16 скорее всего, но он всех задач Тандерболта не решит (ПТ и тд). Как например Ф-15Е не решили всех задач списанных Ф111-просто обходятся дешевле и для обозримых задач подходят.

---

Я же сказал - на модернизированный. Ни он, не Ф-16 каждый задачу А-10 не решит..., они её поделят. Во всяком случае янки на это рассчитывают.

 Отправлено: 23.08.04 18:52. Заголовок:

ИМХО, при чем тут партизаны? Партизан чем только не разгоняли за 50 прошедших лет, всем что было под рукой. Или мы к партизанам и «террористов» отнесем?

 Отправлено: 23.08.04 18:56. Заголовок:

цитата

---

ИМХО, при чем тут партизаны? Партизан чем только не разгоняли за 50 прошедших лет, всем что было под рукой. Или мы к партизанам и «террористов» отнесем?

---

Ну партизаны - не партизаны, но всё таки последние войны - это не то, к чему 50 лет готовились, и что овербустер приводит в пример, а долбёжка сильным слабого или «локальная» война оружием предыдущего поколения.

цитата

---

Все наоборот, недруг мой. БОР-303 - это то, что под рукой.

---

Мы уже враги?((((

 Отправлено: 23.08.04 18:57. Заголовок:

ilinav пишет: Во всяком случае янки на это рассчитывают.

Чуть подробнее, или ссылочку, плиз. Кому что достанется? Янки не дураки - они то знают точно, что самолет такого класса д.б. двухдвигательный, совместной тягой как самый мощный реактивный движок.

 Отправлено: 23.08.04 19:00. Заголовок:

ilinav пишет: последние войны

Я бы не был столь оптимистичен. ilinav пишет:

долбёжка сильным слабого или «локальная» война оружием предыдущего поколения.

И где здесь применение поршням?

 Отправлено: 23.08.04 19:07. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Или мы к партизанам и «террористов» отнесем?

---

А разьве у нас (имеется в виду современная РФ) есть какой-либо другой противник? Вспомните, я много раз высказывался на форумах об отсутствии у нашей страны четкой военной доктрины с точно дефинированым вероятным противником, с точным расчетом сил и средств для достижения военной победы над этим противником, с прозрачным военным бюджетом и т.д. и т.п. А то ведь так и будут проводиться показательные выброски 76 дивизии для больбы с террористами на Дальнем Востоке, а в это время банда настоящих террористов будет спокойно «отрываться» в Кабарде.

 Отправлено: 23.08.04 19:12. Заголовок:

Сергей Н. пишет: А разьве у нас (имеется в виду современная РФ) есть какой-либо другой противник?

Не понял - террористы или партизаны?

 Отправлено: 23.08.04 19:16. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Не понял - террористы или партизаны?

---

А кого-же наши доблестные законные воинские формирования так долго ловят на Кавказе? (Разумеется, в самом вопросе содержится ответ.)

 Отправлено: 23.08.04 19:50. Заголовок:

Ил-2 я привел для иллюстрации класса.
Тогда - «на современном ему поле боя».

Я не знаю, что можно применять в том смысле, в котором Вы пишите, но если придется это делать, ИМХО то лучше их это никто не сделает.
Современным ПВО и ВВС все равно, что обращать в металлолом. Никакие ДШК значения иметь не будут. Только ракеты и пушки калибром от 30мм и выше.

Просто пока не придумали, и не придумают, потому что «не приперло».
Давно уже придумали. Просто денег не всегда хватает.

 Отправлено: 23.08.04 19:54. Заголовок:

overboosted пишет: Давно уже придумали. Просто денег не всегда хватает.

Примеры, плиз. А деньги тоже надо с умом вкладывать.

 Отправлено: 23.08.04 20:19. Заголовок:

intruder

См. любой нормальный многоцелевик или специализированный ударник. На развитие А-10 и Су-25го тоже можно посмотреть. Чтобы понять, что же такое современный «штурмовик».

А деньги тоже надо с умом вкладывать.
Вот их и вкладывают. Не в штурмовики конечно. Но и последних не выкидывают.

 Отправлено: 23.08.04 22:56. Заголовок:

**Чуть подробнее, или ссылочку, плиз.

http://win.www.airwar.ru/other/article/tasv.html

**Янки не дураки - они то знают точно, что самолет такого класса д.б. двухдвигательный, совместной тягой как самый мощный реактивный движок.

Уж больно двухдвигательный дорогим выходит.

**И где здесь применение поршням?

Вот именно! Негде.

**А разьве у нас (имеется в виду современная РФ) есть какой-либо другой противник?

Это проблема появилась и решаема не военным путём. Армия здесь бессильна.

**См. любой нормальный многоцелевик или специализированный ударник. На развитие А-10 и Су-25го тоже можно посмотреть. Чтобы понять, что же такое современный «штурмовик».

Часть тех функций, что теперь выполняет Грач, можно отдать МиГ-27, которых по дурости уничтожили. Само же увеличение электроники и доли «умного» оружия вызвано заботой о противотанковости и электронным эмулированием второго члена экипажа.
А средства защиты только возрастают.

 Отправлено: 24.08.04 00:37. Заголовок:

Часть тех функций, что теперь выполняет Грач, можно отдать МиГ-27, которых по дурости уничтожили.
Будут деньги - Грачи составят кампанию МиГ-27.

Само же увеличение электроники и доли «умного» оружия вызвано заботой о противотанковости и электронным эмулированием второго члена экипажа.
Задача всегда одна - обеспечить выполнение боевой задачи.

А средства защиты только возрастают.
F/A-22 просто таки лбом ракеты отбивает - так защищен, собака.

 Отправлено: 24.08.04 00:43. Заголовок:

Сергей Н. пишет:

цитата

---

А кого-же наши доблестные законные воинские формирования так долго ловят на Кавказе? (Разумеется, в самом вопросе содержится ответ.)

---

- а разве они кого-то ловят? И зачем там авиация?
Хочу напомнить (извините за навязчивость):а) станции перекачки на проекте обходной (вокруг Чечни) ветки нефтепровода Баку-Новороссийск: Буденновск и Кизляр, б) не было НИ РАЗУ приказа уничтожить Басаева. Так причем тут чечены и авиация?
А вот «антитеррористические операции» касаются нас непосредственно, и «близнецы» - это нынешний Пирл-Харбор и направлен против нас (ну и в перспективе дубина против Китая и Индии). Вот тут и нужна авиация.

 Отправлено: 24.08.04 11:47. Заголовок:

Для ilinav: Эта ссылка: http://win.www.airwar.ru/other/article/tasv.html ничего не объясняет. да с конца 80 годов такие эксперименты проводятся. И статья эта базируется на данных исследований с 90 по 95 годы, а то и более ранних. На дворе грядет 2005 год, а Вы оперируете данными пятнадцатилетней давности. А-7 уже ИМХО и в резерве то нет. Сняты с вооружения А-6, Ф-111. Фактически штатовская авиация представлена только многочисленными модиф. Ф-15 и Ф16

 Отправлено: 24.08.04 12:27. Заголовок:

А в Бразилии клепают себе винтовой (по моему с ТВД) штурмовик IA-58 Pukara, наверно им это выгодно. А унас спроектировали такое бронированое чудо как Ил 102. А американцы двигают беспилотные ЛА, сейчас разведчики (кстати поршневые), а далее - истребитель-бомбардировщик.

 Отправлено: 24.08.04 14:50. Заголовок:

**Будут деньги - Грачи составят кампанию МиГ-27.

А разве МиГ-27 собрались производить?

**Задача всегда одна - обеспечить выполнение боевой задачи.

Точно.

**F/A-22 просто таки лбом ракеты отбивает - так защищен, собака.

Не надо путать штурмовик и ИБ. У каждого свои задачи.

** На дворе грядет 2005 год, а Вы оперируете данными пятнадцатилетней давности.

Так нет других данных то. Да вообще, можно заметить переодические метания американской военной авиационной мысли. Пока мирное время - одни планы. Затем война ставит другие приоритеты. Затем опять мирное время. И т.д.

**А в Бразилии клепают себе винтовой (по моему с ТВД) штурмовик IA-58 Pukara, наверно им это выгодно.

Да, с ТВД. Лёгкий противопартизанский штурмовик. Единственный самолёт аргентинской разработке. На Фолклендах, между прочим, славы не снискал.

 Отправлено: 24.08.04 17:05. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

Лёгкий противопартизанский штурмовик. Единственный самолёт аргентинской разработке.

---

Наверное, под солнцем знойным Аргентины могут рождаться мыльные оперы и такие вот редкостные уродцы. Одномоторный учебный Аэроспасьяль с 2 пушками в подвесных гондолах - просто чудо дизайна в сравнении с аргентинским штурмовиком.

 Отправлено: 24.08.04 17:10. Заголовок:

А разве МиГ-27 собрались производить?
Составят кампанию на свалке.

Точно.
Поэтому и оснащают самолет теми средствами, что обеспечивают выполнение боевой задачи.

Не надо путать штурмовик и ИБ. У каждого свои задачи.
Именно так - у штурмовика они - противопартизанские.

 Отправлено: 24.08.04 17:53. Заголовок:

цитата

---

Составят кампанию на свалке.

---

Не доказано. Вон у амеров есть деньги, а продолжают юзать А-10. Потому что надо.

цитата

---

Именно так - у штурмовика они - противопартизанские.

---

А чем мы будем поддерживать войска во(в при-) фронтовой полосе? А ведь такой самолёт нужен. Издалека поражать противника управляемым оружием не получиться, ибо для индентификации супостата нужна прямая видимость и скорость менее 600 км/ч. Стелс тоже не поможет, ибо фронтовые средства ПВО обнаруживают самолёт в основном не радиотехническими средствами. А основное средство поражения не ракеты, а ствольная артилерия. Вот тут мы и приходим к концепции дозвукового бронированного самолёта с близким базированием к фронту( для уменьшения реакции).

 Отправлено: 24.08.04 18:32. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

И зачем там авиация?

---

А зачем там вообще-то все?
Но, как мне кажется, мы отклонились от темы в пылу полемики. Легкомоторная (поршневая) авиация необходима - да, как это не смешно, мир столкнулся с такой опасностью, как бандитские (террористические) формирования. Причем, происходит это не только на Северном Кавказе. Я полагаю, что Китай очень скоро столкнется, если не столкнулся с этой проблемой. В любом случае подобные формирования должны быть уничтожены. Разумеется, дело это не легкой авиации, это дело войскового спецназа. Однако, в условиях возросшей опасности в том числе и террактов, легкая авиация (в том числе и экранопланы), в силу своих специфических особенностей может выполнять патрулирование по квадратам, облеты линии госграницы, трубопроводов, ж/д линий, обеспечивать огневую поддержку тому-же спецназу и погранвойскам. Но при этом, как мне кажется, не нужно тупо копировать самолеты 60-летней давности, не самые удобные и не самые дешевые в серийном производстве. Мировое авиастроение не стоит на месте, в том числе и российское. Появляются новые (старые) машины, в том числе и поршневые. Однако, как уже кто-то сказал на форуме - это решается не в войсках.

 Отправлено: 24.08.04 18:54. Заголовок:

Сергей, то что вы описали, гораздо лучше выполнят лёгкие самолёты типа тойже Пукары или МиГ-АТ. Лёгкие поршневые будут уж слишком лёгкие. А мой вариант вполне можно применить для поддержки погранцов например. Конечно если обеспечить прекрасные ВПХ.

П.С. А что делать экраноплану в лесистой местности?

 Отправлено: 24.08.04 19:43. Заголовок:

Не доказано. Вон у амеров есть деньги, а продолжают юзать А-10. Потому что надо.
Ресурс у них закончится и не будет больше А-10.

А чем мы будем поддерживать войска во(в при-) фронтовой полосе?
Артиллерией будете поддерживать, если она жива будет. И вертолетами. С теми же оговорками, что и с артиллерией.

А ведь такой самолёт нужен.
Кому ?

Издалека поражать противника управляемым оружием не получиться, ибо для индентификации супостата нужна прямая видимость и скорость менее 600 км/ч.
Проснитесь.

Стелс тоже не поможет, ибо фронтовые средства ПВО обнаруживают самолёт в основном не радиотехническими средствами.
Фронтовые как войсковые ? И стелс это не только малая заметность в радиодиапазоне.

А основное средство поражения не ракеты, а ствольная артилерия.
Основное средство поражение это ракеты и есть. Артиллерия это самый последний уровень обороны. До него еще долететь нужно.

Вот тут мы и приходим к концепции дозвукового бронированного самолёта с близким базированием к фронту( для уменьшения реакции).
Который будет пригоден только для антипартизанских действий. Причем никаких преимуществ перед обычным самолетом укороченного взлета и посадки, несущим высокоточное оружие и действующим в нормальном информационном поле, он иметь не будет. Наоборот, будет иметь недостатки.

 Отправлено: 24.08.04 19:52. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

П.С. А что делать экраноплану в лесистой местности?

---

Линия государственной границы проходит, к нашему общему сожалению, не только в лесах. Есть еще и моря, в том числе и внутренние, есть дельты рек и т.д. и т.п.
ilinav пишет:

цитата

---

то что вы описали, гораздо лучше выполнят лёгкие самолёты типа тойже Пукары или МиГ-АТ

---

Разумеется Вы правы, концептуально, боевой современный поршень - это СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННЫЙ двухмоторный ракетно-пушечный самолет (вспомните нашу тему «2-х моторные истребители ВМВ), низко и достаточно медленно летающий (по меркам современных ВС), способный выполнять как военные, так и специальные (полицейские) задачи.

 Отправлено: 24.08.04 20:24. Заголовок:

цитата

---

Ресурс у них закончится и не будет больше А-10.

---

Посмотрим.

цитата

---

Артиллерией будете поддерживать, если она жива будет. И вертолетами. С теми же оговорками, что и с артиллерией.

---

Артилерия не всё достать может. У вертолётов недостаточная живучесть и он сложнее в производстве и эксплуатации.

цитата

---

Кому ?

---

Нам. Или амерам. Ибо используем. В той статье показано, что амерам «тактический» самолёт нужен.

цитата

---

Проснитесь.

---

Не сплю. Про 600 км.ч. можно прочитать в любой серьёзной монографии по Су-25. На большей скорости малоразмерные объекты на фоне земли просто не различаются.

цитата

---

Фронтовые как войсковые ? И стелс это не только малая заметность в радиодиапазоне.

---

А что ещё?

цитата

---

Основное средство поражение это ракеты и есть. Артиллерия это самый последний уровень обороны. До него еще долететь нужно.

---

В Фолклендской фойне например Харриеры от ствольной артилерии понесли гораздо большие потери, чем от ЗРК. Ибо десант поддерживали, а не в тылу бомбили. Что то нехватило саксам вертолётов и корабельной артилерии для поддержки десанта.

цитата

---

Который будет пригоден только для антипартизанских действий. Причем никаких преимуществ перед обычным самолетом укороченного взлета и посадки, несущим высокоточное оружие и действующим в нормальном информационном поле, он иметь не будет. Наоборот, будет иметь недостатки.

---

В «бури в стакане» как раз у амеров и не было «нормального информационного поля». И не будет. Ибо все цели не обнаружишь и не укажешь. К тому же есть класс целей, которых долбить высокоточным оружием слишком дорого.

Сергей:

цитата

---

Линия государственной границы проходит, к нашему общему сожалению, не только в лесах. Есть еще и моря, в том числе и внутренние, есть дельты рек и т.д. и т.п.

---

Экраноплан слишком специализированный самолёт. Универсализма нет.

 Отправлено: 24.08.04 20:37. Заголовок:

Артилерия не всё достать может.
Достать она сможет куда больше чем бронепепелац над современным полем боя.

У вертолётов недостаточная живучесть и он сложнее в производстве и эксплуатации.
Чем у кого ?

Нам. Или амерам. Ибо используем. В той статье показано, что амерам «тактический» самолёт нужен.
У них уже есть. Ф-16 называется. И Ф-35.

Не сплю. Про 600 км.ч. можно прочитать в любой серьёзной монографии по Су-25. На большей скорости малоразмерные объекты на фоне земли просто не различаются.
Спите. Сейчас пилот Ф-16, летящий на черти-какой высоте, имеет куда лучшее представление о том, что творится под ним, чем пилот бронепепелаца, летающего на любой скорости.

А что ещё?
ИК диапазон конечно. Лучше на первую часть вопроса ответьте.

В Фолклендской фойне например Харриеры от ствольной артилерии понесли гораздо большие потери, чем от ЗРК. Ибо десант поддерживали, а не в тылу бомбили. Что то нехватило саксам вертолётов и корабельной артилерии для поддержки десанта.
Вы какой сейчас год на дворе помните ? И где на Фолклендах было современное поле боя ?

В «бури в стакане» как раз у амеров и не было «нормального информационного поля». И не будет.
У них то оно как раз и было. И будет. Потому как работают над этим, а не фигней страдают.

Ибо все цели не обнаружишь и не укажешь.
Если цель не может обнаружить даже разведгруппа, то пилоту вашего штурмовика не свтит вообще ничего, кроме, разве что, ракеты в двигатель.

К тому же есть класс целей, которых долбить высокоточным оружием слишком дорого.
Это какие ?

 Отправлено: 24.08.04 21:17. Заголовок:

цитата

---

Достать она сможет куда больше чем бронепепелац над современным полем боя.

---

Как раз по опыту войн бронепепелацы и были возрождены.

цитата

---

Чем у кого ?

---

Чем у штурмовика.

цитата

---

У них уже есть. Ф-16 называется. И Ф-35.

---

Как раз в той статье амерами и признаётся, что живучесть Ф-16 недостаточна.

цитата

---

Спите. Сейчас пилот Ф-16, летящий на черти-какой высоте, имеет куда лучшее представление о том, что творится под ним, чем пилот бронепепелаца, летающего на любой скорости.

---

Ну что ж, давайте примеры по ОБНАРУЖЕНИЮ малозаметных целей. LANTIRN обеспечивает лишь навигацию и точность ударов.

цитата

---

ИК диапазон конечно. Лучше на первую часть вопроса ответьте.

---

И что? А вопрос я не понял. Расширьте.

цитата

---

Вы какой сейчас год на дворе помните ? И где на Фолклендах было современное поле боя ?

---

Тогда дайте определение современного поля боя. Что бы раставить точки над ё.

цитата

---

У них то оно как раз и было. И будет. Потому как работают над этим, а не фигней страдают.

---

Не было. Источник - Полковник В.БАБИЧ. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ВОЙНЫ В ПЕРСИДСКОМ ЗАЛИВЕ

цитата

---

Если цель не может обнаружить даже разведгруппа, то пилоту вашего штурмовика не свтит вообще ничего, кроме, разве что, ракеты в двигатель.

---

Какая разведгруппа? Вы о чём? Идёт общевойсковой бой, куда разведгруппу посылать?

цитата

---

Это какие ?

---

Пехота например. Или замаскированная батарея миномётов напр. И цель эта находиться за пределами действия артилерии, а насыщенность ПВО такая, что вертолёты посылать невыгодно.

 Отправлено: 24.08.04 22:57. Заголовок:

Как раз по опыту войн бронепепелацы и были возрождены.
Мы похоже на разных планетах живем. Где вы более-менее распространненый серьезнобронированный самолет, моложе 30ти лет нашли ?

Чем у штурмовика.
Нет.

Как раз в той статье амерами и признаётся, что живучесть Ф-16 недостаточна.
Со статьями у вас беда просто. Как и с реальностью. Амеры сейчас летают на Ф-16, планируют заменить их на Ф-35 и создать полноценные ударные беспилотники.

Ну что ж, давайте примеры по ОБНАРУЖЕНИЮ малозаметных целей. LANTIRN обеспечивает лишь навигацию и точность ударов.
Вы видео с борта ударного самолета видели ? Нет конечно.

И что? А вопрос я не понял. Расширьте.
Вы что под фронтовой ПВО подразумеваете ?

Тогда дайте определение современного поля боя. Что бы раставить точки над ё.
Современное значит насыщенное современными средствами поражения, сведенными в систему.

Не было. Источник - Полковник В.БАБИЧ. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ВОЙНЫ В ПЕРСИДСКОМ ЗАЛИВЕ
И где там написано, что у американцев не было нормального информационного поля ? Вы наверное считаете, что у кого-то лучше было, да ? У кого ?

Какая разведгруппа? Вы о чём? Идёт общевойсковой бой, куда разведгруппу посылать?
Если идет общевойсковой бой, то и цели обнаруживаются обычными, общевойсковыми средствами. Никакие разведгруппы не нужны.

Пехота например.
Пехоте - кассетные бомбы.



Или замаскированная батарея миномётов напр.
Точно. И пилот в вашем штурмовике - Люк Скайвокер. Которому цель указала великая Сила.

И цель эта находиться за пределами действия артилерии
Очень интересная замаскированная минометная батарея, уютно расположивщаяся возле общевойскового боя, но при этом вне зоны досягаемости артиллерии.

а насыщенность ПВО такая, что вертолёты посылать невыгодно.
А бронекорыта выгодно конечно.

 Отправлено: 25.08.04 11:06. Заголовок:

Сергей Н. пишет:

цитата

---

Наверное, под солнцем знойным Аргентины могут рождаться мыльные оперы и такие вот редкостные уродцы. Одномоторный учебный Аэроспасьяль с 2 пушками в подвесных гондолах - просто чудо дизайна в сравнении с аргентинским штурмовиком.

---

Добрый день, господа!
Привожу собственное высказывание для того, чтобы извиниться два раза:
1) - за огульное охаивание Pukara - посмотрел вчера внимательно описание самолета (в модификациях), как говорится, есть можно. Разумеется, можно спорить по вооружению, дальности, скорости и т.д.
2) - Aerospitale нес на внешней подвеске два пулемета, а не две пушки.
Так что, извините за необдуманную резкость.

 Отправлено: 25.08.04 12:55. Заголовок:

цитата

---

Мы похоже на разных планетах живем. Где вы более-менее распространненый серьезнобронированный самолет, моложе 30ти лет нашли ?

---

А если нам денег на Су-39 не хватает, то это уже не считается? А если 30-тилетний самолёт удовлетворяет современному ТТЗ?

цитата

---

Нет.

---

Докажите.

цитата

---

Со статьями у вас беда просто. Как и с реальностью. Амеры сейчас летают на Ф-16, планируют заменить их на Ф-35 и создать полноценные ударные беспилотники.

---

И где здесь про живучесть Ф-16? Амерам в А-10 единственное не нравиться - стоимость.

цитата

---

Вы видео с борта ударного самолета видели ? Нет конечно.

---

И как с 6км по видео различить замаскированную точечную цель? Или вот пример. Оказалось, что имеющиеся боеприпасы не обеспечивают поражение взлётных полос аэродромов с больших высот. Пришлось Торнадо опускаться на низкие высоты и эти самолёты понесли наибольшие потери в коалиции.

цитата

---

Вы что под фронтовой ПВО подразумеваете ?

---

Перечислить сейчас не возьмусь, надо в литературу лезть. Но по опыту бури в стакане верхняя граница этой ПВО была на 6 км.

цитата

---

Современное значит насыщенное современными средствами поражения, сведенными в систему.

---

Я знаю про точность современных средств и про АСУ. Это серьёзно. Но я опять говорю про ОБНАРУЖЕНИЕ и ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ. Вот узкое место.

цитата

---

И где там написано, что у американцев не было нормального информационного поля ? Вы наверное считаете, что у кого-то лучше было, да ? У кого ?

---

Как раз там написано, что амеры недостаточно обозначали свою линию соприкосновения, нехватало авианаводчиков, система авиаразведки не обеспечивала обнаружение целей( пришлось делать эрзац), время реакции было слишком большим. Буду дома, вставлю цитату.

цитата

---

Если идет общевойсковой бой, то и цели обнаруживаются обычными, общевойсковыми средствами. Никакие разведгруппы не нужны.

---

Я уже сказал, на мелкие цели авианаводчиков не хватит, а на дешёвые, высокоточных боеприпасов.

цитата

---

Пехоте - кассетные бомбы.

---

А если пехота не обнаружена или соприкосновение между противниками не позволяет применить площадное оружие?

цитата

---

Очень интересная замаскированная минометная батарея, уютно расположивщаяся возле общевойскового боя, но при этом вне зоны досягаемости артиллерии.

---

Случаи разные бывают. И бои разные.

цитата

---

А бронекорыта выгодно конечно.

---

А они живучее. Вон амеры во второй иракской использовали А-10 по прямому назначению. С малых высот.

 Отправлено: 25.08.04 19:30. Заголовок:

А если нам денег на Су-39 не хватает, то это уже не считается? А если 30-тилетний самолёт удовлетворяет современному ТТЗ?
Нам денег много на что не хватает. Су-39 здесь на одном из последних мест. ТТЗ на что ?

Докажите.
Я что-ли тезис выдвинул изначально !?

И где здесь про живучесть Ф-16? Амерам в А-10 единственное не нравиться - стоимость.
Я про то, что амеры выбрали.

И как с 6км по видео различить замаскированную точечную цель?
Видео посмотрите - все вопросы исчезнут.

Или вот пример.
Бессмысленный пример. В нормальной войне, эти самолеты должны были прорываться к аэродромам и наносить удары с малых высот.

Перечислить сейчас не возьмусь, надо в литературу лезть. Но по опыту бури в стакане верхняя граница этой ПВО была на 6 км.
Хосссспади...Уровень какой этой ПВО ? Батальон, дивизия, армия, фронт ? Вы вообще в курсе, что войсковая ПВО начинается с комплексов уровня С-300В ?

Я знаю про точность современных средств и про АСУ. Это серьёзно. Но я опять говорю про ОБНАРУЖЕНИЕ и ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ. Вот узкое место.
Которое решается не выпуском бронекорыт, а совершенно иными средствами, к броне отношения не имеющими. Основным из них является насыщение района боевых действий БПЛА всех уровней, от носимых пехотой до стратегических систем разведки. И обзор у этих систем куда лучше чем у глаз пилота бронекорыта.

Как раз там написано, что амеры недостаточно обозначали свою линию соприкосновения, нехватало авианаводчиков, система авиаразведки не обеспечивала обнаружение целей( пришлось делать эрзац), время реакции было слишком большим.
В переводе на русский это означает, что там сказано, что у амеров не было Палантира. Нет, не было. Все остальное - было. Неразбериха в самом начале это просто детский лепет по сравнению с другими вариантами развития событий.

Я уже сказал, на мелкие цели авианаводчиков не хватит, а на дешёвые, высокоточных боеприпасов.
Вы собрались каждого отдельного пехотинца обрабатывать отдельно ? Или все таки всех сразу ? Если отдельно, то бронекорыт точно не хватит на всех.

А если пехота не обнаружена
Если пехота не обнаружена, то бронекорыто висит и ничего не делает.

или соприкосновение между противниками не позволяет применить площадное оружие?
Корыто опять висит и ничего не делает. Потому как высокоточного оружия у него нету. А нормальный самолет использует эти самые выокоточные боеприпасы. Не обязательно площадные - их много разных. Но во всех указанных случая, бронекорыто задачу не выполнит вообще, потмоу как средства обнаружения у него рудиментарные и средства поражения - тупые.

Случаи разные бывают. И бои разные.
Только решается эта проблема не выпуском бронекорыт.

А они живучее. Вон амеры во второй иракской использовали А-10 по прямому назначению. С малых высот.
Кто живучее ? Корыта ? Нет. Во второй иракской можно было хоть По-2 использовать. Это и есть противопартизанская война, никакого отношения к серьезному конфликту не имеющая.

 Отправлено: 26.08.04 11:19. Заголовок:

цитата

---

Нам денег много на что не хватает. Су-39 здесь на одном из последних мест. ТТЗ на что ?

---

На штурмовик.

цитата

---

Я что-ли тезис выдвинул изначально !?

---

Что вертолёт бронированнее и живучее штурмовика? Вы.

цитата

---

Я про то, что амеры выбрали.

---

Они JSF выбрали. На замену А-10 и Ф-16. Потому что дороги пипелацы. Выбрали универсальное, а не специализированное средство. И не потому что лучше, а потому что дешевле.

цитата

---

Видео посмотрите - все вопросы исчезнут.

---

Не видел. Кроме тех, когда по видео высокоточные боеприпасы наводятся. И от качества картинки не в восторге.

цитата

---

Бессмысленный пример. В нормальной войне, эти самолеты должны были прорываться к аэродромам и наносить удары с малых высот.

---

Пример из нормальной войны. Прорывались к аэродромам и наносили удары с малых высот.

цитата

---

Хосссспади...Уровень какой этой ПВО ? Батальон, дивизия, армия, фронт ? Вы вообще в курсе, что войсковая ПВО начинается с комплексов уровня С-300В ?

---

Это фронтовое иракское ПВО образца 91г.

цитата

---

Которое решается не выпуском бронекорыт, а совершенно иными средствами, к броне отношения не имеющими. Основным из них является насыщение района боевых действий БПЛА всех уровней, от носимых пехотой до стратегических систем разведки. И обзор у этих систем куда лучше чем у глаз пилота бронекорыта

---

То что вы говорите - рекламные брощюрки армии и ВВС США. Которые в реальных боевых условиях не проверены. Как получится в реальных условиях - ХЕЗ. А я говорю не только про вчерашний, но и про сегодняшний день. Смотрите вторую иракскую - всё по старинке.

цитата

---

Вы собрались каждого отдельного пехотинца обрабатывать отдельно ? Или все таки всех сразу ? Если отдельно, то бронекорыт точно не хватит на всех.

---

Как получится. И группами и точечные цели.

цитата

---

Если пехота не обнаружена, то бронекорыто висит и ничего не делает.

---

С 600м и 600км.ч. она будет обнаружена.

цитата

---

Корыто опять висит и ничего не делает. Потому как высокоточного оружия у него нету. А нормальный самолет использует эти самые выокоточные боеприпасы. Не обязательно площадные - их много разных. Но во всех указанных случая, бронекорыто задачу не выполнит вообще, потмоу как средства обнаружения у него рудиментарные и средства поражения - тупые.

---

Уж не знаю как А-10, но Су-25 обычными неуправляемыми бомбами попадает в точечную цель. Если конечно местность ровная. И способен поражать супостата, даже если соприкосновение войск небольшое.

цитата

---

Кто живучее ? Корыта ? Нет. Во второй иракской можно было хоть По-2 использовать. Это и есть противопартизанская война, никакого отношения к серьезному конфликту не имеющая.

---

В Ираке была в определённый момент нормальная не партизанская война. Аж два раза. И даже А-10 на ней несли потери. А вертолёты, на которые вы ссылаетесь, вообще показали недостаточную живучесть.

 Отправлено: 26.08.04 20:44. Заголовок:

На штурмовик.
Приведите современные требования к штурмовику.

Что вертолёт бронированнее и живучее штурмовика? Вы.
Я такого тезиса не выдвигал.

Они JSF выбрали.
Правильно.

На замену А-10 и Ф-16.
Тоже правильно.

Потому что дороги пипелацы.
Не дороги, а устарели.

И не потому что лучше, а потому что дешевле.
Дешевле это про А-10. Его в свое время выбрали исключительно из-за отсутствия денег. Ф-35 выбирают именно потому, что он лучше Ф-16 во всех отношениях. А-10 просто требует замены в силу полного морального и физического устаревания.

Не видел. Кроме тех, когда по видео высокоточные боеприпасы наводятся. И от качества картинки не в восторге.
Цели видели ?

Пример из нормальной войны. Прорывались к аэродромам и наносили удары с малых высот.
В нормальной войне на 6ти километрах никто к аэродрому не рвется. Даже мысли такой не возникает.

Это фронтовое иракское ПВО образца 91г.
Которое даже в 91м было устаревшим на поколение.

То что вы говорите - рекламные брощюрки армии и ВВС США.
«Брошюрками» это было 15 лет назад. Когда вы в летаргию впали.

Которые в реальных боевых условиях не проверены.
Все это давно уже проверено в реальных условиях - смотрите потери БПЛА в войнах.

А я говорю не только про вчерашний, но и про сегодняшний день.
Не сомневаюсь. Только сегодняшний для вас это позавчерашний для всего остального мира.

Как получится. И группами и точечные цели.
Про одиночек я уже сказал. Группы обрабатываются высокоточным оружием.

С 600м и 600км.ч. она будет обнаружена.
Замаскированная пехота, без предварительного целеуказания не обнаруживается с самолета без применения технических средств. Тем более за 30 секунд. Плюс ко всему, сбитый штурмовик точно не сможет обнаружить цель. А если он будет летатьна высотах в 600 метров и скоростях в 600 кмч, его неизбежно собъют. Если у партизан есть что-нибудь, кроме калашниковых.

Уж не знаю как А-10, но Су-25 обычными неуправляемыми бомбами попадает в точечную цель.
Атомная бомба тоже всегда в эпицентр попадает. Вы задачу поставили поддержки собственных войск при непосредственном их соприкосновении с противником. Неуправляемыми ракетами и бомбами такие задачи не решаются, т.к. это то самое оружие для действий по площадям. Особенно без предварительного целеуказания от своих войск и за 30 секунд.

И способен поражать супостата, даже если соприкосновение войск небольшое.
Только управляемыми боеприпасами.

В Ираке была в определённый момент нормальная не партизанская война. Аж два раза.
Не было там нормальной войны.

И даже А-10 на ней несли потери.
Верно. Одни из самых больших, если не самые большие из всех самолетов американской авиации.

А вертолёты, на которые вы ссылаетесь, вообще показали недостаточную живучесть.
Я еще проще скажу - в нормальной войне их будут бить пачками. Просто в отличии от бронекорыт, бить их будут не в десятках и сотнях километров от поля боя, а прямо над полем боя. И пользы от них будет куда больше, чем от штурмовиков.

 Отправлено: 27.08.04 13:32. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Плюс ко всему, сбитый штурмовик точно не сможет обнаружить цель. А если он будет летатьна высотах в 600 метров и скоростях в 600 кмч, его неизбежно собъют. Если у партизан есть что-нибудь, кроме калашниковых.

---

Очень интересно.
Подразумевается МЗА?
Но ведь еще для Ил-10 попадание 20мм снаряда не было фатальным (навскидку ссылку не дам, авторитетность издания по моим меркам недостаточна, однако похоже на правду).
Или полагаете у всех есть что-нибудь типа 37мм скорострельных пушек способных обеспечить эффективное поражение цели?

overboosted пишет:

цитата

---

Я еще проще скажу - в нормальной войне их будут бить пачками. Просто в отличии от бронекорыт, бить их будут не в десятках и сотнях километров от поля боя, а прямо над полем боя. И пользы от них будет куда больше, чем от штурмовиков.

---

Интересная гипотеза.
Может быть вы объясните что мешает бить пачками вертолеты на полете?

 Отправлено: 27.08.04 13:32. Заголовок:

Да, собственно мое мнение:
Идея красива, но, увы, время ушло. И не вернется.

 Отправлено: 27.08.04 21:24. Заголовок:

Очень интересно.
Подразумевается МЗА?
Подразумевается ПВО современной дивизии. Связка Бук/Тор + Тунгуска + Игла.

Но ведь еще для Ил-10 попадание 20мм снаряда не было фатальным (навскидку ссылку не дам, авторитетность издания по моим меркам недостаточна, однако похоже на правду).
Одно попадание 20мм снаряда было не фатальным для подавляющего большинства истребителей.

Может быть вы объясните что мешает бить пачками вертолеты на полете?
То, что вертолеты могут базироваться куда ближе к полю боя, не требуют каких-либо аэродромов и могут действовать на высотах в несколько метров.

 Отправлено: 28.08.04 14:41. Заголовок:

**Приведите современные требования к штурмовику.

Из современных могу сказать только по Су-39. Который в 93г успешно прошёл госиспытания и был рекомендован к принятию на вооружение. Единственное недовольство военных во время его разработки было в отсутствие вторго члена экипажа.
А лучше про Су-25. После учений в 1967г «Днепр» возник спрос на самолёт, который имел бы высокую манёврнность и малые рабочие скорости, что бы РАСПОЗНОВАТЬ и поражать малоразмерные цели, а при втором заходе не терять визуального контакта; и бронирование, что бы не быть уязвимым со стороны МЗА и стрелкового оружия. Вот с этих расплывчатых требований и началось развитие у нас штурмовой авиации.
Так например в Авганистане Су-17 и МиГ-21 на втором заходе не могли обнаружить цель, «лишенную четких демаскирующих признаков». А Су-25 мог.

** такого тезиса не выдвигал.

Я: «У вертолётов недостаточная живучесть и он сложнее в производстве и эксплуатации.»
Вы: «Чем у кого ?»
Я: «Чем у штурмовика.»
Вы: «Нет.»

**Не дороги, а устарели.

То что амеры недовольны дороговизной А-10 я приводил. Вы же о устаревании пипелаца ничем ещё не доказали.

**Дешевле это про А-10. Его в свое время выбрали исключительно из-за отсутствия денег. Ф-35 выбирают именно потому, что он лучше Ф-16 во всех отношениях. А-10 просто требует замены в силу полного морального и физического устаревания.

Одно универсальное средство дешевле двух специализированных. Именно об этом я и говорил.

**Цели видели ?

Ага, видел. Много таких кадров с 91г пошло. Только вот на картинке распознаются только контрастные относительно местности цели. В основном мосты и здания.

**В нормальной войне на 6ти километрах никто к аэродрому не рвется. Даже мысли такой не возникает.

Какая то в Ираке ненормальная война шла...
«А что значит войти в зону, контролируемую войсковыми средствами ПВО, испытали на себе многоцелевые английские самолеты «Торнадо». На них подвешивались обычные (неуправляемые) боеприпасы-кассеты с мелкими шипами, что соответствовало характеру выполнявшихся заданий: нанесению ударов по иракским аэродромам. Заход на цель должен был осуществляться на высоте не более 600 м. Атака с высоты 6100 м, считавшаяся безопасной, не обеспечивала точности попадания в ВПП из-за большого разброса. Таким образом, чтобы надежно накрыть площадную цель, требовалось вторгаться в зону поражения маловысотных зенитных комплексов.
Столкновение двух систем оружия - воздушной и наземной - закончилось в пользу последней. Самолеты «Торнадо-GR.1» выполнили сложности 1500 вылетов и потеряли от огня противника шесть самолетов. Показатели выживаемости оказались наихудшими в сравнении с другими боевыми самолетами ВВС союзников. По мнению обозревателей, в данном случае был нарушен закон соответствия возможностей оружия условиям его боевого применения. Блестящие результаты, показанные на полигоне во время испытаний кассет, объясняются тем, что скорости и высоты полета при отсутствии противника били наивыгоднейшими для бомбометания, а над иракскими аэродромами они стали наивыгоднейшими для обстрела самолета простейшими зенитными средствами. Горькие уроки Вьетнама, где по официальным данным, половина всех потерь сверхзвуковых истребителей- бомбардировщиков F-4 и F-105 была понесена от огня устаревшего ствольного зенитного оружия, оказались неучтенными. »

**Которое даже в 91м было устаревшим на поколение.

Угу. Все войны оказывается сейчас ведутся «ненормальные». «Нормальная» по вам война так до сих пор ни разу и не встретилась.

**«Брошюрками» это было 15 лет назад. Когда вы в летаргию впали.

Опять на хамство потянуло?

**Все это давно уже проверено в реальных условиях - смотрите потери БПЛА в войнах.

БПЛА сейчас применяются как разведывательные. Вы же вроде говорили о ударных БПЛА?

**Про одиночек я уже сказал. Группы обрабатываются высокоточным оружием.

На все цели высокоточного оружия не хватит.

**Замаскированная пехота, без предварительного целеуказания не обнаруживается с самолета без применения технических средств. Тем более за 30 секунд. Плюс ко всему, сбитый штурмовик точно не сможет обнаружить цель. А если он будет летатьна высотах в 600 метров и скоростях в 600 кмч, его неизбежно собъют. Если у партизан есть что-нибудь, кроме калашниковых.

Ох. Фронт рвётся и мобильные дивизии уходят в прорыв. На оперативном просторе происходит столкновение с противником. Артилерия в основном осталась далеко сзади, а имеющейся нехватает. Тесное бовое соприкосновение исключает применение площадных боеприпасов, а дорогие малочисленные высокоточные слишком дороги для дешёвых и многочисленных целей. Вот тут то и будет нужен штурмовик, который выступит как длинная рука артилерии. Это пример.

**Атомная бомба тоже всегда в эпицентр попадает. Вы задачу поставили поддержки собственных войск при непосредственном их соприкосновении с противником. Неуправляемыми ракетами и бомбами такие задачи не решаются, т.к. это то самое оружие для действий по площадям. Особенно без предварительного целеуказания от своих войск и за 30 секунд.

«На равнинной местности хорошо показал себя автоматический прицел АСП-17БЦ-8, с помощью которого велась стрельба из пушки, пуск ракет и бомбометание. Пилоту требовалось лишь удерживать объект атаки в марке прицела, автоматика которого при помощи лазерного дальномера учитывала расстояние до цели, поправки на высоту, скорость, температуру воздуха и баллистику боеприпасов, в нужный момент самостоятельно сбрасывая бомбы. Применение АСП давало очень качественные результаты, и летчики даже спорили между собой за право вылететь на штурмовике с хорошо отрегулированным и отлаженным прицелом.»

**Не было там нормальной войны.

А где была?

**Верно. Одни из самых больших, если не самые большие из всех самолетов американской авиации.

Специфика применения.

**Я еще проще скажу - в нормальной войне их будут бить пачками. Просто в отличии от бронекорыт, бить их будут не в десятках и сотнях километров от поля боя, а прямо над полем боя. И пользы от них будет куда больше, чем от штурмовиков.

Так попробуйте доказать. Что штурмовики не долетят, а вертолёты долетят.
Во второй «ненормальной» иракской войне эти самые вертолёты показали недостаточную живучесть и были случаи срыва выполнения боевого задания из-за этой самоё недостаточной живучести. Штурмовики сей особенностью не отличились. А если война была бы «нормальной»?

 Отправлено: 28.08.04 15:23. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

Вы же о устаревании пипелаца ничем ещё не доказали.

---

Извиняюсь, шо встряваю, у вас тут такое красивое мочилово идёт...
А чего тут доказывать? Массовый перевод в части ANG и вывод из частей постоянной готовности. Это и есть признак устаревания. F-16 тоже кстати не совсем недавно покатился по этой дорожке.

 Отправлено: 28.08.04 17:03. Заголовок:

цитата

---

Извиняюсь, шо встряваю, у вас тут такое красивое мочилово идёт...

---

Всё нормально. Свежая кровь, т.с.)))

цитата

---

А чего тут доказывать? Массовый перевод в части ANG и вывод из частей постоянной готовности. Это и есть признак устаревания. F-16 тоже кстати не совсем недавно покатился по этой дорожке.

---

Спасибо за информацию, а то от овербустера всё больше эмоции.
Не подскажите, когда было прекращено серийное производство А-10?

цитата

---

То, что вертолеты могут базироваться куда ближе к полю боя, не требуют каких-либо аэродромов и могут действовать на высотах в несколько метров.

---

Между прочим Су-25 создавался как раз с учётом этих требований. Он может базироваться на грунтовых аэродромах и не привередлив к длине ВВП.

 Отправлено: 29.08.04 01:11. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

Не подскажите, когда было прекращено серийное производство А-10?

---

Проверю, но ИМХО точно до 1988г., причём в резервные части начали поступать ещё будучи в производстве...

 Отправлено: 29.08.04 18:32. Заголовок:

Из современных могу сказать только по Су-39
Приведите современные требования к штурмовику.

А лучше про Су-25. После учений в 1967г
Современные.

Я: «У вертолётов недостаточная живучесть и он сложнее в производстве и эксплуатации.»
Вы: «Чем у кого ?»
Я: «Чем у штурмовика.»
Вы: «Нет.»
Так где тезис о том, что вертолёт бронированнее и живучее штурмовика ? Или вы опять решили продемонстрировать непонимание вами цитирумых слов ?

То что амеры недовольны дороговизной А-10 я приводил. Вы же о устаревании пипелаца ничем ещё не доказали.
Вы, как обычно, не способны понять простую вещь - по опыту локальных войн, американцы были вынуждены отказаться от концепции простого и дешевого штурмовика, использующего неуправляемое оружие, в пользу концепции носителя управляемого оружия. Превращение А-10 в такой носитель, лишает его единственного достоинства - дешевизны. За эти деньги проще купить нормальный самолет, обладющий куда большими возможностями.

Одно универсальное средство дешевле двух специализированных. Именно об этом я и говорил.

«Дешевле это про А-10. Его в свое время выбрали исключительно из-за отсутствия денег. Ф-35 выбирают именно потому, что он лучше Ф-16 во всех отношениях. А-10 просто требует замены в силу полного морального и физического устаревания.»

Вам какая буква не понятна ?

Ага, видел. Много таких кадров с 91г пошло. Только вот на картинке распознаются только контрастные относительно местности цели. В основном мосты и здания.
Людей и технику на картинках видели ?

Какая то в Ираке ненормальная война шла...
Именно так. Война, где высоту в 6км рассматривают как безопасную.

Угу. Все войны оказывается сейчас ведутся «ненормальные». «Нормальная» по вам война так до сих пор ни разу и не встретилась.
Само-собой. И я очень надеюсь, что и детям моим не встретится.

БПЛА сейчас применяются как разведывательные. Вы же вроде говорили о ударных БПЛА?

«Которое решается не выпуском бронекорыт, а совершенно иными средствами, к броне отношения не имеющими. Основным из них является насыщение района боевых действий БПЛА всех уровней, от носимых пехотой до стратегических систем разведки. И обзор у этих систем куда лучше чем у глаз пилота бронекорыта»

Ищите слово «ударный».

На все цели высокоточного оружия не хватит.
На все цели оно и не нужно.

Ох. Фронт рвётся и мобильные дивизии уходят в прорыв. На оперативном просторе происходит столкновение с противником. Артилерия в основном осталась далеко сзади, а имеющейся нехватает.
Точно летаргия... Артиллерия сейчас в подавляющем большинстве своем только механизированная. От орудий полкового и батальонного уровня до оперативно-тактических ракет.

Тесное бовое соприкосновение исключает применение площадных боеприпасов
И неуправляемых боеприпасов со штурмовиков. Или раскрывайте значение термина «тесное».

дорогие малочисленные высокоточные слишком дороги для дешёвых и многочисленных целей.
Несомненно. Поэтому сейчас делают дешевые и многочисленные управляемые боеприпасы.

Вот тут то и будет нужен штурмовик, который выступит как длинная рука артилерии.
Который и закопает свои войска неуправляемым оружием.

На равнинной местности хорошо показал себя автоматический прицел
Бессмысленная цитата. Вы вообще поняли о чем я ?

А где была?
Нигде не было.

Специфика применения.
Ага. И поэтому дешевый, тупой штурмовик, США больше не нужен.

Так попробуйте доказать. Что штурмовики не долетят, а вертолёты долетят.
См. сообщение 27.08.2004 19:24.

Во второй «ненормальной» иракской войне эти самые вертолёты показали недостаточную живучесть и были случаи срыва выполнения боевого задания из-за этой самоё недостаточной живучести. Штурмовики сей особенностью не отличились.
Вы частные случаи за норму выдаете.

 Отправлено: 29.08.04 23:08. Заголовок:

**Приведите современные требования к штурмовику.

Увы, я их не знаю. Можно только апроксимировать ещё Те требование плюс возможность нести управляемое оружие.

**Так где тезис о том, что вертолёт бронированнее и живучее штурмовика ? Или вы опять решили продемонстрировать непонимание вами цитирумых слов ?

Тогда расшифруйте мне это ваше «нет».

**Вы, как обычно, не способны понять простую вещь - по опыту локальных войн, американцы были вынуждены отказаться от концепции простого и дешевого штурмовика, использующего неуправляемое оружие, в пользу концепции носителя управляемого оружия. Превращение А-10 в такой носитель, лишает его единственного достоинства - дешевизны. За эти деньги проще купить нормальный самолет, обладющий куда большими возможностями.

По опыту локальных войн решено штурмовику добавить всепогодности и противотанковости. Что его и удорожило. ИМХо это это скрешевание слона и носорога считаю ошибочным. Из-за неудачног решения сама идея не умерла.

**Людей и технику на картинках видели ?

Нет.

**Именно так. Война, где высоту в 6км рассматривают как безопасную.

И где всё равно с этой высоты пришлось спускаться. Ибо не все задачи с этой высоты выполняются.

**Само-собой. И я очень надеюсь, что и детям моим не встретится.

Тогда зачем говорить, что штурмовик устарел, кивая на «нормальную» войну, если кругом ведутся «ненормальные»?

**Ищите слово «ударный».

Упс, склероз.

**На все цели оно и не нужно.

С 6 км обычными бомбами? Это если ковровые бомбардировки.

**Точно летаргия... Артиллерия сейчас в подавляющем большинстве своем только механизированная. От орудий полкового и батальонного уровня до оперативно-тактических ракет.

Ой, а зачем амеры тогда так в Ираке и Афганистане применяют А-10?

**И неуправляемых боеприпасов со штурмовиков. Или раскрывайте значение термина «тесное».

Войсковой бой.

**Несомненно. Поэтому сейчас делают дешевые и многочисленные управляемые боеприпасы.

В первой иракской применение управляемых боеприпасов составило 7%, остальные 93% - неуправляемые боеприпасы.

**Который и закопает свои войска неуправляемым оружием.

Что-то в авгане Су-25 нашу пехоту не закапывал.

**Бессмысленная цитата. Вы вообще поняли о чем я ?

Понял. Смотрите по применению Су-25 в Афганистане.

**Ага. И поэтому дешевый, тупой штурмовик, США больше не нужен.

Штурмовики всегда несут наибольшие потери. Что тут такого?

**См. сообщение 27.08.2004 19:24.

Уже ответил. Су-25 может базироваться на грунтовых ВВП близко к фронту, что сокращает время реакции. А по опыту арабо-израильских войн видно, что штурмовик может лететь ниже 100м.

**Вы частные случаи за норму выдаете.

Это опыт за всю войну.

 Отправлено: 30.08.04 02:27. Заголовок:

Тогда расшифруйте мне это ваше «нет».

«По сравнению со штурмовиками, у вертолётов недостаточная живучесть и он сложнее в производстве и эксплуатации» - это высказывание неверно.

По опыту локальных войн решено штурмовику добавить всепогодности и противотанковости. Что его и удорожило. ИМХо это это скрешевание слона и носорога считаю ошибочным. Из-за неудачног решения сама идея не умерла.
Умерла идея тупого, дешевого штурмовика. Умерла и в СССР, и в США. Удачно ее решить в принципе невозможно, потому как сейчас даже ПВО партизан может оказаться слишком серьезным для подобной машины.

Нет.
Показать ?

И где всё равно с этой высоты пришлось спускаться. Ибо не все задачи с этой высоты выполняются.
Еще раз - в нормальной войне на такой высоте никто летать не должен был, кроме разве что Ф-117. Все должны были действовать именно на малых и сверхмалых.

Тогда зачем говорить, что штурмовик устарел, кивая на «нормальную» войну, если кругом ведутся «ненормальные»?

intruder:
«1. Самолет поля боя - Ил-2, Су-25, Тандерболт II
или
2. Антипартизанский самолет - Бронко, Дрэгонфлай, АС-130»

overboosted:
«Вы всерьез думаете, что Ил-2, Су-25 и Тандеболт II можно применять на современном поле боя сильных противников для классической долбежки неуправляемым оружием ? Позвольте усомниться.»

С 6 км обычными бомбами? Это если ковровые бомбардировки.
Нет, не только.

Ой, а зачем амеры тогда так в Ираке и Афганистане применяют А-10?
Наверное затем, что сбить их некому и нечем.

Войсковой бой.
Бессмысленное определение, подразумевающее даже ситуацию, когда противники находятся вне зоны прямой видимости. Никаких проблем с кассетными боеприпасами здесь нет, т.к. данные боеприпасы входят в стандартную номенклатуру по существу всех уровней артиллерийского вооружения.

В первой иракской применение управляемых боеприпасов составило 7%, остальные 93% - неуправляемые боеприпасы.
Сейчас.

Что-то в авгане Су-25 нашу пехоту не закапывал.
Он и не пытался оказывать поддержку своим войскам по вашему рецепту - без предварительного целеуказания и за 30 секунд на все про все.

Понял. Смотрите по применению Су-25 в Афганистане.
Я это уже видел.

Штурмовики всегда несут наибольшие потери. Что тут такого?
Вам в конгресс США.

Уже ответил. Су-25 может базироваться на грунтовых ВВП близко к фронту, что сокращает время реакции.
Вертолет может базироваться вообще без ВПП - на необорудованных площадках.

А по опыту арабо-израильских войн видно, что штурмовик может лететь ниже 100м.
Для времен арабо-израильских войск этого было достаточно. Сейчас же требуются еще более малые высоты. Единственный качественный выход - стелс.

Это опыт за всю войну.
Это не опыт. Это набор частных случаев. Как и сбитые огнем стрелкового оружия самолеты.

 Отправлено: 30.08.04 11:22. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

«А что значит войти в зону, контролируемую войсковыми средствами ПВО, испытали на себе многоцелевые английские самолеты «Торнадо». На них подвешивались обычные (неуправляемые) боеприпасы-кассеты с мелкими шипами, что соответствовало характеру выполнявшихся заданий: нанесению ударов по иракским аэродромам. Заход на цель должен был осуществляться на высоте не более 600 м. Атака с высоты 6100 м, считавшаяся безопасной, не обеспечивала точности попадания в ВПП из-за большого разброса. Таким образом, чтобы надежно накрыть площадную цель, требовалось вторгаться в зону поражения маловысотных зенитных комплексов.
Столкновение двух систем оружия - воздушной и наземной - закончилось в пользу последней. Самолеты «Торнадо-GR.1» выполнили сложности 1500 вылетов и потеряли от огня противника шесть самолетов. Показатели выживаемости оказались наихудшими в сравнении с другими боевыми самолетами ВВС союзников

---

Торнадо разрабатывался как элемент т.н. разведывательно-ударного комплекса - самолет для уничтожения советских танковых колонн, желательно на марше. Отсюда и кассетники под фюэеляжем, и низкая высота бомбометания, и большая площадь поражения. Но не нужно забывать, что, при этом, Торнадо должен был атаковать на сверхзвуке, наводимый на цель самолетом-разведчиком. Нынешняя концепция боевого применения этого самолета, кстати сказать, истребителя-бомбардировщика, говорит о том, что его просто не знают, как использовать. Вот вам отличный пример - изменился вероятный противник, должно меняться оружие. Попробуйте, хотя бы вчерне, набросать военную доктрину, определив вероятного противника, оцените, кого и где вы должны уничтожать военным путем, и у вас моментально сформулируются ТЗ для тендеров по самолетам, кораблям, танкам и т.д. А если не хотите этого делать, тогда можно жо хрипоты спорить о том, что будет делать бабушка, если станет дедушкой.

 Отправлено: 30.08.04 12:22. Заголовок:

цитата

---

Но не нужно забывать, что, при этом, Торнадо должен был атаковать на сверхзвуке, наводимый на цель самолетом-разведчиком.

---

В цитате видно, что до войны атаки на дозвуке тоже отрабатывались. Просто разные цели, разные боеприпасы.

цитата

---

Нынешняя концепция боевого применения этого самолета, кстати сказать, истребителя-бомбардировщика, говорит о том, что его просто не знают, как использовать. Вот вам отличный пример - изменился вероятный противник, должно меняться оружие.

---

Сергей, этот самолёт появился после ракетно-перехватческой лихорадки. Т.е. уже пришло осознание, что локальные войны - данность, явленная нам в ощущениях. И самолёт должен соответствовать. Вообще его ударная реинкарнация подрузумевалась как замена Ягуара. Только война в стакане показала, что с заменой поспешили. «Устаревший» Ягуар показал гораздо большую живучесть, чем Торнадо. Сразу Сразу же замена матчасти в частях была остановлена.

 Отправлено: 30.08.04 14:26. Заголовок:

ilinav пишет:

цитата

---

Т.е. уже пришло осознание, что локальные войны - данность, явленная нам в ощущениях.

---

Дорогой друг!
Не очень понимаю, при чем, как Вы говорите, «ракетно-перехватческая лихорадка» и Торнадо. Точно также мне не ясно, при чем Торнадо и некая локальная война. Восемь танковых армий, дислоцированных на территории бывшей ГДР, а также танковый БВО, задачей которого было развертывание на территории бывшей ПНР - это не локальная война. Сверхзвук тоже не делается для локальных войн. Немцы (надеюсь с этим согласятся все) очень четко представляли себе ТВД, на котором им предстоит действовать, отлично знали то, чему они должны противодействовать, и, вследствие этого, появилось воздушное оперативно-тактическое средство борьбы с группировками советских танков на ЦЕ ТВД. Нужно отметить, что НАТО, в 60-80 годы, все делало не ЦЕ ТВД с одной целью - »...выбивать у них танки...» (Цитата из х/ф «Горячий снег»). Отсюда и мелкокалиберные автоматические пушки боевых машин пехоты, ударные вертолеты, и новые противотанковые выстрелы и многое другое. Однако, в локальных конфликтах это может быть применимо, как, впрочем, и любое другое вооружение, с определенными оговорками. Более того, боевая эффективность того, или иного вооружения, как всем понятно, может оцениваться только по результатам реальных боестолкновений. Но и эти цифры не будут являться абсолютными.

 Отправлено: 30.08.04 19:45. Заголовок:

цитата

---

Не очень понимаю, при чем, как Вы говорите, «ракетно-перехватческая лихорадка» и Торнадо. Точно также мне не ясно, при чем Торнадо и некая локальная война.

---

Я всего лишь сказал, что раз на Торнадо отрабатывались удары на дозвуке, то концепция это учитывала, а не только один сверхзвук.

 Отправлено: 30.08.04 20:40. Заголовок:

**«По сравнению со штурмовиками, у вертолётов недостаточная живучесть и он сложнее в производстве и эксплуатации» - это высказывание неверно.

Сама конструкция вертолёта более сложна. Именно поэтому я говорю о сложности в производстве и эксплуатации. Попадались как то данные о аварийности самолётов и вертолётов. У вертолётов она в два раза выше.
С живучестью на поле боя аналогично. См ниже.

**Умерла идея тупого, дешевого штурмовика. Умерла и в СССР, и в США. Удачно ее решить в принципе невозможно, потому как сейчас даже ПВО партизан может оказаться слишком серьезным для подобной машины.

А относительно дешёвого? Штурмовик с авианикой, подобной вертолётовской. Современные штурмовики губит не порочность концепции, а попытки из них сделать универсальные пипелацы.

**Показать ?

Обязательно.

**Еще раз - в нормальной войне на такой высоте никто летать не должен был, кроме разве что Ф-117. Все должны были действовать именно на малых и сверхмалых.

И что? Теоретические наработки пока никак не подтверждаются практически.

**Наверное затем, что сбить их некому и нечем.

В том же Ираке сбивали.

**Сейчас.

У вас есть эти данные?

**Он и не пытался оказывать поддержку своим войскам по вашему рецепту - без предварительного целеуказания и за 30 секунд на все про все.

А это не мой рецепт. Это амеры его создали для нормальной войны по вашему определению.
«Су-25 полностью сменили вертолеты огневой поддержки войск в районах с превышением 2500-3000 м, где тем приходилось работать вблизи потолка на пределе возможностей. Для большей оперативности стали использовать поддержку из положения «дежурство в воздухе»; встретив сопротивление, пехота могла тут же нацелить на огневые точки штурмовики, кружившие неподалеку. Зона ожидания для Су-25 по условиям безопасности от ПВО и «присмотра» за местностью назначалась на высоте 3000-3500 м, а вылет в нее проводили по графику или по команде с КП, державшего связь с наземными частями.
При нанесении удара смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с небольших высот (порядка 600-1000 м), а более уязвимые Су-17 ‹su17.htm› и истребители, защитой которым служили только скорость и маневр, заходили в атаку не ниже 2000-2500 м (обычно они же вели разведку, целеуказание и подавление ПВО). Авианаводчики особо отмечали аккуратность атак штурмовиков, мощь их удара и способность к «точечной работе». »
«Особенно эффективной оказывалась совместная работа штурмовиков и вертолетчиков, успевших с малых высот изучить местность и лучше ориентироваться в районе удара. Пара Ми-8 , кружа над целью, вела разведку и указывала Су-25 местонахождение противника сигнальными ракетами и трассирующими пулеметными очередями. Первыми к цели выходили 2-4 самолета, подавлявшие РБК и НАР зенитные точки. После них пара - звено Ми-24 подчищали местность от уцелевших очагов ПВО, открывая дорогу ударной группе Су-25 и боевых вертолетов, атаковавших одним-двумя звеньями. Если того требовали обстоятельства, удар наносили полным составом эскадрильи (по 12 Су-25 и Ми-24 ) «для большей убедительности». Су-25 выполняли несколько заходов с высоты 900-1000 м, после чего их тут же сменяли вертолеты, добивая цель и не оставляя противнику шансов уцелеть (как это нередко случалось при налетах скоростных истребителей-бомбардировщиков, в мгновение проносившихся над целью). Задачей вертолетов было и прикрытие выходивших из атаки штурмовиков, а те, в свою очередь, снова обрушивались на ожившие огневые точки. Совместная работа штурмовой и армейской авиации давала хорошую результативность ударов при снижении собственных потерь.»

**Вам в конгресс США.

Обойдусь.

**Вертолет может базироваться вообще без ВПП - на необорудованных площадках.

Ну и молодец. У него есть плюсы, но есть и минусы. Он не вундерваффе.

**Для времен арабо-израильских войск этого было достаточно. Сейчас же требуются еще более малые высоты. Единственный качественный выход - стелс.

Стелс не выход. Современые и старые РЛС его видят.
А насчёт высот может тогда меня ознакомите с современной ударной концепцией?

**Это не опыт. Это набор частных случаев. Как и сбитые огнем стрелкового оружия самолеты.

Это именно опыт за несколько войн. Тот же Апач имеет недостаточную живучесть даже от стрелкового партизанского оружия.

 Отправлено: 31.08.04 18:34. Заголовок:

Сама конструкция вертолёта более сложна.
На чем основано данное мнение ?

Попадались как то данные о аварийности самолётов и вертолётов. У вертолётов она в два раза выше.

Вот данные по налету (в часах) на один потерянный в аварии самолет. Здесь два вертолета и А-10. Угадайте кто из них кто.

38858
40652
41605

С живучестью на поле боя аналогично.
Я нисколько не сомневался, что мне снова придется читать всякую ерунду...

А относительно дешёвого?
Не вопрос. Ф-35.

Современные штурмовики губит не порочность концепции, а попытки из них сделать универсальные пипелацы.
Современные штурмовики цветут и пахнут. То, что они не представляют из себя тупых бронегробов - специфика нашего времени.

Обязательно.

http://www.fugly.com/medi...S/SCARY/AC130_Gunship.wmv
http://www.viperalley.com...llery/data/500/193CAS.wmv
http://www.vestigialconsc...pache_mission_in_iraq.avi

И что? Теоретические наработки пока никак не подтверждаются практически.
Это не «теоретические наработки», а практическое применение. Впрочем, в связи с тем, что у вас похоже случились близкие контакты какого-то неясного рода с нашими братьями по разуму, я напомню вам ваши же слова:

«А по опыту арабо-израильских войн видно, что штурмовик может лететь ниже 100м.»

У вас есть эти данные?
Какие ?

А это не мой рецепт. Это амеры его создали для нормальной войны по вашему определению.
Для нормальной войны амеры создали Ф-35.

Су-25 полностью
Вы не заметили того, что Су-25 действовали по наводке ? Или снова демонстрируете свое непонимание русского языка ? Почему вы не процитировали те места, которые относятся к тактике применения Су-25 после появления у духов «эрликонов» и Стингеров ?

Он не вундерваффе.
А кто тут говорит о вундерваффе ?

Стелс не выход.
Это единственный выход.

Современые и старые РЛС его видят.
Его видят любые РЛС. Вопрос в том, на какой дистанции они его видят.

А насчёт высот может тогда меня ознакомите с современной ударной концепцией?
Современная подразумевает сочетание действий малозаметных самолетов на средних и больших высотах и всех остальных самолетов на сверхмалых, исключение составляют разве что самолеты обеспечения. Как только количество Ф/А-22 и Ф-35 измениться в большую сторону - изменится и концепция.

Это именно опыт за несколько войн. Тот же Апач имеет недостаточную живучесть даже от стрелкового партизанского оружия.
Это вы про то, что его можно сбить ? Да, можно. Как и штурмовик.

 Отправлено: 01.09.04 13:42. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Сама конструкция вертолёта более сложна.
На чем основано данное мнение ?

---

Добрый день!
Я сам не вертолетчик, пилотировал другие типы ВС. На вертушках летал много, в основном на выброски. Циклическую ручку держал сам только один раз, но даже я знаю, что такое аппарат перекоса. Кроме этого, одним из основных отказов у вертушек классической схемы является обрыв хвостового редуктора. Надеюсь Вам тоже приходилось об этом слышать, точ но также, как и о том, что скорость консоли лопасти - 1 мах, при том что скорость самой машины около 200 км/час?

 Отправлено: 01.09.04 22:33. Заголовок:

**На чем основано данное мнение ?

Кроме ТВД( в основном), есть ещё сложный редуктор. У самолёта только ТРД, без редуктора.

**Вот данные по налету (в часах) на один потерянный в аварии самолет. Здесь два вертолета и А-10. Угадайте кто из них кто.

Мне надо долго искать свои данные.

**Я нисколько не сомневался, что мне снова придется читать всякую ерунду...

»«Апачи» показали свою уязвимость при их использовании против небольших скоплений вражеской пехоты не подкрепленной каким-либо значительным количеством бронетехники и средств ПВО. В ходе югославской кампании, после неожиданно долгой и трудной переброски двух эскадронов «Апачей» из Италии в Албанию, где были потеряны два «Апача» в ходе «запланированных учений», Пентагон отказался использовать эти вертолеты против югославских войск в Косове, которые были хорошо вооружены средствами ПВО ближнего действия. Афганский опыт американских вертолетчиков подчеркивает обоснованность этого решения. »
http://www.almanacwhf.ru/?no=1&art=7
Там и про БПЛА.
«Относительно низкие потери среди БПЛА при их интенсивном использовании указывают на отсутствие у Талибана эффективных средств для их перехвата. В ходе Операции «Союзная Сила» против Югославии НАТО потеряло 45 БПЛА – по крайней мере 17 из них были американскими. Югославские военные использовали ударные и вооруженные транспортные вертолеты для успешного перехвата разведывательных БПЛА, что явилось одним из факторов обеспечившим практически полную сохранность югославской армии от натовских бомбардировок. Талибы не располагают подобными средствами и США удалось наладить надежное получение разведданных в реальном масштабе времени с использованием БПЛА. »

**http://www.fugly.com/medi...S/SCARY/AC130_Gunship.wmv
http://www.viperalley.com...llery/data/500/193CAS.wmv
http://www.vestigialconsc...pache_mission_in_iraq.avi

Ганшип - это не серьёзно. Противопартизанский самолёт, куда ему в «ненормальной» войне. А мы как никак говорили про «ненормальную» войну и 6 км. Подозреваю что и с Апачем таже ситуация, хотя его и не удалось скачать. Но второй файл... С какой высоты снимали?

**Это не «теоретические наработки», а практическое применение. Впрочем, в связи с тем, что у вас похоже случились близкие контакты какого-то неясного рода с нашими братьями по разуму, я напомню вам ваши же слова:

Так то МиГ-17... Подходили к цели и уходили на высоте менее 100м, перед целью горка и работа по цели с визуальным обнаружением цели.

**Какие ?

По доли управляемых боеприпасов в «сейчас»?

**Для нормальной войны амеры создали Ф-35.

В 80-х уже создали? Вот это скорость.

**Вы не заметили того, что Су-25 действовали по наводке ? Или снова демонстрируете свое непонимание русского языка ? Почему вы не процитировали те места, которые относятся к тактике применения Су-25 после появления у духов «эрликонов» и Стингеров ?

Вы не заметили, что авианаводка в боевых порядках войск ещё во ВМВ появилась? Или что то с памятью стало? Авианаводчики показывают линию боевого соприкосновения и примерное нахождение противника. Затем штурмовики визуально находят противника и наносят по нему удар.
А стингеры да... хотя Грачи и продолжали спускаться вниз, нарушая приказ. Это сыграла роль неизбежная недоработанность в первом поколении, хотя теперь существуют отработанные рецепты решения стингерной проблемы для штурмовика.

**Это единственный выход.

Для ЧЕГО выход? Мы говорим о поддержке войск, а не о бомбардировки в тылу по заранее запрограмированным целям. Хотя даже Б-2 не залетали в зону дейсвия югославской ПВО. А вообще гипертрофированный стелс не имееет никаких излучающих приспособлений, что сводит на нет его штурмовые функции. А фронтовые средства ПВО в основном используют не радио, а инфрокрасные, оптические и опто-электронные средства обнаружения. Зачем тут стелс?

**Современная подразумевает сочетание действий малозаметных самолетов на средних и больших высотах и всех остальных самолетов на сверхмалых, исключение составляют разве что самолеты обеспечения. Как только количество Ф/А-22 и Ф-35 измениться в большую сторону - изменится и концепция.

А вот и нет. Современная концепция (уже отработана и проверена) подразумевает атаку в первом эшелоне... ракет. Если ПВО эти ракеты пропускает, в ней НЕИЗБЕЖНО образуются бреши, в которые могут заходить и заметные самолёты. Между прочим заточенность современной ПВО на а-ля томагавки опустило границу по обнаружению минимальной ЭПР самолёта. И перечеркнула всю «невидимость». Амеры на этот раз сделали правильный вывод и работают не над «невидимостью», а над снижением заметности. Но и тут одни фамфары. Мне лично рахиточные бомботсеки На Ф-22 и JSF не нравятся. Их(самолётов) ТТЗ уже противоречит с имеющийся концепцией.

 Отправлено: 02.09.04 22:49. Заголовок:

Кроме ТВД( в основном), есть ещё сложный редуктор. У самолёта только ТРД, без редуктора.
А у нас в квартире газ... Ну и дальше то что ? Где сложность производства ? Или вы хотите сказать, что редуктор какого-нить Кийовы, сложнее цельного Су-25 ?

Мне надо долго искать свои данные.
А зачем их искать, когда они в открытом доступе лежат :D ?

«Апачи» показали свою уязвимость
Вообще-то Апачами ПВО Ирака ломали :D. Успешно. Не только Апачи конечно, но первый удар - их и Ф-117. Поэтому то, что какой-то дед с берданкой кого-то там сбил - это «специфика применения» (c) Илинав. Тем более, что я не о Апаче.

Там и про БПЛА.
Ну теперь вы в курсе, что есть такая штука - БПЛА :D.

Ганшип - это не серьёзно.
Причем тут тип самолета ? Вы хотели увидеть поле боя глазами современных приборов ? Смотрите.

А мы как никак говорили про «ненормальную» войну и 6 км.
Так это и есть «ненормальная» война - Афганистан. Дальность приличная, что совершенно очевидно из времени полета снарядов.

Но второй файл... С какой высоты снимали?
Больше 600 метров.

Так то МиГ-17... Подходили к цели и уходили на высоте менее 100м, перед целью горка и работа по цели с визуальным обнаружением цели.
То не только МиГ-17, а все самолеты той войны, занимавшиеся сходной деятельностью.

По доли управляемых боеприпасов в «сейчас»?
Вторая война в Ираке - 18467 «умных» бомб и ракет, 9251 - тупых.

В 80-х уже создали? Вот это скорость.
Сказать то что хотели ?

Вы не заметили, что авианаводка в боевых порядках войск ещё во ВМВ появилась?
Я тут причем ?

«Я уже сказал, на мелкие цели авианаводчиков не хватит» - раз не хватит, то курите в своем бронекорыте, пока авианаводчик не освободится.

Авианаводчики показывают линию боевого соприкосновения и примерное нахождение противника
Именно так. И еще выдают координаты цели. У них, знаете ли, для этого есть и ГПС и лазерные дальномеры и еще много чего.

Затем штурмовики визуально находят противника и наносят по нему удар.
Теперь еще раз смотрите на действия Ф-16 в Ираке. Найдите десять отличий.

А стингеры да... хотя Грачи и продолжали спускаться вниз, нарушая приказ.
Где их и сбивали. Недостаточная живучесть.

хотя теперь существуют отработанные рецепты решения стингерной проблемы для штурмовика.
Точно. Летать вне зоны действия стингеров и кидать оттуда всякое умное железо.

Для ЧЕГО выход?
Для всего.

Мы говорим о поддержке войск, а не о бомбардировки в тылу по заранее запрограмированным целям.
Верно, именно об этом и говорим.

Хотя даже Б-2 не залетали в зону дейсвия югославской ПВО.
Казалось бы причем тут Б-2 ?

А вообще гипертрофированный стелс не имееет никаких излучающих приспособлений
Это Ф-117 - уникальный самолет. Ничего не излучает в радиодиапазоне только.

что сводит на нет его штурмовые функции.
Ээээ, а нафига ему что-то излучать в РЛ диапазоне для того, чтобы штурмовой удар нанести ? Вообще, снова выводя вас из летаргического сна, напомню, что сейчас широко используют бомбы с ГПС наведением.

А фронтовые средства ПВО в основном используют не радио, а инфрокрасные, оптические и опто-электронные средства обнаружения.
Это не сон, это уже чудовище, им порожденное... С-300, Тор, Бук,Тунгуска - всё завязано на РЛС. Оптика несет вспомогательные функции и отключение РЛС заметно снижает эффективность комплексов, причем чем выше уровень комплекса, тем сильнее снижается эффективность. При этом комплексы нижнего звена сильно зависят от комплекосв верхнего.

Зачем тут стелс?
Чтоб выжить.

Современная концепция (уже отработана и проверена) подразумевает атаку в первом эшелоне... ракет.
И самолетов. И вертолетов.

Если ПВО эти ракеты пропускает, в ней НЕИЗБЕЖНО образуются бреши, в которые могут заходить и заметные самолёты.
Бреши там образуются не скоро. Многократное перекрытие РЛ поля однако.

Между прочим заточенность современной ПВО на а-ля томагавки опустило границу по обнаружению минимальной ЭПР самолёта. И перечеркнула всю «невидимость».
Вы думаете, что раньше комплексы ПВО не обнаруживали цели с таким ЭПР как у КР ?

Амеры на этот раз сделали правильный вывод и работают не над «невидимостью», а над снижением заметности.
Для людей с разумом, украденным инопланетянами, объясняю - амеры работают над одним и тем же. То, что вы умудрились все это разделить на якобы принципиально разные категории - это уже что-то за пределами добра и зла.

Мне лично рахиточные бомботсеки На Ф-22 и JSF не нравятся.
И брони на них маловато... Уроды.

Их(самолётов) ТТЗ уже противоречит с имеющийся концепцией.
У вас имеющейся ? Несомненно противоречит.

 Отправлено: 04.09.04 12:56. Заголовок:

**А у нас в квартире газ... Ну и дальше то что ? Где сложность производства ? Или вы хотите сказать, что редуктор какого-нить Кийовы, сложнее цельного Су-25 ?

Редуктор вертолёта по своей сложности, времени на разработку и доводку сравним не с самолётом, а с двигателем. И если для лёгкого вертолёта ещё можно сделать относительно лёгкий и простой редуктор, то чем мощнее двигатель, тем сложнее редуктор. Так для Ми-4 редуктор разрабатывало КБ Швецова.

**Вообще-то Апачами ПВО Ирака ломали :D. Успешно. Не только Апачи конечно, но первый удар - их и Ф-117. Поэтому то, что какой-то дед с берданкой кого-то там сбил - это «специфика применения» (c) Илинав. Тем более, что я не о Апаче.

Во второй иракской и в югославии ПВО ломали ракеты, а затем уже добивание шло.

**Причем тут тип самолета ? Вы хотели увидеть поле боя глазами современных приборов ? Смотрите.

С 6 км?

**Так это и есть «ненормальная» война - Афганистан. Дальность приличная, что совершенно очевидно из времени полета снарядов.

Мне абы да кабы не нужно.

**Больше 600 метров.

Я:«И как с 6км по видео различить замаскированную точечную цель?»
Вы:«Видео посмотрите - все вопросы исчезнут.»

**Вторая война в Ираке - 18467 «умных» бомб и ракет, 9251 - тупых.

Источник?

**Сказать то что хотели ?

Я говорю о тактике, а вы переводите о самолётах.

**«Я уже сказал, на мелкие цели авианаводчиков не хватит» - раз не хватит, то курите в своем бронекорыте, пока авианаводчик не освободится.

Для каких целей, каким оружием, под какую тактику? Для штурмовика авианаводчик лишь примерно обозначает линию соприкосновения и примерно противника. Дальше штурмовик ищет цель сам. А для управляемого оружия с 6км нужен наводчик с лазерной указкой. Это сильно разные типы авианаводки.

**Где их и сбивали. Недостаточная живучесть.

раз на раз не приходилось. Когда самолёт держал стингер, а когда и нет.

**Точно. Летать вне зоны действия стингеров и кидать оттуда всякое умное железо.

Нет, именно технические средства. Первый способ - это хвостовой стрелок, отработано с успехом на Ил-28. Второй - отстреливаемые двигатели на пилонах, А-10. На Су-39 поставили генератор ИК-помех, но этот путь в боях не проверен.

**Для всего.

Применение Ф-117 как штурмовика в студию.

**Казалось бы причем тут Б-2 ?

А он разве не стелс?

**Ээээ, а нафига ему что-то излучать в РЛ диапазоне для того, чтобы штурмовой удар нанести ? Вообще, снова выводя вас из летаргического сна, напомню, что сейчас широко используют бомбы с ГПС наведением.

Здесь опять проблема авианаводки.

**Бреши там образуются не скоро. Многократное перекрытие РЛ поля однако.

Новое поколение противорадиолокационных ракет исключает активную радиолакацию. Что Югославия и Ирак и доказали.

**Вы думаете, что раньше комплексы ПВО не обнаруживали цели с таким ЭПР как у КР ?

Раньше эти цели не были основными.

**Для людей с разумом, украденным инопланетянами, объясняю - амеры работают над одним и тем же. То, что вы умудрились все это разделить на якобы принципиально разные категории - это уже что-то за пределами добра и зла.

Галиматья.

**У вас имеющейся ? Несомненно противоречит.

У амеров имеющийся. Концепция удара в первом эшелоне ракет делает не таким уж нужным стелс.

 Отправлено: 05.09.04 20:00. Заголовок:

Редуктор вертолёта по своей сложности, времени на разработку и доводку сравним не с самолётом, а с двигателем. И если для лёгкого вертолёта ещё можно сделать относительно лёгкий и простой редуктор, то чем мощнее двигатель, тем сложнее редуктор. Так для Ми-4 редуктор разрабатывало КБ Швецова.
Вот, уже «сравним с двигателем». Можно еще «сравним» заменить на «сопоставим». Только конечная сумма меньше получается.

Во второй иракской и в югославии ПВО ломали ракеты, а затем уже добивание шло.
Во второй иракской ПВО уже было успешно сломлено. В первую иракскую. ПВО Югославии не пыталось прямо противостоять воздушной группировке НАТО, а перешло на партизанские действия.

С 6 км?
Там зум есть. Цифровой. АС-130 работал примерно с такой дистанции.

Мне абы да кабы не нужно.
Тогда без абы и кабы - дистанция в несколько километров.

Я:«И как с 6км по видео различить замаскированную точечную цель?»
Ну так разглядели ?

Источник?
Официальные отчеты по Ираку. Если интересно:

6542 JDAM
8618 LGB
802 морских КР
153 воздушных КР
98 EGBU-27
408 Хармов
908 WCMD CBU
562 Хеллфайра
918 Мавериков
253 JSOW

и еще чего-то по мелочи...

Я говорю о тактике, а вы переводите о самолётах.
На тему посмотрите.

Для каких целей, каким оружием, под какую тактику? Для штурмовика авианаводчик лишь примерно обозначает линию соприкосновения и примерно противника. Дальше штурмовик ищет цель сам. А для управляемого оружия с 6км нужен наводчик с лазерной указкой. Это сильно разные типы авианаводки.
Авиановодчик должен совершенно четко обозначить лини соприкосновения иначе этот штурмовик по своим войскам удар и нанесет. Обозначать свои позиции проще в случае наведения умного самолета - он летит на 6км, ему тепло и сухо, у него на дисплее отлично видны маркеры своих войск и собственно цель. Пилот же классического штурмовика, пытающийся в разобраться в происходящем на земле, выслеживая одни глазом свои войска, а вторым - душманские зенитки, в смысле точности поддержки куда хуже. Что касается лазерных указок - вы просто не в курсе. Опять отнесу это к вашей 10-15 летней летаргии.

раз на раз не приходилось. Когда самолёт держал стингер, а когда и нет.
раз на раз не приходилось. Когда вертолет держал РПГ, а когда и нет.

Нет, именно технические средства. Первый способ - это хвостовой стрелок, отработано с успехом на Ил-28. Второй - отстреливаемые двигатели на пилонах, А-10. На Су-39 поставили генератор ИК-помех, но этот путь в боях не проверен.
Защита от этих технических средств не идет ни в какое сравнение с полетами вне зоны действия ПЗРК.

Применение Ф-117 как штурмовика в студию.
Причем тут Ф-117 ?

А он разве не стелс?
А он разве самолет поддержки ?

Здесь опять проблема авианаводки.
Проблема это когда ее нет. Если она есть, то это уже не проблема, а организационные трудности.

Новое поколение противорадиолокационных ракет исключает активную радиолакацию. Что Югославия и Ирак и доказали.
По моему Ирак и Югославия ничего такого не показали, т.к. активная радиолокация там применялась весьма широко.

Раньше эти цели не были основными.
Мне даже страшно себе представить, что для вас раньше. 50е ?

Галиматья.
Я так и сказал. Только политкорректно...

У амеров имеющийся. Концепция удара в первом эшелоне ракет делает не таким уж нужным стелс.
У амеров такой концепции нет. Зато есть Ф-22 и 35 в качестве основных ударных самолетов и малозаметные ударные беспилотники в ближайшем будущем.

 Отправлено: 08.09.04 15:21. Заголовок:

цитата

---

Вот, уже «сравним с двигателем». Можно еще «сравним» заменить на «сопоставим». Только конечная сумма меньше получается.

---

А что не так? Я сказал, что вертолёт сложнее самолёта.

цитата

---

Во второй иракской ПВО уже было успешно сломлено. В первую иракскую. ПВО Югославии не пыталось прямо противостоять воздушной группировке НАТО, а перешло на партизанские действия.

---

ПВО иракское ещё до второй иракской подавилось. Но не в первую, а относительно незадолго до вторжения югославскими же методами.
А в Югославии ПВО попыталось противостоять, пока всякое радиоизлучающее не стало уничтожаться.

цитата

---

Там зум есть. Цифровой. АС-130 работал примерно с такой дистанции.

---

Доказывайте, что с этой дистанции.

цитата

---

Официальные отчеты по Ираку. Если интересно:

---

Прошу ссылку.

цитата

---

На тему посмотрите.

---

Мы не раз отклонялись. Не виляйте от вопроса.

цитата

---

Авиановодчик должен совершенно четко обозначить лини соприкосновения иначе этот штурмовик по своим войскам удар и нанесет. Обозначать свои позиции проще в случае наведения умного самолета - он летит на 6км, ему тепло и сухо, у него на дисплее отлично видны маркеры своих войск и собственно цель. Пилот же классического штурмовика, пытающийся в разобраться в происходящем на земле, выслеживая одни глазом свои войска, а вторым - душманские зенитки, в смысле точности поддержки куда хуже. Что касается лазерных указок - вы просто не в курсе. Опять отнесу это к вашей 10-15 летней летаргии.

---

В каждой роте по подготовленному наводчику? Доказывайте.
Во вторых наводчики не могут указать все цели. Например цель за возвышенностью или наводчик подавлен и т.д. Для этого с самолёта надо различать точечные цели. Что вы до сих под и не доказали.

цитата

---

Защита от этих технических средств не идет ни в какое сравнение с полетами вне зоны действия ПЗРК.

---

Осталось доказать, что полёты вне заны действия ПЗРК обеспечивают такуюже ударную эффективность

цитата

---

Причем тут Ф-117 ?

---

Что стелс заменяет штурмовик - ваши слова.

цитата

---

А он разве самолет поддержки ?

---

Вы сказали, что стелс обеспечивает лучшую выживаемость. Я, что Б-2 избегали полей РЛС.

цитата

---

По моему Ирак и Югославия ничего такого не показали, т.к. активная радиолокация там применялась весьма широко.

---

«ПВО Югославии была полностью подавлена средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ), а высокоточными противорадиолокационными ракетами войск НАТО уничтожался практически каждый источник радиоизлучения. Как правило, уже после первого пуска зенитной ракеты даже самый совершенный зенитный ракетный комплекс ПВО Югославии, использующий в своей работе принцип активной радиолокации, был обречен на поражение независимо от того, оставался ли он после этого включенным, или выключался. Каждая РЛС, кратковременно излучившая электромагнитную энергию, непременно поражалась либо противорадиолокационной ракетой, либо ракетой с наведением на тепловое излучение двигателя транспортного средства РЛС или ее силовых агрегатов при выключенном состоянии самой РЛС. Это привело к тому, что в течение первых двух - трех суток войны были выведены из строя 70% дивизионов подвижных ЗРК С-125 и С-75.
...
Главный вывод, который следует сделать из результатов подавления ПВО Ирака (декабрь 1998) и Югославии (1999), состоит в том, что в войнах нового поколения классическая противосамолетная оборона в нынешнем ее понимании будет неэффективной. Более того, теряет свою эффективность вообще любая ПВО, построенная на базе активной радиолокации. В войнах нового поколения активная радиолокация сил и средств ПВО, также как и другие источники радиоизлучения становятся системоразрушающими. »
http://ryadovoy.vif2.ru/m...t’s/analis_slipchenco.htm

цитата

---

так и сказал. Только политкорректно...

---

Тогда ответьте, какова отражающяя площадь у Ф-117 и Ф-22?

цитата

---

У амеров такой концепции нет. Зато есть Ф-22 и 35 в качестве основных ударных самолетов и малозаметные ударные беспилотники в ближайшем будущем.

---

Концепция стелс - незаметность для РЛС для ударных задач. Современное применение смотрите в ссылке.

 Отправлено: 08.09.04 18:23. Заголовок:

А что не так? Я сказал, что вертолёт сложнее самолёта.
Не так то, что в конечном итоге он проще.

ПВО иракское ещё до второй иракской подавилось. Но не в первую, а относительно незадолго до вторжения югославскими же методами.
Система иракского ПВО была уничтожена в первую иракскую. Из-за эмбарго восстановить ее было нельзя.

Доказывайте, что с этой дистанции.
Элементарно. Стрельба из 40мм. Начальная скорость - 850 мсек. Подлетное время порядка 10 секунд.

Прошу ссылку.
Платный ресурс. Подтверждение можете в СМИ найти.

Мы не раз отклонялись. Не виляйте от вопроса.
Куда вы там отклоняетесь меня мало волнует. По теме есть что сказать ?

В каждой роте по подготовленному наводчику? Доказывайте.
Вы вообще не поняли о чем. О необходимости лазерного целеуказателя для наводчика. И причем тут рота ? Наводчик может придаваться любому отряду.

Во вторых наводчики не могут указать все цели. Например цель за возвышенностью или наводчик подавлен и т.д. Для этого с самолёта надо различать точечные цели. Что вы до сих под и не доказали.
Я это показал. То, что вы не видите это сугубо ваши проблемы.

Осталось доказать, что полёты вне заны действия ПЗРК обеспечивают такуюже ударную эффективность
Чем что ? Тупой штурмовик ? Достаточно сравнить КВО оружия.

Что стелс заменяет штурмовик - ваши слова.
Само-собой. Ф-35.

Вы сказали, что стелс обеспечивает лучшую выживаемость. Я, что Б-2 избегали полей РЛС.
Когда и где ?

ПВО Югославии была полностью подавлена средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ), а высокоточными противорадиолокационными ракетами войск НАТО уничтожался практически каждый источник радиоизлучения
Это не анализ, это реклама.

Тогда ответьте, какова отражающяя площадь у Ф-117 и Ф-22?
Полежите в летаргическом сне еще лет тридцать - тогда реальная информация о ЭПР Ф-117 станет известна. Еще лет через пятнадцать и о Ф-22.

Концепция стелс - незаметность для РЛС для ударных задач.
Вот Ф-22 это стелс и есть.

Современное применение смотрите в ссылке.
Это где про победоносную натовскую авацию цинично убивающую каждый источник радиоизлучения в Югославии ? Спасибо, не надо.

 Отправлено: 08.09.04 18:24. Заголовок:

А что не так? Я сказал, что вертолёт сложнее самолёта.
Не так то, что в конечном итоге он проще.

ПВО иракское ещё до второй иракской подавилось. Но не в первую, а относительно незадолго до вторжения югославскими же методами.
Система иракского ПВО была уничтожена в первую иракскую. Из-за эмбарго восстановить ее было нельзя.

Доказывайте, что с этой дистанции.
Элементарно. Стрельба из 40мм. Начальная скорость - 850 мсек. Подлетное время порядка 10 секунд.

Прошу ссылку.
Платный ресурс. Подтверждение можете в СМИ найти.

Мы не раз отклонялись. Не виляйте от вопроса.
Куда вы там отклоняетесь меня мало волнует. По теме есть что сказать ?

В каждой роте по подготовленному наводчику? Доказывайте.
Вы вообще не поняли о чем. О необходимости лазерного целеуказателя для наводчика. И причем тут рота ? Наводчик может придаваться любому отряду.

Во вторых наводчики не могут указать все цели. Например цель за возвышенностью или наводчик подавлен и т.д. Для этого с самолёта надо различать точечные цели. Что вы до сих под и не доказали.
Я это показал. То, что вы не видите это сугубо ваши проблемы.

Осталось доказать, что полёты вне заны действия ПЗРК обеспечивают такуюже ударную эффективность
Чем что ? Тупой штурмовик ? Достаточно сравнить КВО оружия.

Что стелс заменяет штурмовик - ваши слова.
Само-собой. Ф-35.

Вы сказали, что стелс обеспечивает лучшую выживаемость. Я, что Б-2 избегали полей РЛС.
Когда и где ?

ПВО Югославии была полностью подавлена средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ), а высокоточными противорадиолокационными ракетами войск НАТО уничтожался практически каждый источник радиоизлучения
Это не анализ, это реклама.

Тогда ответьте, какова отражающяя площадь у Ф-117 и Ф-22?
Полежите в летаргическом сне еще лет тридцать - тогда реальная информация о ЭПР Ф-117 станет известна. Еще лет через пятнадцать и о Ф-22.

Концепция стелс - незаметность для РЛС для ударных задач.
Вот Ф-22 это стелс и есть.

Современное применение смотрите в ссылке.
Это где про победоносную натовскую авацию цинично убивающую каждый источник радиоизлучения в Югославии ? Спасибо, не надо.

 Отправлено: 11.09.04 13:29. Заголовок:

Во время охоты на Дудаева, в небе часто висело два реактивных самолёта. Понятно, что винтовые самолёты с этой задачей справились бы, и это было бы дешевле.

 Отправлено: 11.09.04 13:32. Заголовок:

Во время охоты на Дудаева, в небе часто висело два реактивных самолёта. Понятно, что винтовые самолёты с этой задачей справились бы, и это было бы дешевле.

 Отправлено: 11.09.04 15:40. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: ну в партизанской войне амеры не брезгуют тем что «дешево и сердито»: С-130 в Афгане, или DC-3 во Вьетнаме - главное что б побольше пулеметов торчало вокруг. Упускается из виду стоимость вооружений (поэтому «апач» оказывается дороже Ф-16) и возможность насыщения ими войск. Над вьетнамскими МиГ-17 и МиГ-19 амеры смеялись, а потом задумались (а кто то и заплакал), хотя по стоимости с Ф-4 не сравнить. Тактика ПВО достаточно гибкая, и как она проявиться узнаешь только когда вляпаешся: МЗА оказалась самой живучей в Ираке.

 Отправлено: 12.09.04 10:56. Заголовок:

Россия объявила о том, что будет наносить упреждающие удары по террористам. Во у штурмовиков и работа появилась.

 Отправлено: 12.09.04 11:48. Заголовок:

Радуйтесь, Илинав :) . Я таки нашел этот отчет:

http://www.globalsecurity..._oif_report_30apr2003.pdf

 Отправлено: 13.09.04 14:43. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Над вьетнамскими МиГ-17 и МиГ-19 амеры смеялись, а потом задумались (а кто то и заплакал),

---

А можно полюбопытствовать, кто смеялся, кто плакал, и откуда Вы это всё взяли? А также, Вы уверены, что во Вьетнаме всё дело было в железе, или всё-же система подготовки пилотов ВВС США не отвечала требованиям маневренного боя?

 Отправлено: 13.09.04 17:54. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А можно полюбопытствовать, кто смеялся, кто плакал, и откуда Вы это всё взяли? А также, Вы уверены, что во Вьетнаме всё дело было в железе, или всё-же система подготовки пилотов ВВС США не отвечала требованиям маневренного боя?

---

- Ну плакал тот кого сбили на «металлоломе» МиГ-17 (2х23мм+37мм - попадет , мало не покажется), «система подготовки пилотов» - это тактика применения самолетов. Ведь считали что Ф-4 с мощным радаром долбанет «сперроу» противника до того как он его увидит - поэтому и подготовка была: выдержать курс для наведения и соблюсти ограничения по перегрузке и скорости для пуска ракеты. А оказалось: самолетик маленький, да еще разгоняется над землей - издаля на фоне невидим, а наводят гада с земли, в ближней «собачей свалке» пушки оказываются сильнее ракет (пришлось к «фантому» пушку подвешивать). Вот и получилось, что «серенький крусейдер» одержал больше побед, чем «лучший самолет всех времен и народов» с высокой скоростью, мощным радаром и свободным оператором. А вообще я не хотел задеть выпускников Топ Гана (он и появился после этих боев) - просто правильное применение даже устаревшей техники часто дает неожиданный эффект.
Так же как и появление «шрайка» усложнило работу наведения ракет, но не сильно - наблюдатели с шумопеленгаторами и оптикой выдавали курс и время подхода цели, а радар включался только на момент наведения.

 Отправлено: 13.09.04 19:29. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

всё-же система подготовки пилотов ВВС США не отвечала требованиям маневренного боя?

---

Добрый день!
Если я не ошибаюсь, Вы постоянно проживаете в США? Смею спросить тогда, что представляла из-себя эта система? Сколько лет подготовки у курсантов ВВС на тот период, каков училищный налет, на каких типах? Каких пилотов направляли во Вьетнам, и т.д., и т.п. Если хотите, можно выделиться в отдельный топик, чем попусту тратить время на рассуждения о том, кто плакал, и почему?
Заранее благодарю,
С уважением,
Сергей Н.

 Отправлено: 13.09.04 22:11. Заголовок:

Ведь считали что Ф-4 с мощным радаром долбанет «сперроу» противника до того как он его увидит - поэтому и подготовка была: выдержать курс для наведения и соблюсти ограничения по перегрузке и скорости для пуска ракеты.
С МиГ-21 по существу всё тоже самое. И на значительной части самолетов также не было пушек. Вообще, вот фотка кабины 21ПФ - оцени обзор вперед:

 Отправлено: 14.09.04 00:19. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

С МиГ-21 по существу всё тоже самое. И на значительной части самолетов также не было пушек. Вообще, вот фотка кабины 21ПФ - оцени обзор вперед

---

- спасибо, что не показал обзор назад, а то б совсем кисло стало. Пушку ведь тоже подвешивали, как и у «фантома», жизнь (или смерть?) заставила!

 Отправлено: 14.09.04 12:21. Заголовок:

Для Сергей Н.:
Здравствуйте.
Вообще-то, я специально этой темой не занимался, но пороюсь в хране, и если найду чего -- выложу, если конечно не обойдут «спецы»...

 Отправлено: 14.09.04 15:19. Заголовок:

Для NMD:
Добрый день!
Касательно т.н. «спецов» беспокоиться не нужно - сомневаюсь, что кто-то действительно , пардон, «в теме». Мне лично это интересно с точки зрения «а как у них». Так что заранее благодарю.
С уважением,
Сергей Н.

 Отправлено: 14.09.04 19:53. Заголовок:

Дело не в пушке - это скорее про отсутствие разниц концепций и про пользу выделенного оператора (у Фантома в кабине оператора по существу всё тоже самое).

 Отправлено: 21.09.04 12:19. Заголовок:

В начале 90-х годов, на войне в Югославии не плохо себя показали винтовые Ан-2 и учебно-тренировочные. ПЗРК не всегда оказывались эффективны из-за слабой тепловой сигнатуры двигателей. Описывается случай, когда Ан-2 ушёл от 16 ракет!
ИСТОЧНИК: журнал «авиАМастер» №5 за 2004 год стр. 12-13

 Отправлено: 21.09.04 12:40. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Ан-2 ушёл от 16 ракет!

---

Чудеса, разумеется, случаются. Я налетал на АН-2 несколько тысяч часов и хотел бы подробнее знать о действиях коллеги-летуна в условиях горной местности, когда движка и так еле хватает.

 Отправлено: 21.09.04 15:41. Заголовок:

Ожидал подобную реакцию. Поэтому указал источник. За что купил, за то и продаю.

 Отправлено: 21.09.04 16:04. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:
Андрей!
Нормальная реакция - когда человеку хочется узнать подробнее. По-моему, тут нет ничего обидного. Что касается вышеупомянутого самолета, кстати сказать, незаслуженно обиженного в нашей современной действительности, могу сказать, что возможности его достаточно большие, но ... ПОостараюсь источник, о котором Вы говорите, найти, хотя вряд-ли там есть какая-то конкретика.
С уважением,
Сергей Н.

 Отправлено: 26.09.04 14:41. Заголовок:

Посмотрел как то характеристики авиационных моторов Второй Мировой. Диаметр цилиндров и ход поршня, а также литровая мощность очень похожи на данные современных дизелей.

 Отправлено: 02.10.04 20:19. Заголовок:

Прочитал в журнале «Авиация и космонавтика» №9 за этот год статью о действиях истребителя – бомбардировщика МиГ-27 в Афганистане. Его функции очень похожи на действия штурмовиков Второй Мировой. Из-за отсутствия авиации у душманов, скорость полёта не имела решающего значения. Наоборот , меньшая скорость упростила бы работу лётчикам, а поршневые моторы дают меньше теплового излучения. Так же меньшая длинна взлёта и посадки позволила бы использовать меньшие аэродромы.

 Отправлено: 07.10.04 18:48. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Из-за отсутствия авиации у душманов, скорость полёта не имела решающего значения. Наоборот , меньшая скорость упростила бы работу лётчикам, а поршневые моторы дают меньше теплового излучения. Так же меньшая длинна взлёта и посадки позволила бы использовать меньшие аэродромы.

---

По схожим причинам американцы довольно эффективно использовали поршневый A-26 «Инвайдер» времен ВМВ во вьетнаме в качестве штурмовика и для борбы с партизанами. Хотя после появления Тандерболта/Интрудера и вертолетов Хью-Кобра, надобность в них отпала- Реактивные штурмовики и вертолеты хорошо друг друга дополняли.

 Отправлено: 31.10.04 13:32. Заголовок:

В 1983 году установлен мировой рекорд скорости на поршневых самолётах. Вот показатель, на сколько современный Ил-10 будет лучше своего предшественника.

 Отправлено: 31.10.04 13:58. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

В 1983 году установлен мировой рекорд скорости на поршневых самолётах

---

-
- самый удачный самолет (рекордсмен) 2-й мировой, по критерию стоимость-эффективность: ПО-2. До 400кг бомб (как у Ил-2), миниум обслуживания, работает с любой ровной 150м площадки, капельку бензинчика и сделать всего то: полотно на рейки наклеить.
Правда войну только с ним не выиграешь. Хотя его даже в 50-м использовали корейцы тем же ночным бомбером.

 Отправлено: 01.11.04 20:27. Заголовок:

В 1983 году установлен мировой рекорд скорости на поршневых самолётах. Вот показатель, на сколько современный Ил-10 будет лучше своего предшественника.
Поинтересуйтесь на чем он был установлен...

 Отправлено: 01.11.04 21:23. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Поинтересуйтесь на чем он был установлен...

---

На истребителе Р-51.

 Отправлено: 02.11.04 00:07. Заголовок:

цитата

---

overboosted пишет:
цитата

Поинтересуйтесь на чем он был установлен...

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

На истребителе Р-51.

---

-

- а с каким мотором?

 Отправлено: 02.11.04 00:59. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- а с каким мотором?

---

- сие науки не известно.

 Отправлено: 02.11.04 01:45. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

сие науки не известно

---

-
- известно что не с «мерином»!

 Отправлено: 02.11.04 03:42. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а с каким мотором?

---

Подозреваю, что с гоночным-этаноловым.

 Отправлено: 02.11.04 20:32. Заголовок:

На истребителе Р-51.

Глупости не говорите.



Это такой же «истребитель P-51» как вот эта машина:



Опель Калибра.

И для справки - 26 апреля 1939 Me.209 V1 развил скорость в 469.221 mph. Лишь немногим менее того «истребителя». Вам подсказать, почему истребители (без кавычек которые) в 39м летали немного помедленнее ?

 Отправлено: 02.11.04 22:38. Заголовок:

Даже у самого обтекаемого автомобиля коэффициент лобового сопротивления гораздо больше, чем у биплана.

 Отправлено: 03.11.04 02:56. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: цифры в студию!

 Отправлено: 03.11.04 12:09. Заголовок:

Для vova: Для этого мне надо перелопатить многолетнюю подшивку «Техники-молодёжи»

 Отправлено: 03.11.04 15:47. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Для этого мне надо перелопатить многолетнюю подшивку «Техники-молодёжи»

---

-
- а подумать?

 Отправлено: 03.11.04 21:08. Заголовок:

Даже у самого обтекаемого автомобиля коэффициент лобового сопротивления гораздо больше, чем у биплана.
В несознанку играем ? Причем тут лобовое сопротивление ? Я вам говорю о том, что в этом Мустанге от истребителя ВМВ осталось только определенное сходство внешних обводов. Все остальное - это спортивная начинка. Это гоночный самолет. Не боевой.

 Отправлено: 03.11.04 21:31. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Это гоночный самолет. Не боевой.

---

Полностью с Вами согласен, но рекорд поставлен 1983 году. До этого рекорды тоже не на боевых самолётах ставились.

 Отправлено: 03.11.04 23:13. Заголовок:

Полностью с Вами согласен, но рекорд поставлен 1983 году.
И что с того, что в 83м ? Думаете в другие года рекордов не ставили ?

До этого рекорды тоже не на боевых самолётах ставились.
Ну и причем тут рекорды ? Собрались штурмовать на гоночном самолете ?

 Отправлено: 04.11.04 12:58. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: До этого рекорды тоже не на боевых самолётах ставились.

Да, до войны - не на боевых. А Вы посмотрите на каких самолетах поставлены все послевоенные рекорды? Практически все - на боевых (естественно без вооружения). И вообще, зря вы этот мустанг сюда свалили - от мустанга там только геометрия по длине да шасси. А так это гоночный самолет, скомпонованный как мустанг.

 Отправлено: 04.11.04 19:24. Заголовок:

Шасси тоже не родное скорее всего.

 Отправлено: 04.11.04 21:02. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

И вообще, зря вы этот мустанг сюда свалили - от мустанга там только геометрия по длине да шасси. А так это гоночный самолет, скомпонованный как мустанг.

---

Вы меня не совсем правильно поняли. Этим примером я хотел показать прогресс в развитии винтовой авиации.

 Отправлено: 04.11.04 22:50. Заголовок:

По моему вы показали только то, что она топчется на месте. 10% прироста в скорости за 45 лет.

 Отправлено: 05.11.04 01:01. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

По моему вы показали только то, что она топчется на месте. 10% прироста в скорости за 45 лет.

---

А что, в раективной авиации прогресс лучше?

 Отправлено: 05.11.04 09:39. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

А что, в раективной авиации прогресс лучше?

---

- ну частный космический кораблик уже подпрыгивает, а это 7-8 км/час однако.

 Отправлено: 05.11.04 10:52. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- ну частный космический кораблик уже подпрыгивает, а это 7-8 км/час однако.

---

Если вбухать столько средств в поршневые движки, сколько вбухали в реактивные, прогресс был бы большим, хотя отдача у реактивных больше.