Отправлено: 12.06.07 10:48. Заголовок: Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов

Как известно, производство основных типов вооружений в СССР уже в 1942 г превзошло таковое Германии. Кажется был такой случай, что Гитлер отказался верить, что Союз производит 1000 танков в месяц.
Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки?
Какой самый восточный пункт СССР, который подвергся серьезной бомбардировке?

 Отправлено: 12.06.07 11:18. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу?

Вряд ли

Aurum пишет:

цитата:

Какой самый восточный пункт СССР, который подвергся серьезной бомбардировке?

в Саратове разнесли "Крекинг" и авиазовод. Бомбили Горький

 Отправлено: 12.06.07 11:21. Заголовок: Re:

Кажется налёту подвергся Гурьев, но возможно я ошибаюсь.

 Отправлено: 12.06.07 13:59. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки?

Это смотря какие планы были у немецкого командования. Если бы им сопутствовал успех, а в 1942 у командования вермахта не было мыслей не то что о поражении а даже о потере инициативы, то мосты могли бы им понадобиться самим.

 Отправлено: 12.06.07 16:16. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

то мосты могли бы им понадобиться самим.

Железнодорожные мосты (а других по моему было немного) - труднейшая цель. Вообще на Волге в то время ходило до черта паромов. Плюс водный транспорт.

 Отправлено: 12.06.07 16:56. Заголовок: Re:

MG пишет:
[quote]Вообще на Волге в то время ходило до черта паромов. Плюс водный транспорт.[/qu
Для пехоты этого,конечно, достаточно, а как быть с бронетехникой, особенно тяжелой?

 Отправлено: 12.06.07 17:59. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

а как быть с бронетехникой, особенно тяжелой?

В Саратове например, до 60х годов автомобильного моста не было. Только паромы. Это сейчас ГЕС в Волгограде, Балаково плюс 2 моста в Саратове плюс ж\д мост в Саратове. А тогда как то мостов негусто было.

 Отправлено: 12.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Хорошо, с мостами разобрались. Тогда следующим способом перекрыть поставки с Уральских заводов является уничтожение самих заводов, правда и здесь перспективы нулевые в плане дальности, если конечно итальянцы не поделятся своими Пьяджо Р108, хотя и его радиуса действия может не хватить и при условии, что они смогут прорваться через нашу территорию.

 Отправлено: 12.06.07 19:59. Заголовок: Re:

Вероятно это было бы возможно при выполнении Барбароссы в 41. Потом сосредоточить почти всю бомбардировочную авиацию месяца на два весной 42.

 Отправлено: 12.06.07 20:17. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Вероятно это было бы возможно при выполнении Барбароссы в 41.

Битва за Англию 2 ? Дальности бомберам хватит ?

маркушка пишет:

цитата:

Потом сосредоточить почти всю бомбардировочную авиацию месяца на два весной 42.

Не намного дальше волжских городов. Саратов, Самара, Горький. Эффект бы конечно был, но не настолько крупный.

 Отправлено: 12.06.07 20:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Битва за Англию 2 ? Дальности бомберам хватит ?

Разбомбить заводы до переброски на Урал летом 1941? Тут сразу несколько вопросов:
1.Какие заводы могли бы подвергнуться налету.
2.Когда вообще началась их эвакуация?
3.На каком расстоянии от линии фронта они находились в этот момент?
Это все-таки не битва за Англию. Там ситуация на земле была достаточно статична.

 Отправлено: 12.06.07 22:41. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов

...полагаю, что при том раскладе, который существовал в то время (гипотетические измышления не берем в расчет) не могло, не было у них "уралбомбера" типа Б-17... ну и общее количество авиации, как ни прикладывай, было ограничено...

 Отправлено: 13.06.07 06:34. Заголовок: Re:

Представьте задачу - Б-17 бомбят ж\д мост. Это не жилые кварталы в Дрездене. Хотя на пассифике они иногда попадали в эсминцы, это скорее исключение

 Отправлено: 13.06.07 07:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Представьте задачу - Б-17 бомбят ж\д мост. Это не жилые кварталы в Дрездене. Хотя на пассифике они иногда попадали в эсминцы, это скорее исключение

... причем здесь мосты? вобще бомбят заводы...

 Отправлено: 13.06.07 07:30. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

вобще бомбят заводы...

Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы. В Саратове например на 70% уничтожили площади авиазавода и производство не останавливалось. Правда работа ЛВ п Крекингу была более болезненной. Вряд ли ЛВ здесь сильно светило.

 Отправлено: 13.06.07 07:31. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки?

в Ярославле мост через Волгу бомбили. не попали.

 Отправлено: 13.06.07 11:46. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... причем здесь мосты? вобще бомбят заводы...

Даже Б-17 до уральских заводов врядли дотянули. Сколько там лететь до Нижнего Тагила или Челябинска?

 Отправлено: 13.06.07 19:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы

А так и было. Бомбить крупные промышленные объекты союзники начали только на заключительном этапе войны, когда замаячила перспектива их перехода под наш контроль.

 Отправлено: 13.06.07 20:58. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

омбить крупные промышленные объекты союзники начали только на заключительном этапе войны, когда замаячила перспектива их перехода под наш контроль

плотины в Голландии и Плоешти - то же от нежеланичя передачи их под контроль СССР ?
Порты в бискайском заливе ?

 Отправлено: 13.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы. В Саратове например на 70% уничтожили площади авиазавода и производство не останавливалось. Правда работа ЛВ п Крекингу была более болезненной. Вряд ли ЛВ здесь сильно светило.

... а если бы не разносили? думаю еще года два гансы пырхались, и неизвестно как все сложилось... снова обращаю внимание на то, что технических возможностей у немцев для этого не было (ТТХ бомберов слабоваты для этого)...

 Отправлено: 14.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Да нет, пырхаться моглиб ещё три месяца - просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели. Вот как сложился бы послевоенный мир и на каких позициях к этому времени стояли войска?

 Отправлено: 14.06.07 15:00. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели

есть один трабл- американцы всего успели сделать трибомбы- одну испытали на полигоне. две- на японцах. больше бомб не было. и сильно скоро они появиться не могли. Это раз.
а два- АБ по бумажно-бамбуковым японским домикам и такое яж АБ по кирпичным застройкам- не одно и то же.
вольф пишет:

цитата:

что технических возможностей у немцев для этого не было (ТТХ бомберов слабоваты для этого)...

дальности не хватало. с учетом что новые заводы на картах не отмечены.

 Отправлено: 14.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

с учетом что новые заводы на картах не отмечены.

Это ничего, отправили бы пару самолетов со священниками, они бы все фотки и привезли

 Отправлено: 14.06.07 23:06. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Да нет, пырхаться моглиб ещё три месяца - просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели. Вот как сложился бы послевоенный мир и на каких позициях к этому времени стояли войска?

...ммм... пехота решает все?:))... отклонились от темы... думаю надо перефразировать первоначальный вопрос - могли бы немцы путем бомбардировок перекрыть поставки вооружений с Урала?... я считаю что нет, просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, да и эскорта у них не было - не хватало истребителей... что происходило с амерами при налетах без сопровождения, полагаю напоминать не надо... правильно - х....евое позвиздище:)))...

 Отправлено: 17.06.07 14:43. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход,

Плюс еще не было необходимого типа самолета - тяжелого дальнего бомбардировщика, какими в огромных количествах располагали союзники.

 Отправлено: 17.06.07 14:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

плотины в Голландии и Плоешти - то же от нежеланичя передачи их под контроль СССР ? Порты в бискайском заливе ?

Это от необходимости(для себя), по крайней мере если речь идет о портах в Бискайском заливе - по совместительству базы ПЛ.

 Отправлено: 17.06.07 23:23. Заголовок: Re:

...а вот еще довесок к вопросу:))... поставки вооружения именно с урала? а ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...

 Отправлено: 22.06.07 21:04. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а вот еще довесок к вопросу:))... поставки вооружения именно с урала? а ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...

Это смотря откуда лететь.

 Отправлено: 24.06.07 11:39. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

думаю надо перефразировать первоначальный вопрос - могли бы немцы путем бомбардировок перекрыть поставки вооружений с Урала?... я считаю что нет, просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, да и эскорта у них не было - не хватало истребителей... .

Дополню. У них не было нужного количества самолетов для решения двух задач одновременно (как и в "Битве за Англию").
В принципе немцы могли снизить масштаб поставки вооружений, но только ценой полного прекращения авиаподдержки своих войск. Хрен редьки не слаще. К тому же полеты на большие расстояния над вражеской территорией чреваты существенно большимим потерями от истребителей ПВО, нежели поддержка своих войск.

 Отправлено: 24.06.07 12:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К тому же полеты на большие расстояния над вражеской территорией чреваты существенно большимим потерями от истребителей ПВО, нежели поддержка своих войск

И опять же главное условие - наличие подходящего типа бомбардировщика.

 Отправлено: 24.06.07 19:43. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

И опять же главное условие - наличие подходящего типа бомбардировщика

ПМСМ важнее все-таки количество. В принципе для такой цели немцам хватило бы и He-111 в товарных количествах. В конце концов не обязательно бомбить заводы за Уралом - можно разрушить и транспортную сеть. Но при невозможности обеспечить истребительное сопровождение это привело бы к большим потерям бомберов от советских истребителей ПВО.
Причем есть еще один тонкий момент - если в бою против немецких истребителей наши уступали в летном мастерстве и ТТХ (и соответствено несли бОльшие потери), то при атаках неприкрытых немецких бомберов эти недостатки не были бы столь значимыми и происходил бы невыгодный для немцев размен, в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен.
ПМСМ для немцев такое перенацеливание было невыгодным - гораздо эффективнее было помогать войскам захватывать эти заводи и магистрали по суше.

 Отправлено: 24.06.07 23:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Причем есть еще один тонкий момент - если в бою против немецких истребителей наши уступали в летном мастерстве и ТТХ (и соответствено несли бОльшие потери), то при атаках неприкрытых немецких бомберов эти недостатки не были бы столь значимыми и происходил бы невыгодный для немцев размен, в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен. ПМСМ для немцев такое перенацеливание было невыгодным - гораздо эффективнее было помогать войскам захватывать эти заводи и магистрали по суше.

...в общем битва за британию-2:))... а вот пехоты гансам явно не хватило:))...

 Отправлено: 25.06.07 20:23. Заголовок: Re:

Если речь идет о бомбежке заводов за Уралом, а это 1942-43, то Не-111 не годится. Более того эта машина исчерпала себя еще в начале войны как и британский Бленхейм (а создавались они примерно в одно и тоже время). Ключевыми для выполнения этой задачи является дальность полета и мощность оборонительного вооружения , так как истребители скорее всего не смогут сопровождать бомбардировщики на всем протяжении маршрута.

 Отправлено: 26.06.07 08:05. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Не-111 не годится. Более того эта машина исчерпала себя еще в начале войны как и британский Бленхейм (а создавались они примерно в одно и тоже время).

Ил-4 от них недалеко ушёл.
Однако всю войну пролетал.
Соответственно: при правильном применении - вполне себе машинка. Что демонстрировали и немцы.

hellcat пишет:

цитата:

Ключевыми для выполнения этой задачи является дальность полета и мощность оборонительного вооружения , так как истребители скорее всего не смогут сопровождать бомбардировщики на всем протяжении маршрута.

Дальность - с точки зрения достаточности.
Оборонительное вооружение - необязательная опция.
Да и с сопровождением не всё так просто: Хорнет - военная разработка, а по полной дальности не сильно уступает В-29 (т.е. превосходит всех здесь упомянутых, в том числе и Ил-4).

 Отправлено: 26.06.07 08:26. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ил-4 от них недалеко ушёл. Однако всю войну пролетал.

Только надо заметить летал он ночью, за очень редкими исключениями.

 Отправлено: 26.06.07 08:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Только надо заметить летал он ночью, за очень редкими исключениями.

Проходит по статье "применение по назначению".
Ночью же и ТБ-3 всю войну отлетал...
Под конец войны (когда люфтваффе построили, и сопровождение обеспечивалось), ЕМНИП, они и днём летали...

 Отправлено: 26.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Граждане . еще раз : я еще могу понять. как найти завод в европейской части СССР. Но даже если дальность и ПВО позволят пройти до цели- как эту цель найти? на карте новые заводы скорее всего не обозначены, а уж эвакуированные- тем более.
вольф пишет:

цитата:

ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...

Ага, только там и заводов было .. маловато. и пропускная способность ЖД другая.
клерк пишет:

цитата:

в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен

пропадали бы без вести. Тайга.

 Отправлено: 26.06.07 13:53. Заголовок: Re:

Ну в принципе это всё можно объяснить. Заводы эвакуировались как правило в города которые и так были центрами промышленности до этого. Опять же агентура, разведвылеты.
На ДВ как раз выгодно, что только один трансиб и мало заводов(легче найти и работать). А в плен бы вышли из тайги, проходили бы перед полётом основные навыки спасения.

 Отправлено: 26.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

как эту цель найти? на карте новые заводы скорее всего не обозначены, а уж эвакуированные- тем более.

Элементарно, Ватсон: продукцию вывозить нужно?
Следовательно какие-никакие дороги.
Разведчиков же не просто по площадям гонять, а вдоль дорог.

 Отправлено: 26.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

пропадали бы без вести. Тайга.

Точно. Столько там пропало во время перегонов техники из США, и даже после войны, а что уж говорить о немцах, которые об этой местности имеют довольно посредственное представление.Anarchist пишет:

цитата:

Оборонительное вооружение - необязательная опция.

Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д.

 Отправлено: 26.06.07 15:57. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д.

Интересно с каких это пор янки у нас представляют эталон Истины?
Нет, я конечно понимаю, что роль определяющих правила игры (стандарты демократии /etc, когда все остальные проходят по разряду вечно догоняющих) для них очень выгодна...
Но и только.

Удобный стереотип.
Устойчивость которого обеспечивалалсь тем, что авторитетные "эксперты" не утруждали себя пониманием предметной области.
Именно в силу существования стада подобных "экспертов" пришлось так долго доказывать жизнеспособность проекта Москито. Который вполне сравним с тем же В-17 и по дальности, и по нагрузке (на эту дальность).