Отправлено: 21.02.08 00:49. Заголовок: "Уралбомберы" - осмысленный проект, или провальная затея

В общем, никто, наверное, не будет спорить, что на создание полноценной стратегической авиации у Германии не хватило бы ресурсов. Но вот вопрос уважаемым участникам - мог ли быть практический смысл в разработке тяжелого бомбардировщика для Люфтваффе? Хотя бы и для достижения тактических целей?
P.S. Думаю, что вопрос о создании истребителя сопровождения для подобного самолета - отдельная тема. Поэтому предположим, что таковые "как бы" есть

 Отправлено: 08.03.08 00:39. Заголовок: hellcat пишет: И ка..

hellcat пишет:

цитата:

И какие же массированные бомбежки они осуществляли на восточном фронте?

Разбомбили германскую промышленость, чем и подорвали споротивление Вермахта на Восточном фронте.
Тут налицо чисто советскитй взгляд, точнее, недооценка роли стратегических бомбардировок. Именно он решили исход Второй мировой, Югославской, Ираксой и др. войн. Что касается Вьетнама, то тут янки проявили слабость. Надо было всего лишь сбросить на Ханой атомную бомбу и исход войны был бы решен.

 Отправлено: 08.03.08 01:10. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Разбомбили германскую промышленость, чем и подорвали споротивление Вермахта на Восточном фронте

Производство вооружения в Гермаии росло себе спокойно аж до конца 44-го года .. как говорится - Вот что Шпеер животворящий делает
Но тема переезжает в оффтоп. еще пара фраз в отклонении от темы- и тут будет профилактика.

 Отправлено: 08.03.08 14:24. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Надо было всего лишь сбросить на Ханой атомную бомбу и исход войны был бы решен.

И началась бы новая. Американцы сами это прекрасно понимали, потому и не сбросили. Это первое.
Второе - мое личное мнение ,что массированные бомбардировки Германии мало что решили, хотя вовсе не потому, что они малоэффективны. Для начала бомбить надо то, что нужно для подрыва промышленности.
И наконец третье - одной авиацией войну не выиграешь. Тот же Ирак и Афганистан. Война там еще не окончена. Несмотря на определенное рациональное зерно - теория Дуэ не истина в последней инстанции.

 Отправлено: 09.03.08 07:24. Заголовок: вольф пишет: а рес..

вольф пишет:

цитата:

а ресурсов бы хватило?

не хватило бы

вольф пишет:

цитата:

пришла русская пехота и всех кончила:))

основная причина поражения Германии - недостаток в людских ресурсах. ок. 70% потерь - восточный фронт

 Отправлено: 11.03.08 01:46. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Д а, но пришла только после того как "амеры" все искрошили, т.юе на все готовое.

...и что? толку от крошева? показатели производства в пик бомбардировок - техники было выпущено больше, чем в "спокойных" условиях... то-то амеров в нормандии и арденах хлестали, и бомберы не помогали

 Отправлено: 11.03.08 01:49. Заголовок: MG пишет: основная ..

MG пишет:

цитата:

основная причина поражения Германии - недостаток в людских ресурсах. ок. 70% потерь - восточный фронт

...ну и тупая тактика обороны, в то время как наши научились использовать танки:) (но это уже не про самолеты):))...

 Отправлено: 11.03.08 01:53. Заголовок: Bern Sigurdsson пише..

Bern Sigurdsson пишет:

цитата:

Хотя бы и для достижения тактических целей?

...для тактики у них были крафты, полагаю дело в стратегии "блицкрига", наличие стратегических бомберов не предусматривалось, а потом, когда прочухали - было поздно, экономика амеров и мобилизация у русских набрала обороты

 Отправлено: 11.03.08 14:41. Заголовок: hellcat пишет: Для ..

hellcat пишет:

цитата:

Для начала бомбить надо то, что нужно для подрыва промышленности

Плотины в Голландии ..

 Отправлено: 11.03.08 15:00. Заголовок: Scif пишет: Плотины..

Scif пишет:

цитата:

Плотины в Голландии ..

И то, что до этого додумались далеко не сразу показывает как на сложность преодоления привычных стереотипов, так и на отсутствие понимания предметной области теми, кто ставил задачи.

ЗЫ: Есть мнение, что при использовании традиционных решений (В-17/В-29) удельная эффективность ((стоимость подготовки Х срок жизни пилота) Х (стоимость изготовления Х срок службы самолёта) / уменьшение выпуска военной техники) эффективность будет примерно такой же, как при превращении в "лунный пейзаж" городов и заводов.

 Отправлено: 11.03.08 15:58. Заголовок: вольф пишет: наличи..

вольф пишет:

цитата:

наличие стратегических бомберов не предусматривалось, а потом, ...

Предусматривалась. http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html
Проект 1041 (реализован в качестве Hе.177 Грифа) был начат Гюнтером в сентябре 1936г.
Макет Р.1041 был готов в ноябре 1937 г и был принят Техническим департаментом следующим летом, после чего самолет получил официальное обозначение Hе.177. 12 ноября 1938г был размещен заказ на шесть опытных самолетов, удвоенный 24 февраля 1939 г.

 Отправлено: 11.03.08 18:22. Заголовок: Scif пишет: Плотины..

Scif пишет:

цитата:

Плотины в Голландии ..

Нет, бомбить нужно было Рур, а не плотины водохранилищ, откуда идет вода для заводов Рура. Бомбежки плотин - есть попытка косвенным образом снизить производство без серьезных прямых разрушений. Почему тяжелую немецкую промышленность всеми силами сохраняли - догадаться нетрудно.

 Отправлено: 11.03.08 21:03. Заголовок: sz пишет: Почему тя..

sz пишет:

цитата:

Почему тяжелую немецкую промышленность всеми силами сохраняли - догадаться нетрудно.

А я всегда считал, что наши союзнички делали все, чтобы конфликт затягивался.

 Отправлено: 11.03.08 21:10. Заголовок: А почему не разбомби..

А почему не разбомбили Беломор-канал? Зениток много?

 Отправлено: 11.03.08 21:40. Заголовок: sz пишет: Нет, бомб..

sz пишет:

цитата:

Нет, бомбить нужно было Рур, а не плотины водохранилищ, откуда идет вода для заводов Рура. Бомбежки плотин - есть попытка косвенным образом снизить производство без серьезных прямых разрушений. Почему тяжелую немецкую промышленность всеми силами сохраняли - догадаться нетрудно.

Хм, интересно. Получается, что рассказ Архипенко о том, что он видел у американского лётчика-бомбера карту, на которой были отмечены объекты, бомбардировка коих была запрещена, поскольку "вложен американский капитал" - не выдумка?

 Отправлено: 11.03.08 22:57. Заголовок: MadMax пишет: Хм, и..

MadMax пишет:

цитата:

Хм, интересно. Получается, что рассказ Архипенко о том, что он видел у американского лётчика-бомбера карту, на которой были отмечены объекты, бомбардировка коих была запрещена, поскольку "вложен американский капитал" - не выдумка?

Воистину человеческая жадность не имеет границ

 Отправлено: 11.03.08 22:59. Заголовок: Ольга пишет: А поче..

Ольга пишет:

цитата:

А почему не разбомбили Беломор-канал? Зениток много?

Ну это уж было бы слишком нагло и откровенно.

 Отправлено: 12.03.08 02:44. Заголовок: Aurum пишет: Предус..

Aurum пишет:

цитата:

Предусматривалась

...в теории блицкрига "стратеги" не предусматривались:) ставка делалась на авиацию поля боя, а для остального хватало средних 111-х, 88-х - благо размеры европейских государств как МКАД:)полагаю, что "увлечение" немцев "стратегом" были данью моде (Дуэ)...

 Отправлено: 12.03.08 02:48. Заголовок: hellcat пишет: И на..

hellcat пишет:

цитата:

И началась бы новая. Американцы сами это прекрасно понимали, потому и не сбросили

...наверное все проще - потери. Если какой-нить ирак или югославия фактически без пво (чистое небо), то во вьетнаме оно было - с-75, миг-21, 19... а по вертакам даже ДШК...

 Отправлено: 12.03.08 08:36. Заголовок: Aurum пишет: Предус..

Aurum пишет:

цитата:

Предусматривалась. http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html Проект 1041 (реализован в качестве Hе.177 Грифа) был начат Гюнтером в сентябре 1936г. Макет Р.1041 был готов в ноябре 1937 г и был принят Техническим департаментом следующим летом, после чего самолет получил официальное обозначение Hе.177. 12 ноября 1938г был размещен заказ на шесть опытных самолетов, удвоенный 24 февраля 1939 г.

Это называется не предусматривалось, а тема прорабатывалась.
Точно также, как в СССР.
И с примерно тем же успехом.

 Отправлено: 12.03.08 14:33. Заголовок: hellcat пишет: Ну э..

hellcat пишет:

цитата:

Ну это уж было бы слишком нагло и откровенно.

То есть экономичнее бомбить Урал? Почему тогда не золотые прииски на Колыме?

Кстати, у кого есть примерные данные о площади например танкового завода в Нижнем Тагиле во времена ВОВ?

 Отправлено: 12.03.08 14:58. Заголовок: Anarchist Ну тогда ..

Anarchist
Ну тогда разрабатывалась. И был разработан дост. оригинальный бомбер, по ТТХ на уровне или превосходящий своих визави.

цитата:

Точно также, как в СССР.

Всё-таки Не 177 построили больше 1000 шт, а Пе-8 ок. 90. РАЗНИЦА ОДНАКО.

цитата:

И с примерно тем же успехом.

парадокс

 Отправлено: 12.03.08 21:32. Заголовок: Ольга пишет: А поче..

Ольга пишет:

цитата:

А почему не разбомбили Беломор-канал? Зениток много?

В том то и дело, что разбомбили и он был выведен из строя до конца войны!

вольф пишет:

цитата:

...и что? толку от крошева? показатели производства в пик бомбардировок - техники было выпущено больше, чем в "спокойных" условиях...

Однако это вовсе не доказывает, что если бы не бомбили, производство было бы на таком же уровне.

hellcat пишет:

цитата:

А я всегда считал, что наши союзнички делали все, чтобы конфликт затягивался.

А американцы считают, что русские делали все, чтобы конфликт затягивался!

 Отправлено: 12.03.08 22:54. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

А американцы считают, что русские делали все, чтобы конфликт затягивался!

Так они и войну выиграли, согласно их истории.
Ольга пишет:

цитата:

То есть экономичнее бомбить Урал? Почему тогда не золотые прииски на Колыме?

Я, наверное, смысл фразы тогда не понял.

 Отправлено: 13.03.08 03:12. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Однако это вовсе не доказывает, что если бы не бомбили, производство было бы на таком же уровне.

...эффективность ковровых бомбежек какая была? в этом отношении англы были разумнее - эти бомбили действительно важные цели... а амеры, что попалось в прицел, на то и сбросили... и в основном на города (тоже урон, только рабочей силе)... налеты на промышленные центры заканчивались не радужными потерями (что-то вроде Швайнфурта)...
Елена Грановсская пишет:

цитата:

А американцы считают, что русские делали все, чтобы конфликт затягивался!

...ну да! и наша "никчемная" помощь амерам, когда их хлестали в арденах, ради этих "джедаев" начали неподготовленное наступление и положили своих солдат...
Aurum пишет:

цитата:

Всё-таки Не 177 построили больше 1000 шт,

...а где он засветился на восточном фронте в роли стратега? на память, кроме как снабжение 6-й армии, ничего не приходит...

 Отправлено: 13.03.08 09:00. Заголовок: вольф пишет: ...эфф..

вольф пишет:

цитата:

...эффективность ковровых бомбежек какая была?

Огромная. Просто их отсроченный эффект трудно оценить в абсолютных цифрах. Это не кол-во сбитых самолетов, которое тоже никак не утрасется.
вольф пишет:

цитата:

...ну да! и наша "никчемная" помощь амерам, когда их хлестали в арденах, ради этих "джедаев" начали неподготовленное наступление и положили своих солдат..

А они так же скажут, "мы спасли русских на Курской дуге". И будут правы.

вольф пишет:

цитата:

..а где он засветился на восточном фронте в роли стратега?

ПРи налетах на коммуникации весной - летом 1944 г. : вокзалы и ж.д. узлы Смоленска, Брянска, Шаталово и др.

 Отправлено: 13.03.08 09:01. Заголовок: вольф пишет: в это..

вольф пишет:

цитата:

в этом отношении англы были разумнее - эти бомбили действительно важные цели... а амеры, что попалось в прицел, на то и сбросили

как бы "норден" немножко американская штука ..

 Отправлено: 13.03.08 09:53. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

ПРи налетах на коммуникации весной - летом 1944 г. : вокзалы и ж.д. узлы Смоленска, Брянска, Шаталово и др.

Весной - едва ли.
KG 1 собрали гдет в Восточной Пруссии как раз в июне. И получилось - как всегда. Кончилось топливо. Высадились союзники. А потом растянулись длиннющие колонны русских танков в честь Багратиона. Бомбить танки с таких чудо машин оказалось по меньшей мере дорого

 Отправлено: 13.03.08 22:28. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Огромная. Просто их отсроченный эффект трудно оценить в абсолютных цифрах. Это не кол-во сбитых самолетов, которое тоже никак не утрасется.

Насколько я помню массированные бомбежки Германии начали разворачиваться еще во время Битвы за Англию и очень странно что общий эффект проявился только в конце 44-го.

 Отправлено: 13.03.08 22:29. Заголовок: вольф пишет: ...а г..

вольф пишет:

цитата:

...а где он засветился на восточном фронте в роли стратега? на память, кроме как снабжение 6-й армии, ничего не приходит...

В принципе это был бы достойный самолет, но именно был бы.

 Отправлено: 13.03.08 23:57. Заголовок: hellcat пишет: В пр..

hellcat пишет:

цитата:

В принципе это был бы достойный самолет, но именно был бы.

Почему "был бы"? Как известно Не-177 применялся в массированных налетах на Английские города в 1943 - 1944 г. И на Восточном фронте в 1944 - 45 гг. Просто мало у нас писали про него, т.к. в основном на Западе применялся. 1000 с лишним выпущенных штук по немецким меркам довольно много.

 Отправлено: 14.03.08 02:01. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

А они так же скажут, "мы спасли русских на Курской дуге". И будут правы.

...возможно:)) исход КБ решали именно "последние батальоны", но то, что панцерваффе покрошили наши - однозначно, ну а италия... там амеры и торчали до конца войны. Можно вспомнить тушенку, студеры и пр.:)... но именно это говорит в пользу наземных операций, пехоты, но никак не ковровых бомбежек (так, отвлеклись от темы):)))

 Отправлено: 14.03.08 10:24. Заголовок: вольф пишет: там ам..

вольф пишет:

цитата:

там амеры и торчали до конца войны.

Так потому и торчали, что сковали резервы Вермахта, переброшенные с Восточного фронта. Исход битвы действительно решала пара "последних батальоно", но их то фюрер и не бросил, узнав о высадке. Победа была уже почти в руках немцев.
Да и еще о пользе ковровых бомбардировок Германии. Налеты амеров вынуждали немцев отвелекать значительные силы (зенитки, снаряды, самолеты, летчики) на ПВО, где и пожирались. Ягдфлигеры боялись попасть именно в ПВО рейха гораздо больше чем на Восточный фронт. Кроме того, что бы там ни говорили, массированные бомбардировки городов сламливают дух мирного населения и подрывают волю народа к сопротивлению. Почему к примеру без боя сдалась Сербия в 1999-м?

 Отправлено: 14.03.08 19:55. Заголовок: Borisytch пишет: Ве..

Borisytch пишет:

цитата:

Весной - едва ли. KG 1 собрали гдет в Восточной Пруссии как раз в июне. И получилось - как всегда. Кончилось топливо. Высадились союзники. А потом растянулись длиннющие колонны русских танков в честь Багратиона. Бомбить танки с таких чудо машин оказалось по меньшей мере дорого

Бомбить танки с He-177 - дорого и не нужно, уж на Востоке -то им работы бы нашлось, нашлось бы и топливо, но что-то ничего из применения He-177 не получилось. KG1 в августе 1944 г. переименовали в JG 7, а самолеты куда-то сдали, куда делись дальше - неизвестно. Через KG 1 прошло всего 200 с чем-то He-177, и это основное их соединение, интересно где большая часть "зависла"?

 Отправлено: 14.03.08 21:09. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Исход битвы действительно решала пара "последних батальоно", но их то фюрер и не бросил, узнав о высадке. Победа была уже почти в руках немцев.

Поподробнее можно об этом моменте? О каких конкретно "последних батальонах" идет речь? Где они дислоцировались? Скорость их переброски на запад или восток - с точностью +/- 2 суток?

Елена Граноская пишет:

цитата:

Налеты амеров вынуждали немцев отвелекать значительные силы (зенитки, снаряды, самолеты, летчики) на ПВО, где и пожирались.

Число зениток? Число истребителей ПВО? Расход снарядов?

И верен ли будет тогда тезис, что "немецкие летчики сбивали чаще, потому, что у них было больше целей, чем у советских".
Какая польза от истребителей ПВО на СГФ, если половина из них - ночники - бесполезные днем?

Елена Граноская пишет:

цитата:

Кроме того, что бы там ни говорили, массированные бомбардировки городов сламливают дух мирного населения и подрывают волю народа к сопротивлению.

Или наоборот - ожесточают сухопутную армию, большая часть которой сражается на СГФ?

Елена Граноская пишет:

цитата:

Почему к примеру без боя сдалась Сербия в 1999-м?

Вы про осла нагруженного долларами?

 Отправлено: 14.03.08 21:40. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Как известно Не-177 применялся в массированных налетах на Английские города в 1943 - 1944 г

Ну и как успехи?
Елена Грановсская пишет:

цитата:

Почему "был бы"?

Значит отличный самолет и все было с ним тип-топ?

 Отправлено: 15.03.08 08:51. Заголовок: hellcat пишет: Знач..

hellcat пишет:

цитата:

Значит отличный самолет и все было с ним тип-топ?

Не все "тип топ", но самолет был отличный!

hellcat пишет:

цитата:

Ну и как успехи?

Огромные разрушения. Центр Лондона, целые районы Дувра, Бирмингема и др. и стерты с лица земли.

 Отправлено: 15.03.08 09:33. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

но самолет был отличный!

Более или менее удовлетворительный, хотя и это с натягом. Не зря же пришлось восстанавливать производство Не-111, а производство Грифов свернуть до трех машин в месяц.
Впервые они начали действовать под Сталинградом вроде. Так там в 13 вылетах 7 машин вообще сгорело в воздухе без всякого участия противника.

 Отправлено: 15.03.08 09:41. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Огромные разрушения. Центр Лондона, целые районы Дувра, Бирмингема и др. и стерты с лица земли.

Первый налет на Лондон был произведен с 21 на 22 января 44-го. Серьезного ущерба не нанесено. Разрушен 31 дом, погибло 14 человек. Около 70 ранено.

 Отправлено: 16.03.08 11:03. Заголовок: hellcat пишет: Перв..

hellcat пишет:

цитата:

Первый налет на Лондон был произведен с 21 на 22 января 44-го. Серьезного ущерба не нанесено. Разрушен 31 дом, погибло 14 человек. Около 70 ранено.

Благодарю за перевод ;)

 Отправлено: 16.03.08 12:46. Заголовок: Anarchist пишет: Бл..

Anarchist пишет:

цитата:

Благодарю за перевод ;)

Простите не понял. Какой перевод?