Отправлено: 19.08.04 23:54. Заголовок: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны

Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны.
Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.

 Отправлено: 12.05.06 06:31. Заголовок: Re:

Повторяю, сначала определитесь что собственно пытаетесь доказать.
1. ПрОцент отвлеченных люфтов на союзников (в каком месяце)
2. ПрОцент принимавших участие в боевых действиях самолетов в Европе (опять же месяц)
3. ПрОцент приписанных союзникам самолетов с востока (период ?)

По третьему пункту могу предложить маленький облом.

Берем данные Литвина за сентябрь 43 (максимальный прОцент поврежденных на востоке)
50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем,
что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию,
далее по Вовиной методе из 3 собрали 1.
Сами видите, что поправка небольшая, 2,28% к общему итогу.
Конечно прибавится еще Норвегия, но и там немного.
Поэтому вопли о списании в Германии и приписке союзникам не катят.
Повторяю я в своих расчетах брал поправки на "поврежденные".
Если щитать только уничтоженные, то да, а если корректировать на поврежденные, как это делал я,
то разница невелика и в пределах погрешности.


Италия Запад ПВО Восточный
-Балканы и Северная фронт
Европа Германии Всего
всего 545 556 426 572 2099
уничт 401 279 267 341 1288
поврежд 144 277 159 231 811
% 26,42 49,82 37,32 40,38 38,64

50%
корректировка
на уничтож 72 139 80 116 406

всего
с учетом
корре
ктировки 473 418 347 457 1694

25%
отправлено
на ремонт
с востока 57,75

Из них
списано 67% 38,69

% от
общего итога 1694 2,28

 Отправлено: 12.05.06 06:32. Заголовок: Re:

Повторяю, сначала определитесь что собственно пытаетесь доказать.
1. ПрОцент отвлеченных люфтов на союзников (в каком месяце)
2. ПрОцент принимавших участие в боевых действиях самолетов в Европе (опять же месяц)
3. ПрОцент приписанных союзникам самолетов с востока (период ?)

По третьему пункту могу предложить маленький облом.

Берем данные Литвина за сентябрь 43 (максимальный прОцент поврежденных на востоке)
50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем,
что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию,
далее по Вовиной методе из 3 собрали 1.
Сами видите, что поправка небольшая, 2,28% к общему итогу.
Конечно прибавится еще Норвегия, но и там немного.
Поэтому вопли о списании в Германии и приписке союзникам не катят.
Повторяю я в своих расчетах брал поправки на "поврежденные".
Если щитать только уничтоженные, то да, а если корректировать на поврежденные, как это делал я,
то разница невелика и в пределах погрешности.


Италия Запад ПВО Восточный
-Балканы и Северная фронт
Европа Германии Всего
всего 545 556 426 572 2099
уничт 401 279 267 341 1288
поврежд 144 277 159 231 811
% 26,42 49,82 37,32 40,38 38,64

50%
корректировка
на уничтож 72 139 80 116 406

всего
с учетом
корре
ктировки 473 418 347 457 1694

25%
отправлено
на ремонт
с востока 57,75

Из них
списано 67% 38,69

% от
общего итога 1694 2,28

 Отправлено: 12.05.06 07:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части.

Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.

 Отправлено: 12.05.06 07:36. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

у меня ваша табличка не открывается - скажите, а я по своей проверю

Коряво, но как умеем...

Total production
Pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Wartime Total

Panzer I 1,893 - - - - - - - - 1,893
Panzer II 1,223 15 99 265 848 803 151 - 2,181 3,404
Panzer 38(t) 78 153 367 678 652 1,008 2,356 1,335 6,549 6,627
Panzer III 98 157 1,054 2,213 1,564 5,435 4,752 1,136 16,311 16,409
Panzer IV 211 45 268 467 994 3,822 6,625 1,090 13,311 13,522
Panzer V Panther - - - - - 1,849 4,003 705 6,557 6,557
Panzer VI Tiger I, II - - - - 78 650 1,069 140 1,937 1,937
Elefant - - - - - 90 - - 90 90

Total 3,503 370 1,788 3,623 4,136 13,657 18,956 4,406 46,936 50,439

vova пишет:

цитата:

Заодно насчет "штугов"

Да, это я был не внимателен, не заметил "танков и САУ"

 Отправлено: 12.05.06 07:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Естественно нет, но ПВО где нибудь в Алма-Ате и ПВО в пригороде Берлина это разные вещи... Германия в принципе была в зоне действия союзной авиации, а наши размазанные нет...

- Вы уверены что в Алма-Ате было ПВО в 45-м? Посмотрите у Алексеенко: ЗабВО и ДВО выделены отдельно - там самолеты были хотя бы в боевой готовности. Остальные - части на комплектовании, обучении в резерве и т.д. У воюющей страны не было "лишних" самолетов для обеспечения ПВО Нижнего Тагила - они ПОТОМ попадут на фронт, после комплектации и обучения. Так и В Германии: в июне 44-го была ОДНА ДЕЙСТВУЮЩАЯ группа дневных истребителей на 190-х, а еще пара групп "штурмягеров" на 190-х только комплектовались и учились - в бой пошли только в конце июля.
MG пишет:

цитата:

Вы же сами сказали, что ето разница между воюющим и невоюющим фронтом...

- пардон, а ЧТО Вы называете "невоюющим фронтом": Запад или Восток? Из Литвина, раз уж взяли один месяц, в июне 44-го потеряли над Рейхом около 1000 самолетов ( на Востоке -500, если не забыли), а вот налетов на территорию Рейха было около десятка ..., т.е. потери (по уму) немцев должны быть в районе 100самолетов за налет. Но вот незадача, по данным СОЮЗНИКОВ : ЗАЯВЛЕНО сбитыми и поврежденными за налет 2-3 или 5-4, правда один раз 16-8 за налет. Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц. О как!
MG пишет:

цитата:

Источник

- Манштейн, Лопуховский и т.д. - 2 безвозвратных "тигра" ("тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии).

 Отправлено: 12.05.06 07:44. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.

- а где списывались? По тому же 8АК на КД - я приводил данные, "отправленные на ремонт" - они в корпусе в конце июля уже не числились, но и в потерянных их нет - значит списывали где то на "ремонте" в Германии. Поэтому и хочется найти потери в ПВО Германии (да и по Западу тоже) "под воздействием противника" - пока не видел.

 Отправлено: 12.05.06 07:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

максимальный прОцент поврежденных на востоке) 50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем, что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию,

Допуск некорректен - речь о том, что те кого повредили на Востоке и отправили в Германию НЕ ВОШЛИ в число поврежденных на Востоке.

NMD пишет:

цитата:

Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.

Если можно источник.
ИМХО так не бывает. Если самолёт подлежит ремонту, а не списанию на запчасти, то "по бухгалтерии" (как основные фонды ) они все равно будут числиться в какой-то части. Иначе должны быть данные по числу самолетов на заводах в ремонте, а их пока нет (см. данные Литвина).

 Отправлено: 12.05.06 08:24. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- Вы уверены что в Алма-Ате было ПВО в 45-м?

Вова, вы скачете по годам, прям как... Возьмите конкретный отрезок времени, и сформулируйте ясно что доказываете.
По ПВО где то по моему попадалось, найду озвучу...

vova пишет:

цитата:

а где списывались? По тому же 8АК на КД - я приводил данные, "отправленные на ремонт" - они в корпусе в конце июля уже не числились, но и в потерянных их нет - значит списывали где то на "ремонте" в Германии.

Я же просил источник

клерк пишет:

цитата:

Допуск некорректен

Еще как корректен

клерк пишет:

цитата:

речь о том, что те кого повредили на Востоке и отправили в Германию НЕ ВОШЛИ в число поврежденных на Востоке.

Т.е. вы хотите это доказать ? Я же просил подтвердить это чем либо кроме подозрений. К тому же списанных именно в германии в том же сентябре невелико, 267 машин. Хотите доказать, что их списывали во франции, италии и норвегии, карты в руки...

 Отправлено: 12.05.06 08:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

их списывали во франции, италии и норвегии

Имеются в виду самолеты с востока...

 Отправлено: 12.05.06 08:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

.е. вы хотите это доказать ? Я же просил подтвердить это чем либо кроме подозрений.

Прямых доказельств пока нет, а косвенные Вова приоводил:
vova пишет:

цитата:

Из Литвина, раз уж взяли один месяц, в июне 44-го потеряли над Рейхом около 1000 самолетов ( на Востоке -500, если не забыли), а вот налетов на территорию Рейха было около десятка ..., т.е. потери (по уму) немцев должны быть в районе 100самолетов за налет. Но вот незадача, по данным СОЮЗНИКОВ : ЗАЯВЛЕНО сбитыми и поврежденными за налет 2-3 или 5-4, правда один раз 16-8 за налет. Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц.

 Отправлено: 12.05.06 08:46. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Из Литвина, раз уж взяли один месяц

Я брал сентябрь 43, как пример, по следующим причинам
1. Вы "скакали" между летом и осенью 43
2. Навскидку больший прОцент поврежденных на востоке

vova пишет:

цитата:

пардон, а ЧТО Вы называете "невоюющим фронтом"

Я процитировал Вас, судя по всему вы имели в виду восточный фронт

vova пишет:

цитата:

в июне 44-го потеряли над Рейхом около

Вы о каком месяце вообще ведете речь

vova пишет:

цитата:

Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц

1. Источник ?
2. Потери не в воздухе ?

vova пишет:

цитата:

- Манштейн, Лопуховский и т.д. - 2 безвозвратных "тигра" ("тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии).

1. "тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии (источники Манштейн, Лопуховский )
2. Под курском лениво смотреть временной отрезок в июле 43 на 100 тигров 195 ремонтов (источник vova)

 Отправлено: 12.05.06 08:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Прямых доказельств пока нет, а косвенные Вова приоводил:

Это не доказательства, даже не косвенные, а эмоции...

 Отправлено: 12.05.06 09:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если можно источник.

А ссылайтесь на меня.
Скажем так, в 98м году Хаммеры из частей aрмии США в Боснии при отправке в капремонт с баланса части списывались и зачислялись на баланс соответственно рембазы.

 Отправлено: 12.05.06 09:26. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Скажем так, в 98м году Хаммеры из частей aрмии США в Боснии при отправке в капремонт с баланса части списывались и зачислялись на баланс соответственно рембазы.

Замечательно.
Тогда надо найти данныео числе самолетов люфтов на балансе ремзаводов. Пока таких нет.

MG wrote:

цитата:

Это не доказательства, даже не косвенные, а эмоции...

посмотрите таблицу 17 Литвина - соотношение убитых и раненых л/с, а также погибших и поврежденных самолетов для Восточного фронта и остальных. Вопросы не возникают?

 Отправлено: 12.05.06 09:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вопросы не возникают?

нет

 Отправлено: 12.05.06 09:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тогда надо найти данныео числе самолетов люфтов на балансе ремзаводов. Пока таких нет

Млин не удержался, простите...
что никак не свидетельствует в Вашу пользу...

 Отправлено: 12.05.06 10:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вопросы не возникают?\\\нет

Тогда я спрошу (табл. 17 Литвина)?
Каким образом процент поврежденных к числу потерянных на Востоке составлял 78%, а в ПВО Германии - 140%?
или каким образом число суммарных потерь л/с в расчёте на 1 сбитый/поврежденный самолет составляло:
1,1 чел./самолет на Востоке,
1,2 на Западе,
1,4 на Средиземноморье
0,6 чел. в Германии?

Напомню, что речь идет об августе 1942 года (к вопросу о налетах на Германию).

 Отправлено: 12.05.06 11:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Каким образом процент поврежденных к числу потерянных на Востоке составлял 78%, а в ПВО Германии - 140%?

Возможно их сразу списывали, ремонтные заводы рядом, не надо тащить через пол европы, а на востоке ремонтировали на месте...

клерк пишет:

цитата:

или каким образом число суммарных потерь л/с в расчёте на 1 сбитый/поврежденный самолет

За счет пропавших без вести...
Отнимите их и пересчитайте, разница будет небольшая...

 Отправлено: 12.05.06 12:22. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

1. Источник ? 2. Потери не в воздухе

- 1. www.usaaf.net
- 2. А ... где? Уже теплее ... теплее. Если не в воздухе - может списанные "по износу", а "износились" на Востоке?

 Отправлено: 12.05.06 12:27. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- 1. www.usaaf.net

Млять вова, я должен весь сайт перерыть, да ?

vova пишет:

цитата:

А ... где? Уже теплее ... теплее.

Сорри, пальцем в

 Отправлено: 12.05.06 12:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Возможно их сразу списывали, ремонтные заводы рядом, не надо тащить через пол европы, а на востоке ремонтировали на месте...

Не понял Вашу логику? Процент поврежденных в Германии В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем в Востоке. Зачем их "сразу списывать", если "ремонтные заводы рядом"?

MG пишет:

цитата:

За счет пропавших без вести... Отнимите их и пересчитайте, разница будет небольшая...

А почему их надо отнимать? Пропавшие без вести всегда считались как потери и естественно связаны с потерями самолётов.

Вы начинаете просто жонглировать цифрам, подгоняя требуемый результат, а мне хочется услышать именно ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ.
Потом изложу своёи даже постараюсь доказать цифрами.

 Отправлено: 12.05.06 12:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не понял Вашу логику? Процент поврежденных в Германии В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем в Востоке. Зачем их "сразу списывать", если "ремонтные заводы рядом"?

У меня этому объяснения нет, но на косвенное доказательство все равно не тянет...

клерк пишет:

цитата:

А почему их надо отнимать?

Потому что, в Германии приземлившийся с парашютом пилот это не потеря, сам придет, а на востоке он может попасть в плен и это будет потеря... Да и к тому же ПВО в германии это не действующий фронт и соотношение потерь может быть иным...

клерк пишет:

цитата:

Вы начинаете просто жонглировать цифрам, подгоняя требуемый результат

Меньше всего, мне хочется жонглировать цифрами, я просто учел пропавших без вести, если вы думаете, что я спорю из спортивного интереса, могу вас разочаровать, я не боюсь признавать ошибки и вы это знаете... приведите убедительные доказательства... например численность пилотов на западе и востоке...

клерк пишет:

цитата:

а мне хочется услышать именно ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ

Я допускаю возможность списания части машин с востока в германии, но ИМХО поправка здесь будет небольшая, прОцентов до 10, (надо еще смотреть по периодам). Но это требует прямых доказательств, расчетные здесь не катят... Литвин уже привел расчетно 57 тыс убитых немецких летчиков, в реале 44...

 Отправлено: 12.05.06 13:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

У меня этому объяснения нет

возможно шанс сесть на вынужденную больше, тогда самолет поврежден, но не потерян, все же своя территория...

 Отправлено: 12.05.06 13:54. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Потому что, в Германии приземлившийся с парашютом пилот это не потеря, сам придет, а на востоке он может попасть в плен и это будет потеря...

Допустим. Но все равно на Востоке показатель потерь в расчёте на сбитый меньше, чем на Западе и Юге, что странно.

MG wrote:

цитата:

Я допускаю возможность списания части машин с востока в германии, но ИМХО поправка здесь будет небольшая, прОцентов до 10,

До 10% от чего?

вообще обратите внимание- таблица 17 вступает в резкое противоречие с таблицами 16 и 18 (по среднемесячным потерям.
может это данные нарастающим итогом, но тогда идёт расхождение с таблицей 19 по л/с. Чёрт ногу сломит

 Отправлено: 12.05.06 14:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но все равно на Востоке показатель потерь в расчёте на сбитый меньше, чем на Западе и Юге, что странно.

Я понимаю, но все равно на доказательство не тянет... противники разные...

клерк пишет:

цитата:

До 10% от чего?

ну допустим от общего итога, к примеру в реале соотношение может быть не 40\60, а 50\50

клерк пишет:

цитата:

вообще обратите внимание- таблица 17 вступает в резкое противоречие с таблицами 16 и 18 (по среднемесячным потерям.

изменилась тактика союзников, периоды разные, перешли от одиночных налетов к массированным...

клерк пишет:

цитата:

может это данные нарастающим итогом

Гляну дома...

клерк пишет:

цитата:

но тогда идёт расхождение с таблицей 19 по л/с.

вы ж меня парили потерями БАО, люфты это не только летный состав, тут вряд ли будет линейная зависимость...

Поэтому я и говорю, что нужны прямые доказательства, из этих статей вряд ли мы выжмем больше...

 Отправлено: 12.05.06 14:56. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

вообще обратите внимание- таблица 17 вступает в резкое противоречие с таблицами 16 и 18 (по среднемесячным потерям. \\\\\\\\\\\\\\изменилась тактика союзников, периоды разные, перешли от одиночных налетов к массированным...

Я недаром сделал ссылки на ДВЕ таблицы - 17-я идет вразрез с 41-42 и с >43г. 4860 самолетов в месяц -таких потерь не было.

MG пишет:

цитата:

вы ж меня парили потерями БАО, люфты это не только летный состав

Так 17-я наскольок я понял тоже не только летный состав.

MG пишет:

цитата:

ну допустим от общего итога, к примеру в реале соотношение может быть не 40\60, а 50\50

или было 50/50, а стало 60/40

MG пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю, что нужны прямые доказательства, из этих статей вряд ли мы выжмем больше...

Других нет Но вообще в таблицах там дрова, поэтому и выводы о первоначальных 40/60 тоже сомнительны.

 Отправлено: 12.05.06 17:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так 17-я наскольок я понял тоже не только летный состав

Да,
17 - летные части
19 - Люфтваффе ( с нелетными частями)

клерк пишет:

цитата:

или было 50/50, а стало 60/40

Не думаю, на общих итогах мало отразится, наши посчитаны более менее точно, речь идет по колебаниям в разные месяцы...

клерк пишет:

цитата:

Других нет

А те что есть даже на подозрения слабо тянет

клерк пишет:

цитата:

Но вообще в таблицах там дрова,

Наконец то вы прошли тем путем, что я проделал пару недель назад...

Ладно раскрою вам глаза
1. Таблица 17 Потери личного состава летных частей и самолетов люфтваффеза период с 1 по 31 августа 1942 г. на фронтах*)
Опечатка, с 1января, а не с 1 августа...
2. Обратите внимание Табл 17, общие потери на фронтах - отдельно, а выделено ПВО Германии
и потери в Германии
3. Таблица 18
Явно пропущено и потери в Германии

Поэтому если пересчитать период 43-44 года

Германия 12807 +(7264/2)= 16439
Восток 8600+ (4769/2)= 10985
Всего 35660 (20719/2)= 46020

Если считать 10985 от 46020 получим 23%
Если предположим, что небоевые потери 10 тыс из 16 и посчитаем за 100% 36 тыс, тогда наш прОцент поднимется до 30,5,
т.е поправка 7%

Больший прОцент поврежденных в Германии можно объяснить еще и обучением и отсутствием зениток противника и т.д.
Как видите все реально и не надо никаких фантастических гипотез. Никто не повезет дрова через полевропы, чтобы списать их на счет союзников. По другим ТВД без больших вопросов.

 Отправлено: 13.05.06 09:05. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Млять вова, я должен весь сайт перерыть, да ?

- http://www.usaaf.net/chron/44/jun44.htm - налеты американцев за июнь 44-го.
Удобно проверить адекватность таблицы Литвина (примерный % боевых и % небоевых и списанных в "ПВО Германии") - налетов на територию Рейха немного - около десятка, указаны ЗАЯВЛЕННЫЕ победы союзников. Если не брать заявленные десятки при описании смешаных бомбежек Италия-Германия, либо Франция-Германия, где ОСНОВНЫЕ потери (по логике) именно на фронтах, то только 29 июня ЗАЯВЛЕНО о сбитии 34 самолетов НАД Рейхом. в остальных налетах на Рейх ЗАЯВЛЕНО союзниками от 0 до 16-ти. Т.е. заявленные союзниками боевые потери немцев над Рейхом не превышают 100 самолетов (говорим об дневной авиации - потери ночников намного меньше). А у Литвина за этот месяц потери в ПВО Германии около 1000 самолетов (я понимаю что он составлял таблицу "по воспоминаниям квартирмейстера люфтваффе" - видно этот кварт. что то "запамятовал" и сильно). Для сравнения - на Востоке - потери люфтов около 500 самолетов. И это когда советская авиация "злобствовала" по-черному, для примера: в 9-й армии в Белоруссии от ударов авиации погибло 2 командующих корпусами ... из 3-х бывших в наличии и в добром здравии в начале месяца. Для сравнения: в 7-й армии, бывшей в Нормандии, погиб от авиации, правда в июле, ОДИН командующий корпусом - не успел добежать до щели, т.к. был безногий (признан не годным для Восточного фронта).

 Отправлено: 13.05.06 11:07. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Удобно проверить адекватность таблицы Литвина

Вова, если вы хотите проверить соответствие таблицы реалу... Видите ли, проходило определенное время, пока данные собирались и уточнялись... Поэтому в реале возможно "запаздывание" информации или размазка ее по месяцам. Об этом на аирвар, я ссылку давал, много тоже не выжмете...

vova пишет:

цитата:

то только 29 июня ЗАЯВЛЕНО о сбитии 34 самолетов НАД Рейхом

и 16 на земле...

Кстати упомянутая Вами выше группа FW190 состояла не из 30-40, а из 68 летчиков...

 Отправлено: 13.05.06 11:54. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Вова, если вы хотите проверить соответствие таблицы реалу... Видите ли, проходило определенное время, пока данные собирались и уточнялись... Поэтому в реале возможно "запаздывание" информации или размазка ее по месяцам.

- тогда указывайте период за который "уточнили", а то ведь ориентируемся по месяцам. Да и вообще - ну почему по Востоку, где ни возьми - "под воздействием противника", "без воздействия противника", " на ремонт в Германию", а как с Западом - "полностью", "неполностью" ... все? Поэтому очень непохоже что "данные собирались и уточнялись".
MG wrote:

цитата:

vova пишет: цитата: то только 29 июня ЗАЯВЛЕНО о сбитии 34 самолетов НАД Рейхом и 16 на земле...

- да ради Бога - это же ЗАЯВЛЕНО , скорее всего уже после войны "подправлено" - т.е. уж сильные ляпы "замылены" (Типа как у Галанда: сбили один, а сказали 50 - 50 стрелков Б-17-х стреляли по этому истребителю, пока он не взорвался - каждый себе записал сбитый). А у Литвина УТВЕРЖДАЕТСЯ о потери в июне 44-го "в ПВО Германии 955 самолетов". Убей Бог не пойму: почему ЗАЯВЛЕННЫХ почти на порядок меньше от ФАКТИЧЕСКИ потерянных. Т.е. американцы говорят: мы сбили не больше 100 самолетов, а немцы "утверждают" - да вы что - намного-намного больше?
На Востоке таких ляпов не бывало (в другую сторону - хоть отбавляй).

 Отправлено: 13.05.06 13:11. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- тогда указывайте период за который "уточнили"

с сентября 43 по октябрь 44
Скачки в целом сгладятся...

vova пишет:

цитата:

Да и вообще - ну почему по Востоку, где ни возьми - "под воздействием противника", "без воздействия противника", " на ремонт в Германию", а как с Западом - "полностью", "неполностью" ... все? Поэтому очень непохоже что "данные собирались и уточнялись".

Не знаю, тянет в лучшем случае на подозрения, но не на серьезные доказательства. Подождите, может на аирваре выложат более полные статьи, мои это в принципе прикидки.

vova пишет:

цитата:

Убей Бог не пойму: почему ЗАЯВЛЕННЫХ почти на порядок меньше от ФАКТИЧЕСКИ потерянных

Возможные причины:
1. Допустим могла войти часть майских (в конце мая например ничего не было?), могли войти и с других ТВД, в т.ч. с востока, отправленные на ремонт (но немного, в пределах разумного, в целом поправка небольшая)
2. Потери при подготовке летчиков (А здесь много, кроме того летчики по моему готовились только в Германии)

 Отправлено: 13.05.06 19:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Возможные причины: 1. Допустим могла войти часть майских (в конце мая например ничего не было?), могли войти и с других ТВД, в т.ч. с востока, отправленные на ремонт (но немного, в пределах разумного, в целом поправка небольшая) 2. Потери при подготовке летчиков (А здесь много, кроме того летчики по моему готовились только в Германии)

- 1. На порядок? Маловероятно ... весьма
- 2. Теплее: подготовка, тренировка , НЕБОЕВЫЕ вылеты + списанные на заводах - тогда может быть и наберется 80%-90% НЕБОЕВЫХ потерь. Но ... пардон - ПРИЧЕМ здесь союзники?

 Отправлено: 13.05.06 22:27. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Теплее: подготовка, тренировка , НЕБОЕВЫЕ вылеты

см. выше:
MG пишет:

цитата:

2. Обратите внимание Табл 17, общие потери на фронтах - отдельно, а выделено ПВО Германии и потери в Германии

MG пишет:

цитата:

3. Таблица 18 Явно пропущено и потери в Германии

Т.е. потери ПВО и потери в Германии (при подготовке)

vova пишет:

цитата:

Но ... пардон - ПРИЧЕМ здесь союзники?

Ни при чем, но речь идет только о германии... К тому же нашим щет не поправит, да и общий расклад 50/50 тоже (поправки небольшие, на уровне погрешности), речь здесь может идти о прОцентах уничтоженных нами в период с осени 43 по осень 44. См. расчет выше 10985 могут составлять к примеру 30,5 %... или 35%, или 20%... Что изменится то кроме прОцента за период? Млин прицепились к етому проценту за период, как к потерям БАО...

vova пишет:

цитата:

+ списанные на заводах

В реале здесь немного, мимо кассы они не шли, Косвенное подтверждение табл 18, не могли они безвозвратно потерять более 45 тыс (с поправкой на поврежденные), с осени 43 по осень 44, так что списанные на заводе с востока на мой взгляд не катят, или поправка может быть весьма небольшой (расчет см. выше, а в реале гораздо меньше) Так что ваши гипотезы о том, что поврежденные на востоке без учета шли в германию можете оставить.

 Отправлено: 14.05.06 10:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ни при чем, но речь идет только о германии... К тому же нашим щет не поправит,

- э-э нет любезный! Я взял июнь - что бы показать , что приведенные Литвином цифры к БОЕВЫМ потерям на Западе и в Германии - имеет отдаленное отношение. Ведь если взять с 41-по первую половину 44-го - там цифры потерь ТОЖЕ огромные ( по сравнению с Востоком - где ИНТЕНСИВНО использовалось половина боевой авиации люфтов) - а ведь интенсивность налетов была сопоставима с налетами на Рейх в июне.
Тогда и понятны слова Галанда о 1000 потерянных истребителей за 4 месяца. Тогда ... и нашим "счет" (боевой) поправит, да еще как!

 Отправлено: 14.05.06 14:12. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- э-э нет любезный!

1. Авиашколы были только в гкрмании.
2. Ремонтная база - Германия, Прага, возможно немного франция и голландия (?)...

vova пишет:

цитата:

Тогда ... и нашим "счет" (боевой) поправит, да еще как

Нашим боевой счет я уже поправил, сразу приписав половину поврежденных в уничтоженные.

Под кубанью например я взял не 100 мессеров (ну плюс допустим сотня других моделей), допустим 200 машин, а реальные 500.
Хотите поправлять щет плиз, только поправляйте его от 100 (или 200) уничтоженных, а не от 500 взятых мной с учетом поправки.
Получите близко к моим цифрам.
Все периоды смотреть лениво, но вот в приведенном мной сентябре 43 из 267 списанных в германии, я насчитал только ме-109 85 в воздухе, плюс другие модели...(не на usaaf.net)

 Отправлено: 14.05.06 14:38. Заголовок: Re:

О! Нашел что искал: по 43-му году:
В 1943 (январь-ноябрь)
Месяц , Восточный фронт, Запад, Средиземное море и Африка

янв 482, 176,282
фев 318,162,206
март 314,256, 308
апрель 238,255, 572
май 331,331,333
июнь 249,313, 235
июль 558,526,711
август 472,625,321
сентябрь 338,522,503

Murray, Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945

Дык вот откуда ноги растут у Литвина (правда говорят "злые" люди что и из Groehler, Gesсhiсhte des Luftkriegs,VEB, Berlin, 1981).
Ага, смотрим: июль - 558 на Востоке, а по отчету ТОЛЬКО 8АК - 530 самолетов однако (из 928). А ведь это только южный фас КД, а был и северный, а были еще и бои на юге ... и все в июле. А вот из 700 самолетов в Италии за этот месяц потеряли ... 711.
И , по воспоминаниям наших летчиков, после "тихого" июля 43-го немецкие самолеты стали встречаться ... только в октябре 43-го при форсировании Днепра, а август и сентябрь летали практически без противодействия.

 Отправлено: 15.05.06 06:31. Заголовок: Re:

Вова,, проведите косвенный анализ цыфры 30 тыс...
Из 46 (43) тыс наших боевых потерь что-то 20 тыс это зенитки, минус захваченные на земле в 41...
Итого мы потеряли где-то 20 тыс в воздушных боях.
При соотношении 1\1 немцы могли потерять столько-же...
http://www.rau.su/observer/N1-2_95/1-2_05.HTM
Где-то на 5 тыс претендуют наши доблестные зенитчики, итого 25 тыс. Прибавьте уничтоженные и захваченные на земле и выйдете на сумму 30 тыс потерянных немецких самолетов на востоке

RAF, USAAF и французы, потеряли в европе что-то 36 тыс самолей, потерь от зениток должно быть меньше (не применялись низковысотные илы), но что-то не мене 25 тысяч в воздухе... Плюс захваченные на земле.

Поэтому в реале для поправки щет нашим, нужно не накручивать на 30 тыс, а искать сколько реально уничтожили союзники.

 Отправлено: 15.05.06 08:36. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Поэтому в реале для поправки щет нашим, нужно не накручивать на 30 тыс, а искать сколько реально уничтожили союзники.

- споемся - я ИМЕННО ЭТО и хочу найти - БОЕВЫЕ потери на Западе. Т.е. что бы сравнить с нашими (помним - не вернувшийся из боевого вылета?) - надо найти потерянные и поврежденные (более 40%-60% ) в БОЕВЫХ вылетах самолетов люфтов на Западе.

 Отправлено: 15.05.06 09:15. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

я ИМЕННО ЭТО и хочу найти - БОЕВЫЕ потери на Западе

Нуу точно нет, а расчетно... 90-105 тыс- производство самолетов в германии 39-45 годы, справочник дает 61 тыс боевых, сколько "под воздействием противника" х.з. , по востоку немцы кстати тоже давали минимум процентов на 30 меньше (слетанность, аварии)...По самолетам союзников я привел 36 тыс. Поэтому я думаю что может и можно доказать 30 тыс наших и 25 их, что даст соотношение 55/45 (кстати в пределах погрешности), но на общей оценке это мало отразится. Вряд ли вы серьезно обоснуете 30\20 (или 60% и 40%).
Если хотите это обосновать серьезно ищите статистику...

 Отправлено: 15.05.06 15:44. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Если хотите это обосновать серьезно ищите статистику...

- во первых - ее не найти - архивы люфтов сильно уничтожены. Все остальное - привязки ЗАЯВОК союзников к количеству потерянных самолетов за войну. Поэтому и расхождения, например с Типельскирхом и Галландом: они УТВЕРЖДАЮТ что БОЛЬШИНСТВО самолетов летом 44-го во Франции потеряно на АЭРОДРОМАХ при ОТСТУПЛЕНИИ, а по таблицам Литвина - наибольшие потери на Западе - 1600 в июне (когда высаживались - тогда и заявляли сбитые пачками), а вот когда отступали и бросали поврежденные самолеты (Галланд) - июль и август - по 1100 каждый месяц.