Отправлено: 20.07.07 21:33. Заголовок: Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.

В теме Успехи люфтваффе

упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации.
сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды:
http://olga-tonina.narod.ru/13links.html

Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.

 Отправлено: 20.07.07 21:44. Заголовок: Re:

Ольга, отличная работа. Поздравляю!

 Отправлено: 21.07.07 19:45. Заголовок: Re:

Иржи пишет:

цитата:

Ольга, отличная работа. Поздравляю!

Спасибо!
Но я обобщила только 10% от общего объема, осталось еще около 90%

 Отправлено: 23.07.07 20:35. Заголовок: Re:

Добавила:

Потери самолетного парка JG3 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG4 с июля 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

 Отправлено: 23.07.07 21:16. Заголовок: Re:

Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение!

 Отправлено: 24.07.07 20:35. Заголовок: Re:

Иржи пишет:

цитата:

Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение!

Спасибо!

 Отправлено: 24.07.07 20:35. Заголовок: Re:

Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

 Отправлено: 24.07.07 20:36. Заголовок: Re:

Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

 Отправлено: 27.07.07 20:58. Заголовок: Re:

Несколько изменила размещение материала:

Таблицы авиапотерь

Добавила:

Потери самолетного парка JG6 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG7 с сентября 1944 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка Jagdgruppe 10 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG11 с апреля 1943 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG25 с июня 1943 года по ноябрь 1943 года включительно.

 Отправлено: 03.08.07 10:33. Заголовок: Re:

Хватит флудить на этой ветке. Для обсуждения заводите отдельную

 Отправлено: 18.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Ольга, когда доберётесь до JG 54 будет интересно сравнить с известными поимёнными данными по этой эскадре.

Март 42
Stab потеряных полностью нет, повреждён - 1 Итого - 1
I потерянно полностью 6, повреждены 10, без указания степени повреждений - 3 Итого - 19
II потеряно полностью 4, повреждены - 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7
III потеряно полностью 6, повреждены 4, без указания степени повреждений - 4 Итого - 14

Всего полностью потеряно 16, повреждены 17, без указания степени повреждений - 8 Итого - 41

Апрель 42
I потеряно полностью 3, повреждено 13, без указания степени повреждений - 1 Итого - 17
II потеряно полностью 4, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7
III потеряно полностью 4, повреждено 6 Итого - 10

Всего полностью потеряно 11, повреждено 21, без указания степени повреждений 2 Итого - 34

май 1942

Штаб полностью потерянных нет, повреждён - 1 , итого - 1
I полностью потерян - 1, повреждены 4, без указания степени повреждений - 1, итого - 6
II полностью потеряно 5, повреждены 7, без указания степени повреждений - 1, итого - 13
III полностью потеряны 9, повреждены 6, без указания степени повреждений 5, итого - 20

Всего полностью потеряно 15, повреждены 18, без указания степени повреждений 7, ИТОГО - 40

Июнь 1942

Штаб - потерь нет
I полностью потеряно 8, повреждено 11, итого - 19
II полностью потеряно 3, повреждён - 1, итого - 4
III полностью потеряно 5, повреждено 12, итого - 17

Всего полность потеряно 16, повреждены 24, ИТОГО - 40

 Отправлено: 25.08.07 08:11. Заголовок: Re:

Июль 1942 года

Штаб - потерь нет
I полностью потерянно 3, повреждено 3, итого - 6
II полностью потеряно 2, повреждено 3, итого - 5
III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5

Всего полностью потеряно 8, повреждено 8, ИТОГО - 16

август 1942

Штаб полностью потерянных нет, без указания степени повреждений - 2, итого - 2
I полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений - 1, итого -20
II полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений 2, итого - 21
III полностью потеряно 6, повреждено 6, итого - 12

Всего полностью потерянно 22, повреждено 28, без указания степени повреждений 5, ИТОГО - 55

Сентябрь 1942

Штаб полностью потерян - 1, без указания степени повреждений 2, итого - 3
I полностью потеряно 5, повреждено 8, без указания степени повреждений - 1, итого - 14
II полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8
III полностью потеряно 5, повреждено 11, без указания степени повреждений 3, итого - 19

Всего полностью потеряно 17, повреждено 21, без указания степени повреждений 6, ИТОГО - 44

 Отправлено: 26.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Октябрь 1942

Штаб повреждён - 1, итого - 1
I полностью потерян - 1, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1, итого - 4
II полностью потеряно 4, других потерь не отмечено, итого - 4
III полностью потерян - 1, повреждено 5, итого - 6

Всего полностью потеряно 6, повреждено 8, ез указаний степени повреждений - 1, ИТОГО - 15

Ноябрь 1942

Штаб - потерь не отмечено
I полностью потерян - 1, повреждено 2, итого - 3
II полностью потерян - 1, без указания степени повреждений - 1, итого - 2
III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5

Всего полностью потеряно 5, повреждено 4, без указания степени повреждений - 1, ИТОГО - 10

Декабрь 1942

Штаб повреждён - 1, итого - 1
I полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8
II полностью потеряно 3, повреждено 5, итого 8
III полностью потеряно 6, повреждено 4, итого - 10

Всего полностью потеряно 15, повреждено 12, ИТОГО - 27

 Отправлено: 31.08.07 08:30. Заголовок: Re:

Работа проведена большая.
Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания.

Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных:
1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром.
2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных).
3. Выбрать обозначения.
При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников).
4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах.
Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему.
Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему.

Если ещё свести это с данными Маркушки - должно получиться интересно.

В нулевом приближении где-то так.

Good Luck!

 Отправлено: 30.09.07 20:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Работа проведена большая. Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания. Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных: 1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром. 2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных). 3. Выбрать обозначения. При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников). 4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах. Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему. Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему.

Разживусь электронной версией таблиц из книг "Ме-110" в прицеле" "ФВ-189 в прицеле", "Ю-87" в прицеле" - проведу сравнение м Майклом Хольмом.

 Отправлено: 08.10.07 09:22. Заголовок: Re:

В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них -
58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений.

Июль 1943

Stab повреждён 1, всего - 1
I полностью потеряно 15, повреждено 10, без указания степени повреждений 2, Всего - 27
II полностью потеряно 9, повреждено 12, Всего - 21
III потерь на советском фронте нет
IV полностью потеряно 2, поврежден 1, Всего - 3

ИТОГО полностью потеряно 26, повреждено 24, без указания 2, ВСЕГО - 52

Август 1943

Stab полностью потерян 1, без указания степени повреждений 1, Всего - 2
I полностью потеряно 13, повреждено 9, Всего - 22
II полностью потеряно 14, повреждено 9, Всего - 23
III потерь на советском фронте нет
IV полностью потеряно 4, повреждено 4, Всего - 8

ИТОГО полностью потеряно 32, повреждено 22, без указания степени 1, ВСЕГО - 55

На период с 5.7 по 23.8 приходится (за исключением действовавшей на ленинградском направлении 6./JG 54) на северный район Курского выступа -

Июль - полностью потеряно 22, повреждено 18, без указания степени повреждений 2, Всего - 42 (возможно + ещё 1-4 потери)

Август - полностью потеряно 18, повреждено 15, без указания степени повреждений 1, Всего - 34 (возможно + ещё 1-2 потери)

ИТОГО полностью потеряно 40, повреждено 33, без указания степени повреждений 3, Всего - 76 (возможно + ещё от 1 до 6 потерь).

 Отправлено: 09.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Решила сосчитать июнь 1943 года. Пока вот это:

Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 11.10.07 06:15. Заголовок: Re:

Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!!

 Отправлено: 11.10.07 06:39. Заголовок: Re:

Интересная картина получается -

Ольга посчитала потери по Хольму только Штаб, I и II

в июле -

в августе -

ИТОГО - 96 потерянных полностью и 3 отправленных в ремонт

По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу") потери этих подразделений составляют -

в июле - 24 полностью, повреждёно(степень менее 60 проц.) - 23, без указания степени - 2

в августе - 28 полностью, повреждено 19, без указания степени - 1

ИТОГО - 52 полностью, повреждено 42, без указания степени - 3 ВСЕГО - 97

То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.???

 Отправлено: 11.10.07 19:52. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!!

Не за что!



Сваяла табличку:

Изменение численного состава боевых эскадр поддержки сухопутных войск (Sch.G) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 11.10.07 19:55. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу")

Раскопала на http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/cont/Ju87loss.htm таблицу потерь Ю-87 на Севере. В первом приближении есть много нестыковок с книгой "Ю-87 в прицеле". Пытаюсь сопоставить оба источника с М.Хольмом. Результат вывешу.

 Отправлено: 12.10.07 08:47. Заголовок: Re:

Я думал вы знаете "северные" ссылки. Там и другие типы самолётов присутствуют, а основа - иностранный сайт где потери в норвегии выложены снизу известные - вы не знаете его? Есть и "снизу" по Sch.G 1 c апреля по август 42.

 Отправлено: 12.10.07 19:38. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Я думал вы знаете "северные" ссылки.

Увы нашла недавно, так как недавно заинтересовалась данной проблемой.

 Отправлено: 13.10.07 03:10. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

то были списаны окончательно ВСЕ повреждённые

А разве это невозможно? А списание по износу плюс к повреждениям?

 Отправлено: 13.10.07 09:51. Заголовок: Re:

По тому как доказывают считатели "снизу" - это невозможно, чтобы списали самолёт с повреждениями 10-20 процентов. Оговаривают, что могли списать с 50 процентами, вопреки "официальному закону" списывать только с 60 процентов, но чтобы меньше 30 - ни-ког-да!
Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать.

 Отправлено: 14.10.07 01:58. Заголовок: Re:

насколько я понял любой самолет того времени очень быстро подвергался износу, и не списание вовремя часто приводила к авариям и катастрофам или я совсем не прав? Ведь наверно немцы списывали и самолеты имеющие 0% повреждений?

 Отправлено: 14.10.07 10:26. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать

- аварийность при обучении и освоении техники в Германии была большой (например за июнь 44-го I/JG3 потеряла 23 истребителя на "освоении" в Германии, без боевых вылетов и встреч с противником). Так что "износ" в тылу был большой. Потом на Востоке была графа (судя по отчетам 8АК за июль 43-го): отправлены на ремонт в Германию. Видимо это уже "дрова" на разборку - отремонтировать в рембазах корпуса или флота могли практически все - двигатель, вооружение, заменить крыльяи т.д. ... только сильное разрушение силового набора фюзеляжа могло привести к "отправке в ремонт" из корпуса или флота.
- Если цельнометаллические самолеты были освоены летчиками эскадрильи, то использовались они долго: например на обороне датских островов древние 109Т "юзали" до осени 44-го. "Гниения силового набора" (из нашего технического отчета весны 43-го) не наблюдалось .

 Отправлено: 14.10.07 20:58. Заголовок: Re:

А по бомбардировочным эскадрам данные есть?

 Отправлено: 14.10.07 21:01. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А по бомбардировочным эскадрам данные есть?

Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала.

 Отправлено: 15.10.07 06:59. Заголовок: Re:

Да, данные по бомбардировщикам были бы очень интересны, особенно в такие "спокойные" месяцы как июнь 43, на "спокойных участках" - например район Ленинграда 42-44(даже с операциями - Синявинской, Искрой), весь центральный участок с 42 до Багратиона и тд.

 Отправлено: 15.10.07 17:52. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала.

Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо

 Отправлено: 15.10.07 19:38. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо

Могут быть неточности с аэродромами дислокации - заранее извиняюсь.

 Отправлено: 16.10.07 18:16. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Могут быть неточности с аэродромами дислокации

Пока для меня это не имеет принципиального значения.

 Отправлено: 16.10.07 19:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Пока для меня это не имеет принципиального значения.

Ну тогда ловите таблицу:



Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 21.10.07 18:06. Заголовок: Re:

Например по Хольму потери в июне групп принимавших участие в налётах - 59 потерянных безвозвратно по боевым причинам(и это специально не беря во внимание, что около 70 процентов "небоевых" и отправленных в ремонт самолётов также боевые потери). Где они могли потерять такое количество по "боевым" причинам? Даже если условно разделить их на два(потери на фронте и потери при налётах на стратегические объекты) - не менее 29 "полностью потерянных" машин потеряли немцы при налётах на Горький, Ярославль, Саратов. Считатели "снизу" насчитали номера только 17 самолётов этих групп, тем более несколько только повреждённых. По всей вероятности, потери с учётом завуалированных якобы "небоевых" и вместе с повреждёнными должны составлять минимум 60 самолётов. Лично я объясняю такой недоучёт(на который купились современные "исследователи" данного вопроса только на основе западной историко-приключенческой литературы) тем, что бОльшая часть потерь была записана как потери после возвращения из-за линии фронта, то есть были списаны после повреждений(без каких либо уточнений) и естественно переводом многих единиц в "небоевые" потери. Огонь зенитчиков вовсе не был таким безвредным, да и некоторые "неподтверждённые" заявки лётчиков ПВО со временем придётся пересматривать. Также наверняка вместо потери только одного Ю-88 при налётах 8-10 июня на немецкие аэродромы, потери при этом должны составлять не менее десятка машин.

 Отправлено: 21.10.07 19:05. Заголовок: Re:

По известным счетам "снизу" потери в июне 1943 года на советском фронте -

JG 54
I/JG 54 - полностью потерян 1, повреждён 6, без указания степени повреждений 1 Всего - 8
II/JG 54 - полностью 2, повреждено 3 Всего - 5
Итого полностью потеряно 3, повреждены 9, без указания степени 1 ВСЕГО - 13

Aufkl.Gr.(F) 122
полностью потеряны 3 Ю-88Д

Было бы интересно посмотреть по Хольму изменение численности в июне 1943 года 51 истребительной эскадры, которая "приняла" основной удар при отражении налётов советской авиации на аэродромы 8-10 июня. Ещё более большая разница(особенно в сравнении с потерями за апрель и частично за июнь) будет изменение в мае - можно наверное условно будет представить приблизительные потери в воздухе, при отражении налётов 6-8 мая.

 Отправлено: 21.10.07 20:01. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

I/JG 54

Боевые -2 Эксплуатационные - 3 ремонт - 0, а в мае - 2-10-1

маркушка пишет:

цитата:

II/JG 54

боевые - 2 экспл - 5 ремонт - 3, а в мае 19-5-1

Итого в июне 12-полностью, 3 ремонт

 Отправлено: 21.10.07 20:04. Заголовок: Re:

Таблицами по истребителям займусь чуть позже. Следующие будут тяжелые истребители в июне 1943 (нужно добить весь июнь до конца)

 Отправлено: 22.10.07 19:46. Заголовок: Re:

Добавила:

Изменение численного состава тяжелых истребительных эскадр (ZG) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 23.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Итого 238 потеряно безвозвратно и 85 отправлено в ремонт(всего 323), без учёта истребителей, разведчиков, транспортников, ночников и всякой связной мелочи. Месяц был одним из самых напряжённых в плане войны в воздухе, в отсутствие сухопутных операций. Общее число безвозвратных потерь вероятно около 350, и 150 "в ремонт" - до 500.

 Отправлено: 23.10.07 20:57. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

ночников

Начала считать ночники - скоро постараюсь вывесить....