Отправлено: 11.03.08 21:55. Заголовок: Мега-таблица по Хольму

Итак, представляю вам результат долгих трудов - помесячные потери немецкой авиации согласно таблицам Хольма. В архив включена итоговая сводка, а также все предыдущие таблицы с некоторыми исправлениями.

Потери Люфтваффе

Теперь можно приступить к проверке того, что получилось, на аутентичность. Речь идёт в первую очередь о сравнении данных Хольма с уже опубликованными итоговыми цифрами потерь Люфтваффе - данными Грёлера (из "Сломанных крыльев), Мюррея и др.

При сравнении Хольма с Грёлером обнаружилась крайне забавная вещь, которую я давно подозревал и которая блестяще подтвердилась. Итак, вот цифры за период с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.:

Первое число - общие (по всем причинам) безвозвратные потери люфтов на СГФ по Грёлеру
Второе число - потери самолётного парка на СГФ только "от действий противника" по Хольму

341 - 365
277 - 298
183 - 195
161 - 137
270 - 257
270 - 211
369 - 222
459 - 374
308 - 218
312 - 199
647 - 515
520 - 417
229 - 231
423 - 344
ИТОГО: 4769 - 3983

Как говорится, сюрприз :) Совершенно очевидно, что цифры якобы "общих потерь" Люфтваффе по Грёлеру, на которые, между прочим, ссылаются все кому не лень уже Бог знает сколько времени, в действительности представляют собой только и исключительно боевые потери немцев на советско-германском фронте. Забегая вперёд, скажу, что с данными Грёлера по Западному фронту всё в порядке - там "общие потери" действительно являются общими, получаемыми суммированием граф "от действий противника" и "без действий противника". Таким образом, получается, что безвозвратные потери немцев на Восточном фронте у Грёлера, фактически, занижены, и занижены очень сильно. К примеру, возьмём июль 1944 г. Из цифр, приводимым Грёлером, следует, что немцы в этом месяце понесли на советско-германском фронте только 30% своих потерь, тогда как реально (с учётом небоевых потерь у нас) этот показатель составляет 43%. Или март 1944 г.: по Грёлеру, дескать, потери на СГФ за этот месяц в общей массе составили всего лишь 22% (меньше четверти), когда на самом деле - свыше трети, 36%. И т.д.

Возникает вопрос, а что же тогда представляют собой у Грёлера цифры "повреждённых самолётов"? Юберхолунг? Нет. С "повреждёнными самолётами" всё ещё смешнее. Смотрите:

Первое число - количество повреждённых самолётов на СГФ по Грёлеру
Второе число - потери самолётного парка на СГФ "без действий противника" по Хольму

231 - 252
262 - 257
160 - 170
121 - 118
202 - 258
207 - 193
337 - 255
458 - 326
334 - 296
276 - 218
483 - 434
329 - 290
183 - 171
248 - 243
ИТОГО: 3831 - 3481

Ещё один сюрприз. Цифры якобы "повреждённых" самолётов на самом деле отражают небоевые безвозвратные потери! Значит, говорите, герр Грёлер, в июле 1944 г. немцы потеряли у нас всего 647 самолётов? Нет, батенька, в тот месяц немцы списали на советско-германском почти в два раза больше машин, 1130 штук. И ещё не известно, сколько самолётов из их "небоевых" потерь на самом деле являются замаскированными боевыми...

А что же с данными по Западному фронту? Там, как уже говорилось, всё в порядке:

Первое число - общие безвозвратные потери на Западном фронте (Запад+Италия+ПВО Рейха) по Грёлеру
Второе число - суммарные потери "от действий противника" и "без действий противника" на Западе по Хольму

947 - 1017
806 - 933
721 - 751
633 - 640
974 - 1021
1035 - 1033
1277 - 1244
1476 - 1688
1534 - 1711
1669 - 2009
1489 - 1864
1447 - 1760
1252 - 1490
717 - 896
ИТОГО: 15977 - 18057

Как видите, числа практически одни и те же, хотя степень совпадения определённо ниже, чем в случае с потерями на советско-германском фронте. Чем вызвано расхождение? Заметим, что итоговая цифра потерь на СГФ по моим подсчётам меньше, чем соответствующая цифра у Грёлера, тогда как в случае с потерями на Западе - наоборот, больше. Возможно, причина здесь кроется в том, что в ходе моего подсчёта некоторые потери я отнёс к Западу, в то время как у Грёлера они включены в потери на Востоке. Можно подыскать и другое объяснение, на мой взгляд, более достоверное - в цифрах Грёлера явно не учтены потери резервных (Erganzungs) групп и эскадр. Хотя большую часть этих групп я также выделил в отдельную категорию ("Учебные и испытательные части"), но всё же некоторое их количество (например, четвёртые группы всех бомбардировочных эскадр) я целиком включил в графу "Другие ТВД". Плюс туда же отнесены все потери в Германии при перевооружении и т.п. Вот поэтому-то потери немцев на Западе по моим подсчётам ощутимо выше, чем то, что приводит Грёлер.

Надо сказать, этот вывод изрядно добавит головной боли любителям нумерков. Борисыч, помнится, в своё время никак не мог притянуть цифры Грёлера к потерям боевых самолётов по ГК, и в конце концов сделал вывод о том, что у Грёлера, помимо потерь боевых эскадр, показаны ещё и потери школ, резервных групп, испытательных центров и т.п. Но мы только что выяснили, что цифры Грёлера отражают как раз потери только боевых самолётов, а всевозможные школы и даже резервные (то есть как бы учебно-боевые) группы явно остались за бортом. Там же осталась и мелкая шушера типа связной авиации, и даже, быть может, морские разведчики.

 Отправлено: 17.03.08 08:48. Заголовок: Borisytch пишет: 1...

Borisytch пишет:

цитата:

1. Куда делись ~550 Bf109A/B/C/D, произведенные к началу 1.9.39, но не числящиеся в LW (90 Испанских я уже отнял)? Уровень катастроф в LW (если кто не в курсе) ~ 100 в год в течение 1935-38 гг. Думается, далеко не все из них были мессершмитты 109 ?! А куда делись, например, Ju86 и всякие там He51?

Ни о каких серийных Bf-109A я что-то не знаю. И даже опытных не знаю. В люфтваффе имелось до 40 школ первоначальной подготовки пилотов и не менее 30 - повышенной. Около 4 тыс. было в первой линии к ВМВ, был резерв (в районе 600-800 самолетов). Кроме того вне первой линии в учебных частях имелось до 500 самолетов "боевых типов", т .е. пригодных для первой линии и до 3000 учебных. Именно под категорию "учебные" и подходит все старье вроде Bf-109B, He-51, Ar-68, He-111B и Ju-86. Полагаю не менее 3-4 тыс. было самолетов "первоначалного обучения". Плюс самолеты "Люфтганзы", различных "обществ" вроде нашего "Осавиахима". Если вы еще и расшифровку дадите - что за самолеты там в 26 тысячах - буду признателен. Может вы и планеры посчитали?

Borisytch пишет:

цитата:

то и как интересно выяснил, что бештанд листы заполнялись в группах и т.д.?

http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000063-000-0-0-1204559079 рапорт 65. Причем в следующем посте вы же и говорите про "каракули группы"! Или я что-то не так понял?

 Отправлено: 17.03.08 09:28. Заголовок: Ольга пишет: А эффе..

Ольга пишет:

цитата:

А эффективность?

Довольно низкая, если считать каждый самолет отдельно, реально под Курском на каждый уничтоженный-поврежденный Ju-87 танк приходилось по несколько поврежденных-уничтоженных "Штук". Но как просто "разбрасыватель бомб" он вполне подходил. Сама по себе бомба уже является неким боевым деморализующим фактором.

 Отправлено: 17.03.08 10:18. Заголовок: sz пишет: Ни о каки..

sz пишет:

цитата:

Ни о каких серийных Bf-109A я что-то не знаю. И даже опытных не знаю. В люфтваффе имелось до 40 школ первоначальной подготовки пилотов и не менее 30 - повышенной. Около 4 тыс. было в первой линии к ВМВ, был резерв (в районе 600-800 самолетов). Кроме того вне первой линии в учебных частях имелось до 500 самолетов "боевых типов", т .е. пригодных для первой линии и до 3000 учебных. Именно под категорию "учебные" и подходит все старье вроде Bf-109B, He-51, Ar-68, He-111B и Ju-86. Полагаю не менее 3-4 тыс. было самолетов "первоначалного обучения". Плюс самолеты "Люфтганзы", различных "обществ" вроде нашего "Осавиахима". Если вы еще и расшифровку дадите - что за самолеты там в 26 тысячах - буду признателен.

Bf109A - я в общем предполагал, что самый секретный мессер, после С-3 )) Отмечены по факту выполнения программы. 22 вроде бы, на память не помню.
Я смог установить у немцев немногим более 8 тыс. самолетов на 1.9.39. Насчет Осовиахимов - попробуйте установить эти общества. Общество планеристов - не в счет. Учебных было точно не более 3 тыс., включая боевые 2-го поколения (ju86, ранние do17...).
расшифровки по типам довоенного выпуска у меня нет, но есть цифры годового выпуска (общая/военные).

 Отправлено: 17.03.08 10:20. Заголовок: sz пишет: Довольно ..

sz пишет:

цитата:

Довольно низкая, если считать каждый самолет отдельно, реально под Курском на каждый уничтоженный-поврежденный Ju-87 танк приходилось по несколько поврежденных-уничтоженных "Штук". Но как просто "разбрасыватель бомб" он вполне подходил.

А может Вы согластесь, что Ju87 был самым точным рассеивателем бомб на СГФ, превосходя любого претендента на 2-е место в разы?
На КД счет 87 vs сов.таки явно был в пользу штук, наверное можно сделать какую-то оуценку.

 Отправлено: 17.03.08 10:31. Заголовок: Borisytch пишет: А ..

Borisytch пишет:

цитата:

А может Вы согластесь, что Ju87 был самым точным рассеивателем бомб на СГФ, превосходя любого претендента на 2-е место в разы?

Даже если учитывать фактор подготовки лётного состава даже факт лидерства (не говоря о кратном преимуществе) не бесспорен.

цитата:

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик? Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может. Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован. На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе. Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол. Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить.

Беседы с Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым

 Отправлено: 17.03.08 10:33. Заголовок: sz пишет: http://..

sz пишет:

цитата:

http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000063-000-0-0-1204559079 рапорт 65. Причем в следующем посте вы же и говорите про "каракули группы"! Или я что-то не так понял?

А кстати, все видели такой листок? Бреккен где-т давал один или два. Если не видели выложу. По JG 5.
Я был мнения и остаюсь, что формат бештанд листа не имеет ничего общего с тем, что подавала группа. У группы 25-раздельная ведомость по потерям. А вот такой упрощенный формат бештандлиста в 10 столбиков (очень наглядный причем) - плод обработки рапортов снабженцами.

 Отправлено: 17.03.08 11:40. Заголовок: Borisytch пишет: А ..

Borisytch пишет:

цитата:

А может Вы согластесь, что Ju87 был самым точным рассеивателем бомб на СГФ, превосходя любого претендента на 2-е место в разы? На КД счет 87 vs сов.таки явно был в пользу штук, наверное можно сделать какую-то оуценку.

Да нет, почитайте того же В. Горбача - 10% примерно всех вылетов 6-го ВФ под Курском против 1-го ГвТК, итог - 26 повр/уничт. танков. Насчет точности - в полигонных условиях, да еще и в безветрие - может быть, в реале - именно "разбрасыватель бомб". Впрочем, наши Пе-2 не лучше в среднем.

Насчет учебных самолетов. Я не знаю сколько учебных у немцев было точно, но вот смотрите по аналогии.
1942 г., имелось всего 49 училищ по ВВС РККА, учебная база - 6329 самолетов. Выпущено 14517 пилотов, причем значительная часть - дважды учтенные, т.к. учились зачастую в разных школах. И еще 2486 штурманов.

Т.е. в среднем даже при значительном сокращении налета удавалось в год выпустить не более 3 человек на имеющийся самолет. Немцы к 1939 г. уже развернули систему подготовки и выпустили не менее 15 тыс. чел. летного состава. При этом в 1939 г. у немцев не было еще учебно-боевых частей, а у РККА в 1942 г. были ЗАПы.

 Отправлено: 17.03.08 11:55. Заголовок: sz пишет: Насчет то..

sz пишет:

цитата:

Насчет точности - в полигонных условиях, да еще и в безветрие - может быть

Немаловажным фактором, влияющим на точность в полигонных условиях, является отсутствие противодействия (в первую очередь - огня ЗА).

 Отправлено: 17.03.08 13:19. Заголовок: Кстати, в училищах ..

Кстати, в училищах в среднем на 1 аварию-катастрофу приходилось 2734 часа налета и 13 003 вылета. На фронте, конечно, аварийность увеличивалась, но все равно не менее 500 вылетов на аварию/катастрофу. У немцев же просто эпидемия например 19 апреля 1943 г., в день сбития Мюллера, только в JG 5 потеряно по "небоевым" не менее 7 самолетов.

Кстати, вот где берстндлисты хранятся, во Фрайбурге.

RL 2 III/874 - 875 включают период 3.42 - 12.42
RL 2 III/876 - 879 включают период 1.43 - 12.43
RL 2 III/880 - 882 включают период 1.44 - 12.44

 Отправлено: 17.03.08 21:07. Заголовок: Borisytch пишет: Хо..

Borisytch пишет:

цитата:

Хочу отправить тебе одну табличку, возможно ее видел, и поковырять цифры за август 1943 г. Возможно и Виталию будет интересно. http://slil.ru/25574439 Итак. В таблице численность в частях на 31.7.43 и 31.8.43 соответственно 6203 и 6097. Литвин приводит таблицу с более полными данными: на 31.7.43 6203+1551 в резервных частях. Всего 7754. на 31.8.43 6097+1545=7642. У тебя цифры легли по-своему: 31.7.43 7009+737=7746 (чрезвычайно близко в сумме, но далеко от оригинальной разбивки на фронтовые и резервные); 31.8.43 6732+812=7544 (тоже самое, хотя 100 где-то затерялась). В общем, исходные цифры вполне можно ковырять с точностью, увы, до 100 машин, точнее, 50 плюс-минус.

Позволю себе привести несколько более полный вариант этой таблицы:
http://slil.ru/25591360

Я тщательно изучил эту таблицу и пришёл к выводу, что её данные, по сути, совершенно идентичны данным Хольма. Небольшое расхождение в цифре потерь "без воздействия противника" объясняется просто - как я уже много раз говорил, моя цифра (808 в августе) включает потери резервных групп KG-эскадр. Эти группы потеряли в августе 57 самолётов, вычитаем 808-57=751. Таким образом:

Таблица из OKW Statistics (dF-oF): 961 - 753
Хольм: 954 - 751

Идеальное совпадение. Более того - совпадают с точностью до единицы и потери по некоторым родам авиации. Скажем, транспорты: по OKW потеряно в августе 40-27 и по Хольму ровно столько же. По бомберам (KG) то же самое (если вычесть из моей цифры 214 oF 57 потерь в резерве). По потерям пикировщиков есть небольшое расхождение (104-58 по OKW, 103-58 по Хольму), зато в точности соответствуют данные о наличии: по OKW на 31 июля имелось 470 штук, на 31 августа - 442 штуки и по Хольму столько же.

Вообще, ясно, что таблица OKW уже "прилизана" и более точна, чем таблицы Хольма, потому что в ней сбиты итоговые данные за два месяца, а также отдельно показаны цифры по истребителям, разведчикам, бомберам и т.п.

Анализ общей цифры убыли (Gesamtabgang) показал, что неё включён юберхолунг, а также самолёты, переданные в другие части, но не все - в эту убыль не попали самолёты, переданные из одной фронтовой части в другую фронтовую часть. То есть цифра убыли за август показывает только самолёты, покинувшие фронт.

Таким образом, в августе 1943 г. фронт в том или ином виде покинули 2665 боевых самолётов Люфтваффе. Из них 1714 машин составили потери (Frontverluste) "от/без воздействия противника". Из оставшихся 951 штуки часть самолётов (совсем немного) попали в erganzungs- и ausbildung-группы, Flugdereitschaften и командные инстанции, ещё 117 были переданы за пределы Люфтваффе вообще (очевидно, в гражданскую авиацию и союзникам). Всё остальное - "in Uberholung bei der Industrie", то есть в ремонт на заводы.

Собственно, меня интересует следующее: если цифра 2665 подразумевает убыль только за пределы фронта и не включает самолёты, переданные из одной фронтовой части в другую, то почему она должна включать якобы "повреждённые" самолёты из граф "от/без воздействия противника", которые должны были ремонтироваться во фронтовых мастерских? Почему в таблице отсутствует статистика по убыли-прибыли самолётов, которые передавались "из рук в руки" в пределах фронта, но зато есть статистика по самолётам, якобы "повреждённым" и "отремонтированным" в пределах того же фронта? Возможно, Борисыч и видит в этом какую-то логику, но лично я нет. Мне логичной кажется такая трактовка - раз передача самолётов из одной группы в другую в пределах фронта в таблице OKW не отражена, значит, там не должно быть показано и никакого фронтового движения матчасти на предмет "сдано в ремонт - принято из ремонта". Следовательно, цифру 1714 самолётов "от/без противника" можно считать убылью исключительно за пределы фронта, читай - безвозвратные потери (поскольку всё, что могло быть починено, отправилось в юберхолунг на заводы и учтено отдельно).

В целом, картина получается такая. 30 июня 1943 г. во фронтовых частях насчитывалось 7089 самолётов. За июль-август фронт покинуло в общей сложности 6030 самолётов (эта цифра включает следующие категории: безвозвратные потери, юберхолунг на заводы, переданные в резерв и командные инстанции, переданные за пределы Люфтваффе). За эти же месяцы поступило пополнение в количестве 5038 самолётов (новое производство, из заводского ремонта, из резерва). На 31 августа боевой авиапарк фронтовых частей насчитывал 6097 самолётов.

За тот же период погибло по боевым причинам и пропало без вести 3192 человека лётного состава.

Вот такая нехитрая арифметика. Вижу, кое-кого она сильно не устраивает

 Отправлено: 17.03.08 21:18. Заголовок: Borisytch пишет: Ту..

Borisytch пишет:

цитата:

Тут совершенно очевидно, что суммирование ежедневных сводок - наименее точное. Все это видно и по статье Литвина табл.16 "Потери на Востоке". С этом никто и не спорит. Уточненные данные - они и есть уточненные.

С той, правда, разницей, что у Литвина данные недельных сводок сравниваются с недельными же "уточнёнными" цифрами потерь. А не с поквартальными, погодовыми и т.д.

Так вот, вы не ответили на вопрос - то, что мы видим у ГК, это "уточнённые" данные или как? Только не надо рассказывать истории о том, что современные исследователи "уточняют" списки ГК путём привлечения дополнительных источников - боевых дневников и прочей подобной макулатуры. Уточнять надо не так. Вот, скажем, сами немцы "уточнили" свои потери за июль 1941 г. на СГФ почти в 2 раза - по первоначальным сводкам было 467 потерянных самолётов, после уточнения стало 898. Были ли случаи, когда "уточнённый" исследователями ГК стал в два раза больше исходного?

 Отправлено: 17.03.08 22:34. Заголовок: Borisytch пишет: А ..

Borisytch пишет:

цитата:

А может Вы согластесь, что Ju87 был самым точным рассеивателем бомб на СГФ, превосходя любого претендента на 2-е место в разы? На КД счет 87 vs сов.таки явно был в пользу штук, наверное можно сделать какую-то оуценку.

а чё толку то... к точности неплохо учесть вероятность выхода к цели, а штука к 43 году - просто мишень...

 Отправлено: 18.03.08 02:37. Заголовок: MadMax пишет: Были ..

MadMax пишет:

цитата:

Были ли случаи, когда "уточнённый" исследователями ГК стал в два раза больше исходного?

Послушайте, Вы уже понаделали громких выводов и повыводили всех на чистую воду, хотя прежде стоило сделать хотя бы, как это называется?, обзор литературы. Я имею в виду немецкие архивы. Есть данные в 720-х, 874-882, 1025, 1170+ и во многих других. Что о чем, почему.... Это все как бы приписывают перу GQM ))) С таким же успехом можно заявить, мол по официальным данным Luftwaffe или даже Геринги с Гитлерой ....
Спрашивали пример? Есть же на сайтах данные потерь немецких авиакорпусов на КД. Обычно это 2-3 самолета в день (100% потерянные над территорией противника). Есть данные Воздушного Флота за конец 1941, приводит Прин в 6/II. При этом эти даные не враньё специальное, даже скорее правда. Количество 100% потерь, например. У Хутона есть много данных по ТВД от различных объединений. Видно, что там тоже только боевые безвозвратные и, соответственно, неполные потери. В конечном итоге, все это превращалось в суммарные данные.
Таким образом, читая у Литвина о данных Греллера, который неизвесно где и из какого архива их взял, можем ли мы утверждать, что это - исходный GQ, а рядом - уточненный GQ, и GQ ли это? или данные по Воздушным Флотам?
Вообще отмечу, что данные по потерям с разбивкой по Воздушным Флотам и типам - это типичная информация LW. Правда, тоже есть свои ньюансы. В 1944 г. Ларинцев насчитал 800 с чем-то потерянных истребителей на Востоке, а сами немцы дают по LF 1,4,6 - 737 ?!

 Отправлено: 18.03.08 02:42. Заголовок: MG пишет: а чё толк..

MG пишет:

цитата:

а чё толку то... к точности неплохо учесть вероятность выхода к цели, а штука к 43 году - просто мишень...

Чет не пойму, наши танкисты пишут, что штукам бомбить вроде никто и не мешал... летчики пишут, что всех сбивали или разгоняли. Кому верим? Я верю танкистам. Остальные могут верить бюсту Ленина. При средних потерях в 1% вероятность выхода к цели сказать или сами сощитаете?
Если бы не штуки хрен бы немцы проехали те 35 км и наколотили столько танков.

 Отправлено: 18.03.08 07:45. Заголовок: Borisytch пишет: Че..

Borisytch пишет:

цитата:

Чет не пойму

ага.... 1%... Тока в боевых условиях одним процентом и не пахло...
http://tsushima8.fastbb.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1181912391

 Отправлено: 18.03.08 08:47. Заголовок: Borisytch пишет: Че..

Borisytch пишет:

цитата:

Чет не пойму, наши танкисты пишут, что штукам бомбить вроде никто и не мешал... летчики пишут, что всех сбивали или разгоняли. Кому верим? Я верю танкистам.

Верить надо всем. Мемуары как выяснилось самый надежный источник. Штуки, которые бомбили, это были нормальные штуки, а Штуки, которых разгоняли были неучтенные, они у хольма сидят. Я вот тут недавно откопал два поразительных факта: первое, оказывается 23 августа 1942 года силами 8 ВА и 102 ИАД ПВО удалось полностью остановить наступление на Сталинград, было сбито пятьсот самолетов (из неучтенных произведенных в 1939 г.). Не мецкие успехи ограничились поджогом хозблока в р-не СТЗ, в результате ни один человек не пострадал.
И второе, это, несомненное существование супер-элитной эскадрильи "Бриллиантовая молодежь геринга", под командованием неучтенных асов Вильха и фон Берга. Неучтены они были потому, что недостойно для бриллиантовой молодежи были сбиты Советскими соколами Кожедубом и Федоровым. После чего вычеркнуты из списка лично герингом.

 Отправлено: 18.03.08 09:02. Заголовок: Юмор, конечно, это ..

Юмор, конечно, это хорошо, это даже правильно. Но сказать-то вы что хотели? И в мемуарах есть бред, есть и весьма ценная информация. И Штуки бомбили, и Штук разгоняли, не было, конечно "500 сбитых" 23 августа, не было "Бриллиантовой молодежи", но была IV/JG 5. Вообще стремление найти в других идиотов, конечно, хорошо для самооценки, но по-моему неправильно для дела.

 Отправлено: 18.03.08 09:30. Заголовок: sz пишет: Юмор, кон..

sz пишет:

цитата:

Юмор, конечно, это хорошо, это даже правильно. Но сказать-то вы что хотели? И в мемуарах есть бред, есть и весьма ценная информация. И Штуки бомбили, и Штук разгоняли, не было, конечно "500 сбитых" 23 августа, не было "Бриллиантовой молодежи", но была IV/JG 5. Вообще стремление найти в других идиотов, конечно, хорошо для самооценки, но по-моему неправильно для дела.

Интересная деталь, юмор тониной воспринимается всеми здесь на ура, мол давай еще. Наверное все подспудно понимают, что это чисто клоунский отжиг. А я не могу пошутить, сразу, что "хотел сказать"... Объясняю, хотел намекнуть Борисычу, что спорить бесполезно. В ситуации с Хольмом надо вспомнить одну мысль, которую озвучил еще Конан Дойл, устами Шерлока Холмса, а именно, не дословно, но смысл такой: нельзя строить окончательную версию преступления при помощи дедукции, при явном недостатке фактов, иначе все появившиеся вдальнейшем обстоятельства и факты будут автоматически подгоняться под первоначальную версию. Что и имеем в итоге.

 Отправлено: 18.03.08 10:25. Заголовок: NBE1942 пишет: Мему..

NBE1942 пишет:

цитата:

Мемуары как выяснилось самый надежный источник.

Претензии переадресуются преимущественно к умению читать.
Которое нонче не в фаворе.

 Отправлено: 18.03.08 10:36. Заголовок: Anarchist пишет: Пр..

Anarchist пишет:

цитата:

Претензии переадресуются преимущественно к умению читать. Которое нонче не в фаворе.

С чего вы взяли, что у меня есть претензии. Абсолютно никаких.

 Отправлено: 18.03.08 13:14. Заголовок: NBE1942 пишет: С че..

NBE1942 пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что у меня есть претензии. Абсолютно никаких.

Это я не конкретно к вам, а про использование информации из разного рода мемуаров: от полного доверия до абсолютного неприятия, Истина же, как всегда, где-то посередине (фальсификация основополагающих "авторитетных" источников - куда более эффективное вложение денег).

 Отправлено: 18.03.08 14:34. Заголовок: Anarchist пишет: Эт..

Anarchist пишет:

цитата:

Это я не конкретно к вам, а про использование информации из разного рода мемуаров: от полного доверия до абсолютного неприятия, Истина же, как всегда, где-то посередине (фальсификация основополагающих "авторитетных" источников - куда более эффективное вложение денег).

Мемуары это заведомо неточные источники информации, которые надо проверять перекрестно. Полное доверие и абсолютное неприятие в данном случае категории детского сада. Если человек говорит применительно к мемуарам: "я ему верю, потому, что он наш/или немец", с этим человеком быстрей надо заявязывать разговор и сматываться. 90% мемуаров пишется с определенной целью. Цели могут быть разными. Но особенно неприятно прослеживать эмоциональную окраску. Далеко ходить не надо, прекрасные примеры перед глазами, Покрышкин и Галланд.
Теперь насчет фальсификации основаполагающих источников. Я себе не представляю фальсификацию документов ЦАМО или БАМА. А вы?

 Отправлено: 18.03.08 18:06. Заголовок: Borisytch пишет: В ..

Borisytch пишет:

цитата:

В 1944 г. Ларинцев насчитал 800 с чем-то потерянных истребителей на Востоке, а сами немцы дают по LF 1,4,6 - 737

Это не Ларинцев насчитал, это материалы дела RL 2 III/1198.

NBE1942 пишет:

цитата:

В ситуации с Хольмом надо вспомнить одну мысль, которую озвучил еще Конан Дойл, устами Шерлока Холмса, а именно, не дословно, но смысл такой: нельзя строить окончательную версию преступления при помощи дедукции, при явном недостатке фактов, иначе все появившиеся вдальнейшем обстоятельства и факты будут автоматически подгоняться под первоначальную версию.

Или немного не так - все появившиеся в дальнейшем факты будут подтверждать первоначальную версию, ибо она с самого начала была правильной (в основных положениях, по крайней мере)

Проверим?

 Отправлено: 19.03.08 02:15. Заголовок: MG пишет: ага......

MG пишет:

цитата:

ага.... 1%... Тока в боевых условиях одним процентом и не пахло... http://tsushima8.fastbb.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1181912391 Оценки показывают, что применительно к сложившимся условиям боев на восточном фронте в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного Ju87D-5 в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,007; легких танков всех типов - около 0,024

Ну и... Вы теорию вероятности не проходили? Не сложней комбинаторики
Если учесть, что 30% танков в КА были лёгкие, то вероятность как раз и получится 1,2%.
Соответственно, на 10000 с/в - 120 танков. Реально, конечно, не все вылеты на уничтожение бронетехники, но прибавте вспомогательный автотранспорт, поврежденные машины, контуженных танкистов и моральный эффект.
В общем 1 к 1 и получится. А задача штук по большому счету - артиллерия и пехота, а не танки.

 Отправлено: 19.03.08 08:31. Заголовок: Borisytch пишет: Ес..

Borisytch пишет:

цитата:

Если учесть, что 30% танков в КА были лёгкие, то вероятность как раз и получится 1,2%.

Традиционно для гуманитариев Вы конечно воспользовались справочником по высшей математике, но вот с построением корректной модели (без которой всем найденным знаниям - грош цена) далеко не всё так гладко.

Наводящие вопросы:
30% лёгких танков от общего числа или в первой линии?
Как там у штуки с дальностью и с выживаемостью над территорией противника?
И итоговый вопрос: почему Вы считаете, что вероятность атаки штукой лёгкого танка равна доле лёгких танков в РККА?

 Отправлено: 19.03.08 08:57. Заголовок: MadMax пишет: Или н..

MadMax пишет:

цитата:

Или немного не так - все появившиеся в дальнейшем факты будут подтверждать первоначальную версию, ибо она с самого начала была правильной (в основных положениях, по крайней мере) Проверим?

Достаточно самонадеянно. Давайте так сделаем, вы сформулируете основные выводы, которые вы сделали из своей работы. От них и будем плясать.

 Отправлено: 19.03.08 09:48. Заголовок: Anarchist пишет: И ..

Anarchist пишет:

цитата:

И итоговый вопрос: почему Вы считаете, что вероятность атаки штукой лёгкого танка равна доле лёгких танков в РККА?

Не равна? Точно... Это же известный факт - Ротмистров все Т-70 отправил в Челябинск на переплавку, а использовал только 34-ки. И еще известный приказ Германгеринги. На 70-тки рейхс-бомбы не тратить. В исключительных случаях можно таранить, а на подбитые мочиться. Про огненный таран штукой именно 70-ки вы без сомнения читали

 Отправлено: 19.03.08 10:25. Заголовок: NBE1942 пишет: Объя..

NBE1942 пишет:

цитата:

Объясняю, хотел намекнуть Борисычу, что спорить бесполезно.

Да Никита, я, видимо, скоро сдамсо. Скорее, их главарь фельдфебель ГКЧП Олег Тонин вступит в НСДАП, чем возникнет внятная дискуссия. Как говоритсо на штрассах Фрайбурга, вылетит Рюдель ради шутки - вот и "штуке" конец.

 Отправлено: 19.03.08 10:47. Заголовок: Borisytch пишет: Не..

Borisytch пишет:

цитата:

Не равна? Точно...

Три раза "гы".
Вижу весьма и весьма "эрудированный" сарказм.
Так вы продолжаете утверждать, что относительная плотность Т-70 (производство которых, ЕМНИП как раз в 1943 году сворачивалось) на фронте на в атакующих порядках, на относительно спокойных участках и в тыле - есть величина постоянная (плюс-минус статистическая погрешность)?

 Отправлено: 19.03.08 10:53. Заголовок: Borisytch пишет: Да..

Borisytch пишет:

цитата:

Да Никита, я, видимо, скоро сдамсо. Скорее, их главарь фельдфебель ГКЧП Олег Тонин вступит в НСДАП, чем возникнет внятная дискуссия. Как говоритсо на штрассах Фрайбурга, вылетит Рюдель ради шутки - вот и "штуке" конец.

Игорь, тут не надо горячиться. Народ хочет разобраться, это вполне закономерное желание. Доказать что-либо при недостатке информации пока не представляется возможным.
Единственное возможное доказательство это отслеживание веркнумеров отдельно взятого типа самолета. Я принялся за Ме-109, работа кропотливая и боюсь закончится она не скоро. Восстановить по 1940, 1944 1945 вряд ли удастся, но 1941, 1942, 1943 вполне реально. Уже набралось много интересных случаев передачи матчасти и восстановления самолетов с 70-100% повреждений. Имея такую информацию, можно будет легко проверить хольма.

 Отправлено: 19.03.08 18:44. Заголовок: NBE1942 пишет: Дост..

NBE1942 пишет:

цитата:

Достаточно самонадеянно. Давайте так сделаем, вы сформулируете основные выводы, которые вы сделали из своей работы. От них и будем плясать.

Основной свой вывод я уже привёл на предыдущей странице. Процитирую:

цитата:

Основной вывод такой: Известные помесячные данные о потерях Люфтваффе, приводимые Грёлером и Мюрреем, по своей природе полностью аналогичны цифрам Хольма. Этот вывод не обсуждается, потому что он верен - достаточно сравнить цифры (см. начало темы). Расхождения же между таблицами вызваны двумя причинами. Во-первых, у Грёлера с Мюрреем данные подтасованы. В частности, у Грёлера безвозвратные небоевые потери на СГФ обозначены как "повреждённые" на СГФ, а реальный "восточный" юберхолунг (повреждённые самолёты) "спрятан" в потерях ПВО Германии. У Мюррея же небоевые потери на СГФ вообще опущены, как будто их и не было. В то время, как приводимые им потери на Западе представляют собой сумму боевых и небоевых. Во-вторых, в моём варианте в потери на Западном фронте включены потери в Германии при перевооружении и Auffrieshung'е, а также часть потерь резервных групп - в частности, всех четвёртых групп KG-эскадр, всяких Erganzungsgruppe/StG 77, Schulstaffeln в NJG и др. У Грёлера же с Мюрреем показаны потери только боевых групп. Понимаю, возможно, я поступил не лучшим образом, но уж больно неохота было выковыривать резервные группы из боевых эскадр и считать их отдельно. К тому же зачастую эти группы участвовали в боевых действиях.

Что вы думаете по этому поводу?

Borisytch пишет:

цитата:

Скорее, их главарь фельдфебель ГКЧП Олег Тонин вступит в НСДАП, чем возникнет внятная дискуссия.

А вам не кажется, что своими попытками постоянно исказить доводы оппонентов и всё основательно запутать вы сами топите внятную дискуссию в потоке словоблудия?

Никита Егоров прав, поменьше нервов и побольше внимания и логики, тогда и дискуссия получится.

 Отправлено: 19.03.08 18:47. Заголовок: NBE1942 пишет: Уже ..

NBE1942 пишет:

цитата:

Уже набралось много интересных случаев передачи матчасти и восстановления самолетов с 70-100% повреждений.

Значит, отремонтированные фоккеры из JG 2 с повреждениями 100% - это всё-таки не ошибка/опечатка?

 Отправлено: 19.03.08 19:18. Заголовок: MadMax пишет: Значи..

MadMax пишет:

цитата:

Значит, отремонтированные фоккеры из JG 2 с повреждениями 100% - это всё-таки не ошибка/опечатка?

Таких случаев полно, и по ВВС РККА также, но предварительно эти самолеты были списаны. То есть если даже такой самолет и найдется, то это казус и не более.

 Отправлено: 20.03.08 02:29. Заголовок: MadMax пишет: вы са..

MadMax пишет:

цитата:

вы сами топите внятную дискуссию в потоке словоблудия?

величина постоянная (плюс-минус статистическая погрешность)?`

Anarchist пишет:

цитата:

Borisytch пишет: цитата: Не равна? Точно... Три раза "гы". Вижу весьма и весьма "эрудированный" сарказм. Так вы продолжаете утверждать, что относительная плотность Т-70 (производство которых, ЕМНИП как раз в 1943 году сворачивалось) на фронте на в атакующих порядках, на относительно спокойных участках и в тыле - есть величина постоянная (плюс-минус статистическая погрешность)?

Подобного словоблудия как у Анархиста, наберется на многие страницы как у Мэдмакса, так и за sz. Или это словоумие? Ага, смотрю тут точно кто-то безумно умный.
Я давал Вам статистику за войну и свое объяснение. Что, кто-то выдвинул свою версию? Или внятно обсудил. У вас есть одна цифра и Вы в неё вцепились зубами. Все остальное - словоблудие. Работать считать никто не хочет.

 Отправлено: 20.03.08 02:50. Заголовок: NBE1942 пишет: Иго..

NBE1942 пишет:

цитата:

Игорь, тут не надо горячиться. Народ хочет разобраться, это вполне закономерное желание. Доказать что-либо при недостатке информации пока не представляется возможным. Единственное возможное доказательство это отслеживание веркнумеров отдельно взятого типа самолета. Я принялся за Ме-109, работа кропотливая и боюсь закончится она не скоро. Восстановить по 1940, 1944 1945 вряд ли удастся, но 1941, 1942, 1943 вполне реально. Уже набралось много интересных случаев передачи матчасти и восстановления самолетов с 70-100% повреждений. Имея такую информацию, можно будет легко проверить хольма.

Никита, мне кажется, разбираться народ как раз и не хочет. Жаждали открытия - сделали - вывели на чистую воду. Отдел пропаганды свой хлеб отработал, как им кажется. Полностью согласен, что проверить какой-либо из источников можно только по WNr. Так что Прин форэва! Но у кого нет Прина с таким подходом никогда не согласятся. И мы это уже в принципе делали - все повреждённые от 20% указываются у Хольма железно.
Куда же делась треть выпуска всего немецкого авиапрома? На этот вопрос даже Вы, Никита, своим исследованием, пожалуй, не сможите ответить. И макс с цэзетом не хотят и пытаться. К примеру, никто пока не знает, куда делись 2/3 выпуска FW190D и Me262. Да и те же He177 куда-то исчезли непонятным образом. Уничтожены союзниками при перевозке по ж/д, уничтожены союзниками бомбардировками парков хранения? На мой взгляд именно так. А местных экцпертов-патриотов такой вариант устроит ли?
Regards.

 Отправлено: 20.03.08 09:22. Заголовок: Borisytch пишет: Я ..

Borisytch пишет:

цитата:

Я давал Вам статистику за войну и свое объяснение. Что, кто-то выдвинул свою версию? Или внятно обсудил. У вас есть одна цифра и Вы в неё вцепились зубами. Все остальное - словоблудие. Работать считать никто не хочет.

Ваша статистика?

ПОТЕРИ. ВСЕГО (УНИЧТОЖЕНО + ПОВРЕЖДЕНО). БЕЗ ТРЕНИРОВОЧНЫХ И ИСПЫТ. И Т.П.
1941 : 9,5 тыс. ( 5,6+3,9)
1942 : 12,8 тыс. ( 7,3+5,5)
1943 : 22,1 тыс. (12,8+9,3)
1944 : 34,2 тыс. (20,0+14,2)
итого: 78,6 тыс. (45,7+32,9)

Половина по-вашему из поврежденных ушла на разделку.

Хочу заметить, что итоговая сумма по вашим данным больше, чем "списанных" у Холма, т.е. ваша же версия о том, что у Холма это сумма списанных плюс поврежденных уже улетела далеко.

Тогда давайте модифицируем таблицу.

1941 : 5,6+1,95=7,55.
1942 : 7,3+2,75=10,05.
1943 : 12,8+4,65=17,45
1944 : 20,0+7,1=27,1

Ну и все, получается тот же Холм, только уточненнный и с учетом всего, что Макс не считал, он считал только фронтовые части.

Так в чем спор? Только в том, что по-вашему поврежденные разделывались в тылу?

Т.е. вы сами себя высекли. Или может вы добавите, что цифры у Прина - это вместе с юберхолунгом? А как же версия про износ?

 Отправлено: 20.03.08 10:17. Заголовок: MadMax пишет: Что в..

MadMax пишет:

цитата:

Что вы думаете по этому поводу?

Пока ничего определенного. Не исключено, что Грелер и Мюррей могли как-то подтасовать данные. Еще один вывод который бросается в глаза исходя из ваших умозаключений, что цифры по своей природе одинаковы, это то, что Грелер и Мюррей имели доступ к бестандлистам, или каким-то образом использовали информацию из них. У меня где-то валяется оригинал Грелера "Geschichte des Luftkriegs", помоему так называется, там эти цифры должны быть.

Теперь непосредственно по хольму: Я предлагаю сделать следующие вещи:
1. Сконцентрировать внимание на одном типе самолета, в данном случае Ме-109 (различных модификаций). По нему больше всего информации издано.
2. Отмести спорные периоды, по которым информация утеряна или ощущается ее недостаток, 1939-1940 (поскольку Верк нумера не рапортовались до середины августа 1940 г. 1944-1945 заведомо мало информации).

Затем разберемся с самими таблицами:
1. Пока никто меня не убедил в том, что в графе абганг, от воздействия пр-ка и без воздействия пр-ка сохранены только безвозвратные потери. В графе уберхолунг, на мой взгляд, большинство самолетов проходят по износу агрегатов не обязательно центроплана (это замена мотора, монтаж/демонтаж доп. оборудования невозможного в полевых условиях и т.д. Не исключено также, что некая часть летных повреждений проходит по графе уберхолунг. Идем далее, не исключена возможность, что самолеты отправленные в другие части также первоначально проходили через мастерские.

MadMax пишет:

цитата:

Значит, отремонтированные фоккеры из JG 2 с повреждениями 100% - это всё-таки не ошибка/опечатка?

Да, такие случае были. Но не стоит забывать еще одну деталь. 100% присваивались также тогда, когда самолет пропадал над территорией противника. Были случаи когда по захвату этой территории, самолет находился и восстанавливался. Так, например было с Bf-109G-2 w.n. 13436. Немцы старались восстановить при любом случае если это было возможно.
Были случаи сборки из разных самолетов, скажем находились машины с одним в.н. на хвосте и с совершенно другим на шильде.

Borisytch пишет:

цитата:

Куда же делась треть выпуска всего немецкого авиапрома? На этот вопрос даже Вы, Никита, своим исследованием, пожалуй, не сможите ответить. И макс с цэзетом не хотят и пытаться. К примеру, никто пока не знает, куда делись 2/3 выпуска FW190D и Me262. Да и те же He177 куда-то исчезли непонятным образом. Уничтожены союзниками при перевозке по ж/д, уничтожены союзниками бомбардировками парков хранения? На мой взгляд именно так. А местных экцпертов-патриотов такой вариант устроит ли? Regards.

Я так скажу надо собирать информацию. Пока ее не достаточно. 1944-1945 года на который приходится выпуск Фв-190Д и Ме-262 это не совсем ясная картина. Я предполагаю, что в дополнение к бомбардировкам, они просто напросто были частично захвачены на земле, частично сгнили и разобраны на металлолом после войны, поскольку перебои были со всем и летали немногие.

 Отправлено: 20.03.08 10:20. Заголовок: sz пишет: Половина ..

sz пишет:

цитата:

Половина по-вашему из поврежденных ушла на разделку. Хочу заметить, что итоговая сумма по вашим данным больше, чем "списанных" у Холма, т.е. ваша же версия о том, что у Холма это сумма списанных плюс поврежденных уже улетела далеко.

ФАКТИЧЕСКИ СКАЗАНО ВОТ ЧТО:
* среди поврежденных приблиительно половина была фактически отремонтирована на месте, друга отправлена на восстановительный ремонт (или разделку, пока никто об этом внятно не скажет)

ВЫ - ЛЖЕЦ SZ!
Написанное мной означает - то что написано.
Половина восстанавливалась на месте (это обычно до 40%). А где я написал, что восстановительный ремонт=разделке? Вроде не секрет, что восстанавливались и 50 и 60 и даже 70% иногда.
Из моего поста вроде бы слепому ясно, что равенства я не ставил.
Макс не объясняет куда делся выпуск авиатехники. Вы только тупо мандите ни о чем.
sz пишет:

цитата:

Т.е. вы сами себя высекли. Или может вы добавите, что цифры у Прина - это вместе с юберхолунгом? А как же версия про износ?

Убейся оап стенку.

 Отправлено: 20.03.08 10:26. Заголовок: уBorisytch пишет: У..

уBorisytch пишет:

цитата:

Убейся оап стенку.

Ваша версия к большому сожалению не логична. Где приход из этого "восстановительного ремонта"? В природе ничего не появляется ниоткуда и не пропадает никуда. Числа Прина или ваши, не знаю, это списанные плюс юберхолунг, и за редким исключением ничего больше.

Но, честно говоря, я уже начинаю беспокоится о вашем здоровье, не надо так злиться.

 Отправлено: 25.03.08 19:34. Заголовок: NBE1942 пишет: Еще ..

NBE1942 пишет:

цитата:

Еще один вывод который бросается в глаза исходя из ваших умозаключений, что цифры по своей природе одинаковы, это то, что Грелер и Мюррей имели доступ к бестандлистам, или каким-то образом использовали информацию из них.

Я пока что для себя решил, что Грёлер использовал некий итоговый документ. На это указывает несколько косвенных признаков.

Выше приводилась сводка по июлю-августу 1943 г. Не с потолка же она взялась? Значит, помесячные данные Хольма - это промежуточный этап, а существовали итоговые уточнённые таблицы и за более длительный срок (пол-года, год). Вопрос только в том, где их искать.

цитата:

Теперь непосредственно по хольму: Я предлагаю сделать следующие вещи: 1. Сконцентрировать внимание на одном типе самолета, в данном случае Ме-109 (различных модификаций). По нему больше всего информации издано.

На мой взгляд, тут можно сделать одно: каким-то образом выяснить номера самолётов, поступивших в группу за определённый промежуток времени из ремонта, с завода и т.п. Затем сравнить эти номера с убылью по номерным спискам. Затем всё это сравнить с Хольмом.

Возможно, придётся отслеживать одиночные самолёты, и не один-два, а двадцать-тридцать. Работа, что и говорить, адская.

Borisytch пишет:

цитата:

Макс не объясняет куда делся выпуск авиатехники.

Очень даже объясняет Вас интересует Me262? Ну, я дам то, что есть у Хольма, а цифрами вы уж разбирайтесь сами. Итак:

произведено к концу 1944 г. - 564
поступило новых (по Хольму) - 237
потеряно - 148
сдано в ремонт - 25
принято из ремонта - 7
отправлено в другие части - 52
принято из других частей - 62

По тому, что поступило на фронт, цифры в целом сходятся. А вторая половина выпуска, возможно, и застряла на ж/д. Кто ж спорит?

Только, Борисыч, к чему вы этот разговор завели? Уж не будете ли вы утверждать, что не только Me-262, но и Me-109 в массовом порядке застревали на железной дороге средь лесов и полей в 1942 г.? Иными словами, что причины таинственного исчезновения выпуска Me-109 в 1942 г. ровно те же, что и причины таинственного исчезновения выпуска Me-262 в конце 1944 г.?