Отправлено: 19.08.04 23:54. Заголовок: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны

Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны.
Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.

 Отправлено: 21.02.08 19:00. Заголовок: MG пишет: так ведь ..

MG пишет:

цитата:

так ведь это ... гуляют "выписки из летной книжки" где все мустанги фигурируют... они и в 350 побед входят...

Ну, вторую лётную книжку, насколько мне известно, так до сих пор и не нашли (хотя где-то встречал мутные упоминания о том, что она таки хранится у Хартманнов и по сей день - но это информация из раздела "мне вот тут сказали"). А первая (на 150 побед) заканчивается в декабре 1943 г. Информацию об остальных 202 победах можно найти в документации RLM - велись у них там такие особые списки, абшусслисты. Вот в них-то пяти Мустангов и нет, а есть 198 советских самолётов, 1 неизвестного типа и 3 американца (2 P-51 и 1 B-26).

Так что рассказ о мега-побоище в небе Румынии выдуман от и до. Либо самим Буби, либо (что вероятнее) двумя американцами, которые ради прославления "белокурого рыцаря" не постеснялись "опустить" своих соплеменников

вольф пишет:

цитата:

если все "буквально" воспринимать, а если просто информативно, т.е. через своего рода фильтр?...

Так вот и стараюсь именно через "фильтр" - разумом понимаю, что в мемуарах может содержаться полезная информация. Но вот истории о том, что "лечу, вижу одиннадцать Иванов, подлетаю, сбиваю одного, второго, третьего, четвёртого..." (это практически цитата из письма Новотны) - читать не могу, сил нет.

Похоже, это на уровне генов

 Отправлено: 21.02.08 20:18. Заголовок: MadMax пишет: Ну, в..

MadMax пишет:

цитата:

Ну, вторую лётную книжку, насколько мне известно, так до сих пор и не нашли (хотя где-то встречал мутные упоминания о том, что она таки хранится у Хартманнов и по сей день - но это информация из раздела "мне вот тут сказали").

Что характерно у Руделя тоже украли!

 Отправлено: 22.02.08 02:58. Заголовок: MadMax пишет: котор..

MadMax пишет:

цитата:

которые ради прославления "белокурого рыцаря" не постеснялись "опустить" своих соплеменников

...что такое 7 мустангов по сравнению с 150 иванами? мол, если смог наших семерых джедаев, то уж 150 рашенфанера и подавно:))...
MadMax пишет:

цитата:

сбиваю одного, второго, третьего, четвёртого..." (

...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5

 Отправлено: 22.02.08 08:32. Заголовок: вольф пишет: ...есл..

вольф пишет:

цитата:

...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5

...и Илы первых серий, без стрелка.

 Отправлено: 22.02.08 09:04. Заголовок: Anarchist пишет: во..

Anarchist пишет:

цитата:

вольф пишет: цитата: ...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5 ...и Илы первых серий, без стрелка

И ведомый с ещё одной парой прикрывают всё время(за усердие им тоже пяток запишут).

 Отправлено: 22.02.08 18:22. Заголовок: вольф пишет: ...есл..

вольф пишет:

цитата:

...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5

В том бою Новотны себе записал 7 побед - и все истребители.

Но это "заявки". А в реальности редко кому удавалось сбить в одном бою даже два самолёта. Трехкратные победы вообще можно по пальцам пересчитать (причём "експерты" со 100-200 заявками монополией на такие победы не владеют - совсем даже наоборот).

А как быть с Лангом, который за 2 месяца "одержал" 101 победу? Жаль, сбили мужика, мемуаров не написал, а то чтиво, думаю, было бы похлеще произведений Руделя

 Отправлено: 22.02.08 21:05. Заголовок: MadMax пишет: А как..

MadMax пишет:

цитата:

А как быть с Лангом, который за 2 месяца "одержал" 101 победу? Жаль, сбили мужика, мемуаров не написал, а то чтиво, думаю, было бы похлеще произведений Руделя

Победы Ланга упоминаются у Норберта Ханнига в книге. Типа 18 штук за день при немецкой обороне Киева....

 Отправлено: 22.02.08 21:55. Заголовок: Ольга пишет: Победы..

Ольга пишет:

цитата:

Победы Ланга упоминаются у Норберта Ханнига в книге. Типа 18 штук за день при немецкой обороне Киева....

Причём в трёх боях. В первом (утреннем) - 7, во втором - 2, в третьем - 9. За две недели до этого он одержал за день 12 побед - и тоже в трёх боях. Интересно, сам Ханниг в эти туфтовые подвиги Ланга верил или нет?

А через три дня (6 ноября) произошёл известный эпизод - Рудорффер, командовавший группой, в которой летал Ланг, в одном бою сбил 13 Яков. Его ведомый - ещё 5.

Короче, веселились зеленожопые под Киевом, как могли.

 Отправлено: 22.02.08 21:59. Заголовок: MadMax пишет: Интер..

MadMax пишет:

цитата:

Интересно, сам Ханниг в эти туфтовые подвиги Ланга верил или нет?

Он по тексту вроде на земле сидел, и даже вроде бы свой самолет одолжил Лангу. И базировались они чуть ли не в подвале, причем не полное подразделение а группа из 5-7 истребителей с минимум техперсонала.... То есть свидетелей минимум....

 Отправлено: 27.02.08 22:39. Заголовок: За Хартманом как чис..

За Хартманом как числилось 352 сбитых, так и будет числиться, хоть волосы на себе рви. Однозначно опроаергнуть хоть одну победу никогда не удастся. Но волосы все же продолжают рвать, невзирая на бессмысленность этого занятия, как у нас, так и в Англии. Воздушная война это такая сфера, где доказать и опровергнуть что либо на 100% невозможно.
Да и чй пристали к Хартману с Руделем? Завидно, что у нас летчиков такого класса не было и быть не могло? А если под Покрышкина капнуть? Выяснится, что там не 59, а каких нибудь 12 - 14 побед с трудом наскребается!?

 Отправлено: 27.02.08 23:22. Заголовок: Ооо, явление из небы..

Ооо, явление из небытия!

Елена Грановсская пишет:

цитата:

А если под Покрышкина капнуть?

Так чё ж не копаешь?

 Отправлено: 28.02.08 20:42. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Да и чй пристали к Хартману с Руделем?

Хотим узнать рецепт травы, которую они курили!

Елена Грановсская пишет:

цитата:

За Хартманом как числилось 352 сбитых, так и будет числиться, хоть волосы на себе рви.

Ну начнем с того, что не за ним, а за китайским летчиком Яху Йну, воевавшем на советско-германском фронте на трофейном "Зеро". А книга про Хартмана - это убогий английский перевод с китайского книги про китайского летчика воевавшего против люфтваффе.

 Отправлено: 28.02.08 22:22. Заголовок: MadMax пишет: Так ч..

MadMax пишет:

цитата:

Так чё ж не копаешь?

Так а по што?
Я ж объясняю, смысла в этом нет. Официальные счета все равно никто не отменит, награды назад не заберут. Те кто не хочет верить, все равно не поверят. Вы то тут тоже ничего не "копаете", а только высасываете из пальца на основе домыслов и якобы имеющихся несостыковок. Как сказали бы в суде: косвенные улики.

 Отправлено: 29.02.08 08:23. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Те кто не хочет верить, все равно не поверят.

Тех, кто хочет верить, ничем (кроме как экспериментом, причём таким, в котором за любимую стороную играют фанатики) не переубедишь.

 Отправлено: 29.02.08 11:20. Заголовок: Я смотрю народ сильн..

Я смотрю народ сильно заинтересвовался этой темой. В приложении список побед Хартмана, составленный людьми, типа Барбаса по документам РЛМ.
http://slil.ru/25529155

 Отправлено: 29.02.08 19:57. Заголовок: NBE1942 пишет: В пр..

NBE1942 пишет:

цитата:

В приложении список побед Хартмана, составленный людьми, типа Барбаса по документам РЛМ

Большое спасибо! Только вот вопрос - насколько список Барбаса кореллирует с данными Тони Вуда? Насколько я помню, вы на forum12oclock этот вопрос задавали, и вам сказали, что доверять следует списку Вуда - у него позднее.

По 5-ой победе у Вуда, кстати, опечатка - написано Il-2, а надо U-2.

Впрочем, насколько можно судить, в целом расхождения не слишком велики. А по 1945 г. информация вообще только у Барбаса.

 Отправлено: 29.02.08 20:57. Заголовок: Сравнил Вуда и Барба..

Сравнил Вуда и Барбаса. Типы совпадают хорошо, а вот по времени и месту то и дело попадаются различия (по времени - в пределах нескольких минут, иногда часа, по координатам - в пределах большого квадрата).

Основная загвоздка - у Вуда откуда-то взялась дополнительная победа Хартманна, а именно 5 июня 1944 г. По Вуду Буби сбил в этот день 7 самолётов, по Барбасу - 6. В списке Барбаса отсутствует победа над ЛаГГом, одержанная в 17:10 в квадрате 78 722 на высоте 100 метров.

Из данных, приводимых Вудом, не видно, что это неподтверждённая победа. У неё есть номер Anerk. (сертификата официального подтверждения) - 498. То есть победа вполне официальная, но почему-то не занесена на личный счёт.

С другой стороны, остальные победы Хартманна в этот день имеют такие номера Anerk. - 768, 769, 770, 771, 772, 773. В этот ряд и вклинивается непонятный номер 498.

Возможно, у Вуда всего-навсего ошибка и эта победа над ЛаГГом принадлежит какому-то другому пилоту и из другой эскадрильи?

Кому верить?

 Отправлено: 03.03.08 09:14. Заголовок: MadMax пишет: Кому ..

MadMax пишет:

цитата:

Кому верить?

На этот вопрос пока однозначно нельзя ответить. У Вуда тупо микрофильмы, Барбас использовал разные доп источники.
Меня больше всего интересует сравнение его побед с нашими потерями. Посмотрел первые пять, любопытно. Похоже, что вторую придумал, да и на третью претендуют еще трое, при наличии всего одного подбитого с нашей стороны...

 Отправлено: 03.03.08 12:27. Заголовок: Соответственно "..

Соответственно "третья" должна считаться - "в группе" (с упоминанием остальных претендентов)

 Отправлено: 03.03.08 16:20. Заголовок: MadMax пишет: Так ч..

MadMax пишет:

цитата:

Так чё ж не копаешь?

Кстати, под Покрышкина копать не собираемся, а вот под русских асов-штурмовиков уже капнули. Ждите в продаже...

 Отправлено: 03.03.08 16:50. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

а вот под русских асов-штурмовиков уже капнули. Ждите в продаже...

Книга содержит честное и беспристрастное сравнение с подвигами джидая рюделя? :)

 Отправлено: 03.03.08 17:54. Заголовок: NBE1942 пишет: На э..

NBE1942 пишет:

цитата:

На этот вопрос пока однозначно нельзя ответить.

А есть ещё Прин. Вернее будет - когда доберётся до 1943 г. на СГФ. Попадались жалобы на то, что списки Вуда и Прина кое-где расходятся очень сильно. Причины не понятны. Прин заявляет, что его списки основаны целиком на оригинальных документов, а в то, что у Вуда, он даже не заглядывал.

Вот и гадай

цитата:

Меня больше всего интересует сравнение его побед с нашими потерями. Посмотрел первые пять, любопытно. Похоже, что вторую придумал, да и на третью претендуют еще трое, при наличии всего одного подбитого с нашей стороны...

Спасибо, очень интересно. А его первая победа - это действительно Ил-2 7-го ШАП, как написано у Хазанова?

 Отправлено: 03.03.08 18:07. Заголовок: NBE1942 и неужели с..

NBE1942

и неужели степень повреждения его мессера только 5% при ПОВРЕЖДЕНИИ МОТОРА и ПОСАДКИ НА БРЮХО ?

 Отправлено: 03.03.08 20:03. Заголовок: Anarchist пишет: Кн..

Anarchist пишет:

цитата:

Книга содержит честное и беспристрастное сравнение с подвигами джидая рюделя?

Честный и беспристрастный (а иначе и быть не могёт) анализ действий русской штурмовой авиации и наград летчиков. А с руделем сравнивать нет смысла. Разные, так сказать, весовые категории.

 Отправлено: 04.03.08 08:38. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Честный и беспристрастный (а иначе и быть не могёт)

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.

Елена Грановсская пишет:

цитата:

А с руделем сравнивать нет смысла. Разные, так сказать, весовые категории.

Типа все его сказочки принимаются за доказанную Истину в высшей инстанции?

 Отправлено: 04.03.08 09:02. Заголовок: MadMax пишет: А ест..

MadMax пишет:

цитата:

А есть ещё Прин. Вернее будет - когда доберётся до 1943 г. на СГФ. Попадались жалобы на то, что списки Вуда и Прина кое-где расходятся очень сильно. Причины не понятны. Прин заявляет, что его списки основаны целиком на оригинальных документов, а в то, что у Вуда, он даже не заглядывал

Исследовательская работа не стоит на месте. Появляются новые документы, свидетельства, Прин их учитывает. Вуд это застывшая масса, больше корректировок не будет.

MadMax пишет:

цитата:

Спасибо, очень интересно. А его первая победа - это действительно Ил-2 7-го ШАП, как написано у Хазанова?

Тоже неоднозначно. То, что противником группы Гризлавски-Фритц, Трепте - Хартман, в этом бою были именно штурмовики 7 ГШАП, не вызывает сомнения. Но вот сбил ли Хартман, это непонятно. Судя по времени, он атаковал последним, под прикрытием опытных товарищей, когда Гризлавски и Фритц уже сбили три штурмовика. Сейчас нет под рукой документов, но когда разбирал этот случай помню, что-то насторожило именно в связи с заявкой Хартмана.

маркушка пишет:

цитата:

и неужели степень повреждения его мессера только 5% при ПОВРЕЖДЕНИИ МОТОРА и ПОСАДКИ НА БРЮХО ?

К сожалению там не был, не могу точно сказать.

 Отправлено: 04.03.08 22:37. Заголовок: Anarchist пишет: С..

Anarchist пишет:

цитата:

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.

Так таки уж и "никто". Многие и так хвалят. Но и самовосхваление тоже не повредит.

Anarchist пишет:

цитата:

Типа все его сказочки принимаются за доказанную Истину в высшей инстанции?

Можно подумать статистика бесчисленных побед Руделя основывается на "его сказочках", т.е, как я понимаю, намек на мемуары. Но есть еще официальная история StG2 "Иммельман", многочисленные труды западных историков, дополняемые нашими. А вот против Руделя окромя огульных отрицаний в стиле мухина пока никто не опубликовал.

 Отправлено: 05.03.08 18:15. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Можно подумать статистика бесчисленных побед Руделя основывается на "его сказочках", т.е, как я понимаю, намек на мемуары. Но есть еще официальная история StG2 "Иммельман", многочисленные труды западных историков, дополняемые нашими. А вот против Руделя окромя огульных отрицаний в стиле мухина пока никто не опубликовал.

Как раз документов StG 2 не очень много, за 1941 г. их точно не сохранилось или не найдено. Что касается "историков", то опубликованы уже отчеты НИИ ВВС по Ju-87G-1, есть всесторонние исследования эффективности пушечного вооружения против танков, в т.ч. основанные и на немецких захваченных документах, есть кое-какие любопытные данные по эффективности немецкой авиации против танков, например против 1-го Гв ТК под Курском. Вам мало? Мне для вывода о том, что эффективность авиации немцев против танков находилась на нижайшем уровне - вполне достаточно.

А на чем основывается статистика Руделя - я не знаю, вот почему Г. Баркхорн за время войны на Востоке совершил только около 1000 боевых вылетов (общие минус 120 до 22 июня), а Рудель якобы 2,5 тыс.? Я понимаю если бы он на По-2 летал. Может вы, сподвижник великих авиационных историков, ответите?

 Отправлено: 05.03.08 21:21. Заголовок: sz пишет: Я понимаю..

sz пишет:

цитата:

Я понимаю если бы он на По-2 летал.

Не летал, а летала!

Пилот "Штуки"

 Отправлено: 05.03.08 22:23. Заголовок: sz пишет: Вам мало?..

sz пишет:

цитата:

Вам мало?

Мало. В книге Горбача "Над Курской дугой" эти действия оцениваются как вполне эффективные. А т.н. "захваченные документы" каждый историк трактует по своему, как выгодно. Мне же известно, что каждый подбитый танк подтверждался аэрофотоснимком, что давало не более 10 - 15% погрешности.

sz пишет:

цитата:

почему Г. Баркхорн за время войны на Востоке совершил только около 1000 боевых вылетов (общие минус 120 до 22 июня), а Рудель якобы 2,5 тыс.?

Уж чего чего, а боевые вылеты наврать никто не мог. Это во-первых. Во-вторых, сравнивать Руделя с Бакхорном некорректно. Разные условия, разная физическая подготовка, вылеты штурмовиколв зачастую были меньше по продолжительности.

sz пишет:

цитата:

Может вы, сподвижник великих авиационных историков, ответите?

Я не сподвижник, а сам Великий авиационый историк, прошу заметить!

 Отправлено: 05.03.08 22:46. Заголовок: Советую почитать! h..

Советую почитать!

http://institutes.nnov.ru/topic_show.pl?tid=556

 Отправлено: 06.03.08 00:23. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Мне же известно, что каждый подбитый танк подтверждался аэрофотоснимком, что давало не более 10 - 15% погрешности.

При этом один танк засчитывался как два, если Штрудель привозил две его фотки

 Отправлено: 06.03.08 10:04. Заголовок: MadMax пишет: При э..

MadMax пишет:

цитата:

При этом один танк засчитывался как два, если Штрудель привозил две его фотки

Кстати, шутки шутками, а следующее наблюдение я бы рекомендовал Вам отметить:
Перечень проводимых проверок и степень критичности оценки "факта" существенно варьируются в зависимости от степени согласования "факта" с взглядами оценивающего.

 Отправлено: 06.03.08 11:33. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Советую почитать! http://institutes.nnov.ru/topic_show.pl?tid=556

Перевела с английского:

Д. Дегтев "Большевистские "Крысы"

 Отправлено: 06.03.08 12:08. Заголовок: Ольга пишет: Переве..

Ольга пишет:

цитата:

Перевела с английского:

Ха ха ха! очень смешно. Только вот моя статья была напечатана в "Ленинскоу смене" (какое подходящее название) тиражом 19 000 экземпляров, т.е ее читали десятки тысяч людей, а твои бредни никто кроме тебя самой многоликой не читает.

 Отправлено: 06.03.08 12:11. Заголовок: Anarchist пишет: Пе..

Anarchist пишет:

цитата:

Перечень проводимых проверок и степень критичности оценки "факта" существенно варьируются в зависимости от степени согласования "факта" с взглядами оценивающего.

Полностью разделяю. Но это относится и к историкам, т.е. нам с вами. Отсюда вывод: объективной истории войны не будет никогда.

 Отправлено: 06.03.08 12:44. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Но это относится и к историкам, т.е. нам с вами.

Скорее, это относится к представителям всех "гуманитарных" "наук".

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Отсюда вывод: объективной истории войны не будет никогда.

Не так.
Потому как история войн - только частность.

Реально здесь проблема в том, что процесс докапывания до Истины слишком трудоёмкий для того, чтобы успеть покрыть сколько-нибудь репрезентативную область Истории.

А вообще я это говорил к тому, что не стоит так сразу принимать за абсолютную неопровержимую Истину все "авторитетные" свидетельства о подвигах того же Руделя.

 Отправлено: 06.03.08 19:10. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Ха ха ха!

Понятно. То есть фактов и аргументов опровергнуть потери румын у тебя нет?

Елена Грановсская пишет:

цитата:

тиражом 19 000 экземпляров, т.е ее читали десятки тысяч людей

Мда.... Десятки тысяч - это свыше 20 000 человек, а тираж всего 19 000 экз. - нестыковочка.... (наверное по ночам читали, и переписывали от руки?)

Елена Грановсская пишет:

цитата:

кроме тебя самой многоликой не читает.

Кто бы говорил насчет многоликости!

А вааще статья тупая и убогая.
1. с 1933 по 1939 год (за семь лет) - всего четыре аварии И-16 - в 1933,34,36, 39 гг. Это и есть показатель высокого качества самолетов. Сколько люфтваффистов разбилось за это время при испытании Ме-109? Человек -30-60 не меньше?
2. Сублокотенент (лейтенант) Моску летал на Не-112В - если это устаревший румынский биплан, то я - китайская принцесса. Как расценивать сей факт - как циничную ложь, оплаченную инвалютой, или как незнание матчасти "великим историком" Дегтевым?
3. Заявка румынских пилотов на 10 сбитых И-16 не подтверждена фамилиями советских пилотов и заводскими номерами сбитых И-16. То есть сбитых И-16 не было.

 Отправлено: 06.03.08 23:50. Заголовок: Ольга пишет: Ольга п..

Ольга пишет: Ольга пишет:

цитата:

То есть фактов и аргументов опровергнуть потери румын у тебя нет?

Точнее сказать "опровергнуть тонинские данные о потерях румын", а это большая разница.

Ольга пишет:

цитата:

Десятки тысяч - это свыше 20 000 человек

Поясню для "технарей". Экземпляр газеты читает как правило не один, а 2 - 3 человека. К тому же скандальная статья типа этой распространяется еще больше. Одни возмущенные показывают другим, вторые носят показать на работу, третьи дураки пишут опровержения в других газетах, делая бесплатную рекламу и т.д. Просто тебе завидно, это и так ясно.

Ольга пишет:

цитата:

всего четыре аварии И-16

Четыре примера аварий и четыре аварии это большая разница. Ну конечно не для женского ума.

Ольга пишет:

цитата:

Как расценивать сей факт

Рассматривай как циничную ложь. Массовый читатель об этом все равно не узнает.

Ольга пишет:

цитата:

То есть сбитых И-16 не было.

То есть для читателей и так сойдет, а было, не было, мне наплевать.

 Отправлено: 06.03.08 23:52. Заголовок: Anarchist пишет: А ..

Anarchist пишет:

цитата:

А вообще я это говорил к тому, что не стоит так сразу принимать за абсолютную неопровержимую Истину все "авторитетные" свидетельства о подвигах того же Руделя.

Согласен, но как же тогда писать? Что "Марат" потопил кто -то из немецких пилотов, может быть Рудель?
История не знает неопровержимых фактов, поэтому если все повествование строить только на предположениях и сомнениях, складного рассказа не получится.