Отправлено: 29.07.08 18:47. Заголовок: Соперники. Григорович, Поликарпов, Туполев. 1918-1931

http://panzer-papa.livejournal.com/75728.html
http://panzer-papa.livejournal.com/75884.html
http://panzer-papa.livejournal.com/76718.html
http://panzer-papa.livejournal.com/77405.html
http://panzer-papa.livejournal.com/77639.html

 Отправлено: 29.07.08 19:40. Заголовок: Panzer :sm12: хо..

Panzer

хорошая травка... 2 первые ссылки осилил, дальше не смог... может Вам лучше посмотреть скажем исторические док. фильмы типа ред старс ?

 Отправлено: 29.07.08 19:46. Заголовок: MG , я лучше Ивана Р..

MG , я лучше Ивана Родионова еще раз почитаю, как делал и при работе над этими пятью частями

 Отправлено: 29.07.08 20:57. Заголовок: Panzer пишет: я луч..

Panzer пишет:

цитата:

я лучше Ивана Родионова еще раз почитаю

дело в том, что на основании только Родионова все представить невозможно. Есть неплохие фильмы - про Поликарпова, Туполева и т.п....
Вы не подумайте, я не пальцуюсь, но думаю просмотрев 1-2 хороших док. фильма вопросов будет куда меньше.
Просто не оч. давно в "закромах Родины" мне кое что обломилось на халяву в мпег-4... Поверьте - пару фильмов посмотреть лучше.
Попутно попались фильмы ББС про немецкую военную технику, немецкие учебные 44 года - про снайперов, еще что-то, наши учебные фильмы НИИ ВВС 41-45 годов про наши самолеты: Ил-2, Ил-4, Лагг, ТБ, трофейные фокке-вульф, швальбе, штука, комет.... и т.п. ....
Воистину лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать

 Отправлено: 29.07.08 21:30. Заголовок: MG пишет: Воистину ..

MG пишет:

цитата:

Воистину лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать

Знаете, на мой взгляд - лучше хорошо почитать, чем смотреть третичный продукт: литература неизвестного качества и происхождения - автор сценария - режиссер.
А использовал я далеко не только Родионова, естественно.

 Отправлено: 30.07.08 06:36. Заголовок: Panzer пишет: чем с..

Panzer пишет:

цитата:

чем смотреть третичный продукт: литература неизвестного качества и происхождения - автор сценария - режиссер.

качество на мой взгляд приличное (хотя местами не бесспорно, но в целом хорошо). Впрочем посмотрю, может что переходирую с потерей кач-ва есно и поделюсь.

 Отправлено: 30.07.08 07:24. Заголовок: Почитал первую часть..

Почитал первую часть.
Статья пестрит эмоциями и однонаправленностью. Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Сикорский уехал из-за разрухи (кою организовало временное правительство, а, не как считает демшиза, не большевики). Разуверился в будущем России и уехал на чужбину счастья искать. Аки крыса с корабля. Искать же правых и виновных в гражданской войне - дело неблагодарное. Не найдёшь. Мне очень понравились выводы КОжинова по гражданской войне: виноваты были все, но народ меньше всех; и большевики были меньшим злом.
Возвращаясь к бегству спецов. Люди, подобные Сикорскому, проявили слабость, эммигрировав от трудностей в поисках лучшей доли. Судить их - последнее дело. Но восхищаться ими или оправдывать их я не буду никогда. Но люди, подобные Поликарпову, Туполеву, Григоровичу остались на Родине нисмотря ни на что. Нисмотря на голод, холод, разруху и отчаянье, когда казалось всё потеряно, они остались. И подняли промышленность. Стали ядром новой технической элиты возрождаемой Советской России. Низкий поклон им всем, известным и безымянным, безвременно погибшим и заслуженно награждённым.

А кто хочет прочитать как на самом деле обстояло, читайте книгу Мухина о Советской авиапромышленности. Благо есть в сети.

 Отправлено: 30.07.08 10:17. Заголовок: ilinav пишет: Обсир..

ilinav пишет:

цитата:

Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Сикорский уехал из-за разрухи (кою организовало временное правительство, а, не как считает демшиза, не большевики).

"Организовали" - это очень смело сказано. Есть еще варианты: "способствовали путем принятие невзвешенных решений", "не сумели справиться", "оказались неспособны справиться" и т.п. Можно подумать, что "разруха" случилась лишь после февраля 17-го, а до того была тишь да благодать + либо наличествовали положительные тенденции в развитие экономики и социума. А вот что организовали именно большевики - не так уж плохо и известно.

ilinav пишет:

цитата:

Разуверился в будущем России и уехал на чужбину счастья искать. Аки крыса с корабля. Искать же правых и виновных в гражданской войне - дело неблагодарное. Не найдёшь. Мне очень понравились выводы КОжинова по гражданской войне: виноваты были все, но народ меньше всех; и большевики были меньшим злом.

А мне это вывод не понравился. Не первой частью - но последней. В процентах относительную "цену вины" каждой из политических и социальных групп автор не удосужился показать? :)

ilinav пишет:

цитата:

Люди, подобные Сикорскому, проявили слабость, эммигрировав от трудностей в поисках лучшей доли.

Ну это на любителя - такие вот выводы. В некотором смысле все чловечесике изобретения можно при таком подходе объявить результатами презренной слабости - нет чтобы мамонтов каменьями забивать - они по слабости лук изобрели и быстроногих оленей начали подстреливать. слабость-с :)

 Отправлено: 30.07.08 13:47. Заголовок: gorizont пишет: ..

gorizont пишет:

цитата:

"Организовали" - это очень смело сказано. Есть еще варианты: "способствовали путем принятие невзвешенных решений", "не сумели справиться", "оказались неспособны справиться" и т.п. Можно подумать, что "разруха" случилась лишь после февраля 17-го, а до того была тишь да благодать + либо наличествовали положительные тенденции в развитие экономики и социума. А вот что организовали именно большевики - не так уж плохо и известно.

Да уж получше получилось, чем у царского правительства и либералов.

gorizont пишет:

цитата:

А мне это вывод не понравился. Не первой частью - но последней. В процентах относительную "цену вины" каждой из политических и социальных групп автор не удосужился показать? :)

Удосужился. Показал результат. Причём оценку с белой стороны тоже.

gorizont пишет:

цитата:

Ну это на любителя - такие вот выводы. В некотором смысле все чловечесике изобретения можно при таком подходе объявить результатами презренной слабости - нет чтобы мамонтов каменьями забивать - они по слабости лук изобрели и быстроногих оленей начали подстреливать. слабость-с :)

Вот мамонты с каменьями тут совершенно не к месту. Они к месту если смотреть как Сикорский многомоторный самолёт изобретал.

 Отправлено: 30.07.08 19:43. Заголовок: А что тут вобще пред..

А что тут вобще предлагается обсуждать?

 Отправлено: 30.07.08 22:02. Заголовок: SLV пишет: А что ту..

SLV пишет:

цитата:

А что тут вобще предлагается обсуждать?

Я думал, что люди будут высказываться по моему ноучнопопулярному рассказу в пяти частях с картинками и одной зэковской песней.

А срач на тему кто в гражданской больше крови пролил здесь совершенно не к месту.

ilinav пишет:

цитата:

Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом.

Во-первых, я нигде не обвиняю большевиков в отъезде Сикорского.
Во-вторых, после попытки июльского переворота о большевиках не знал только слепоглухой.
Вы не только невнимательно читаете но и не знаете историю 1917 года?

 Отправлено: 31.07.08 08:03. Заголовок: Panzer пишет: Во-пе..

Panzer пишет:

цитата:

Во-первых, я нигде не обвиняю большевиков в отъезде Сикорского. Во-вторых, после попытки июльского переворота о большевиках не знал только слепоглухой. Вы не только невнимательно читаете но и не знаете историю 1917 года?

1. Вы обвиняете "новую власть".
"Оценив произошедшее в 1917-м, Сикорский решил покинуть Россию - и звал Поликарпова с собой, однако тот отказался.

Маленькое лирическое отступление:
Не только Сикорский покинул тогда Россию. Вот и товарищ Прокофьев-Северский, бывший летчик-испытатель истребителя М-12 Григоровича и будущий основатель фирмы Seversky (известной позднее как Republic) уехал в Северо-Американские Соединенные Штаты в российское посольство с мандатом от Ленина.

Оно, конешно, новая власть была целиком и полностью прогрессивная, в смысле - нуждалась в самолетах для уничтожения своих противников."
Оно конечно прямо не того, но общий фон просматривается и явственно.
Я же призываю не искать крайних и виноватых, делить на белых и чёрных. Виноваты все, белых да чистеньких не было. Ага, живо расписали злодеяния большевиков, так давайте упомянем, что именно они возродили промышленность в целом и авиа в частности. А т.к. они были не единственными Игроками, упомянем и белых с их патриотическими лозунгами и тем что они интервенцию на Родину привели. И царское правительство можно.
Но лучше всего вообще это не упоминать и в политику не лезть. Вопрос слишком сложный и обширный и требует отдельной проработки. Здесь уже не статья, а целая книга получается. Взялись писать статью о конкуренции трёх главных конструкторов в зарождавшейся советской авиапромышленности, так не следует в крайности ударяться. А то у вас получается что делает Поликарпов хороший самолёт, а "новая власть" ему палки в колёса в ставляет из классовой ненависти. Да ещё репрессирует ни за что. ТОлько вот про "палки в колёса" надо ещё упоминать общее состояние промышленности, и что не могла "новая власть" дать большие ресурсы в авиапромышленность. И репрессии были не из-за злодейской сущности большевиков, а как неизбежный пёрст судьбы. И т.д.
А вообще примером как надо писать о том периуде без эмоций и весьма мудро для меня есть книга Свирина, правда про танки, и Мухина про авиапромышленность.
2. Я ошибся поспешив. О большевиках конечно знали летом 1917г, посмотреть хотя бы на их роль в Советах.

Panzer пишет:

цитата:

Я думал, что люди будут высказываться по моему ноучнопопулярному рассказу в пяти частях с картинками и одной зэковской песней.

"Могло ли быть лучше? Могло бы.
Если бы подковерные игры Туполева не затянули на два года работы по истребителю с Бристоль-Юпитером Поликарпова.
Если бы Авиатрест не раздергивал ОМОС Григоровича на неосуществимые задачи и не перебрасывал ОМОС на 650 километров на новое место, одновременно переводя и Поликарпова с завода ГАЗ-1 им. Авиахима на ГАЗ-5 (завод 25 по новой нумерации).
Если бы Туполев стал работать более энергично, а не в традиционной для него манере."
А вот и мнение автора. Только вот:
1. Мнение о "ленности" Туполева и его влияние на затягивание работ Поликарпова в статье никак не доказано. Это лишь мнение автора. Состояние авиапромышленности не раскрыто, а влияние на оные работы организационных форм раскрыто слабо.
2. Причины переезда КБ по разным заводам расрыты слабо.
Отсюда вывод "могло бы" совершенно не просматривается.

П.С. Вы на меня обижаетесь, а зря. Работа на серьёзную не тянет. Вот на просто мнение одного человека в ЖЖ тянет. Но таких мнений - вагон по рунету. Хотя тема интересная, жалко что так до конца и не расрыта.

 Отправлено: 31.07.08 08:23. Заголовок: К чему этот конспект..

К чему этот конспект событий в пяти занудствах? Иформации -- мало, и в цельную картину она не выстроена; анализа нет; нет и попыток осмысления... Пожалейте, аффтар, место на серверах ;)

 Отправлено: 31.07.08 17:22. Заголовок: ilinav пишет: давай..

ilinav пишет:

цитата:

давайте упомянем, что именно они возродили промышленность в целом и авиа в частности.

Возродили в первую очередь благодаря спецам - и я довольно подробно рассказал, как именно шел процесс возрождения.

ilinav пишет:

цитата:

А то у вас получается что делает Поликарпов хороший самолёт, а "новая власть" ему палки в колёса в ставляет из классовой ненависти. Да ещё репрессирует ни за что. ТОлько вот про "палки в колёса" надо ещё упоминать общее состояние промышленности, и что не могла "новая власть" дать большие ресурсы в авиапромышленность.

Т.е. в ЦАГИ Туполеву на краденый у Поликарпова проект истребителя с Бристоль-Юпитером - могла, а самому Поликарпову - не могла?

ilinav пишет:

цитата:

Мнение о "ленности" Туполева и его влияние на затягивание работ Поликарпова в статье никак не доказано

Т.е. конкретный пример (один из множества) тягомотины с поплавками вас ни в чем не убеждает?

ilinav пишет:

цитата:

влияние на оные работы организационных форм раскрыто слабо

Отчего же, образование АГОС, например, раскрыто вполне.

ilinav пишет:

цитата:

2. Причины переезда КБ по разным заводам расрыты слабо

Поликарпова перевели с завода 1 на завод 25 для того, чтобы освободить на заводе 1 место для И-7 Хейнкеля. Вообще-то это весьма общеизвестный факт, а кто не знает - в статье ест ссылки на Уголок неба, где данные имеются

jeeet пишет:

цитата:

нет и попыток осмысления

Каждый видит только то, что он хочет видеть.

 Отправлено: 31.07.08 23:46. Заголовок: А вот что видит глам..

А вот что видит гламурная рейхоблондинка:
http://community.livejournal.com/warhistory/1372118.html

Говорят оно - историк :)))))))

 Отправлено: 01.08.08 07:13. Заголовок: Panzer пишет: Возро..

Panzer пишет:

цитата:

Возродили в первую очередь благодаря спецам - и я довольно подробно рассказал, как именно шел процесс возрождения.

Возродили, да больше - создали!, в первую очередь благодаря стратегии и энергии "новой власти". Без спецов конечно тоже никуда, но они не главные в этом процессе. Присутствие тех же самых спецов в царской России не позволило стать стране мощной авиационной державой.

Panzer пишет:

цитата:

Т.е. в ЦАГИ Туполеву на краденый у Поликарпова проект истребителя с Бристоль-Юпитером - могла, а самому Поликарпову - не могла?

Выводе о "краже" из ваших слов не просматриваются.

Panzer пишет:

цитата:

Т.е. конкретный пример (один из множества) тягомотины с поплавками вас ни в чем не убеждает?

А вы сначала докажите, что без бассейна можно сделать поплавковый самолёт. Сие не пример.

 Отправлено: 01.08.08 08:37. Заголовок: ilinav пишет: упомя..

ilinav пишет:

цитата:

упомянем и белых с их патриотическими лозунгами и тем что они интервенцию на Родину привели

кроме севера. да и ДВ надо почитать..

 Отправлено: 01.08.08 09:45. Заголовок: А чего Ильюшин не уп..

А чего Ильюшин не упомянут И-14 пал жертвой Поликарпова

 Отправлено: 01.08.08 18:48. Заголовок: ilinav пишет: Вывод..

ilinav пишет:

цитата:

Выводе о "краже" из ваших слов не просматриваются

??? Куда уж прозрачнее...
ilinav пишет:

цитата:

А вы сначала докажите, что без бассейна можно сделать поплавковый самолёт. Сие не пример

А затягивание решение вопроса с бассейном - чье? Чужие группы под себя подводить и проекты воровать - оно, конечно, проще.
Вы мне лучше скажите - что ж Туполев брался за проекты и авансы за них получал - если те проекты без бассейна не сделать было?

Бирсерг пишет:

цитата:

А чего Ильюшин не упомянут И-14 пал жертвой Поликарпова

О! Вопрос правильный. Об этом будет в продолжении - сначала ведь надо рассказать, как Ильюшин оказался над Туполевым и не забыть выдающегося авиаработника Пауфлера.

Вот маненько подразгребусь - и начну историю рассказывать.

И эпиграф для этого дела уже есть:
"- Черти драповые, вы сами не знаете, что сделали, - сказал Горький, войдя за кулисы. Чекисты улыбнулись. Они хорошо знали, что сделали. Они сейчас молчали потому, что были озабочены новыми задачами.
Они думали о канале Москва - Волга."

 Отправлено: 02.08.08 18:20. Заголовок: Вот что интересно - ..

Вот что интересно - нафига это надо?
"Марьиванна! А Вовочка Танечке песочек за шиворот насыпал!"
Детский сад.

 Отправлено: 02.08.08 19:16. Заголовок: Panzer пишет: А вот..

Panzer пишет:

цитата:

А вот что видит гламурная рейхоблондинка:

Panzer пишет:

цитата:

Говорят оно - историк :)))))))

Особенно занинтересовала фраза "блондинки":

цитата:

вот только войну мы выиграли не качеством и умением, а количеством. если докажете обратное - буду очень признателен

Это даже не блондинка, это типичный клон Дегтева.....

 Отправлено: 03.08.08 06:34. Заголовок: Grimnir пишет: нафи..

Grimnir пишет:

цитата:

нафига это надо?

Что именно? Мой рассказ в пяти частях? Или издевательство над рейхоблондинкой?
Если первое - то он написан с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме.
Если второе - то это побочный эффект, не люблю дурачье, особенно наглое. Если уж ЭТО, позиционирующее себя как историка, показывает ТАКОЙ уровень незнания истории - значит научно-популярные работы вроде моей нужны.

 Отправлено: 03.08.08 07:44. Заголовок: Panzer пишет: Если ..

Panzer пишет:

цитата:

Если первое - то он написан с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме.

простите, Вы написали полную херню. Ряд общеизвестных фактов снабдили свими личными, ничем не подтвержденными коментариями, причем часть фактов просто исказили. И если Вы думаете, что для ... общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме... в конце 20х-начале 30х достаточно пяти коротких рассказиков - половина из которых просто перепечатка из общеизвестных мурзилок, то Вы глубоко заблуждаетесь.

 Отправлено: 03.08.08 09:12. Заголовок: MG пишет: Ряд общеи..

MG пишет:

цитата:

Ряд общеизвестных фактов

Если бы вы больше читали и меньше уповали на просмотр фильмов - то узнали бы по приведенным ссылкам то, что я давно уже сказал - основная масса фактов общеизвестна. Я лишь собрал их вместе.
MG пишет:

цитата:

причем часть фактов просто исказили

Примеры в студию. С доказательствами, ага.
MG пишет:

цитата:

просто перепечатка из общеизвестных мурзилок

Перечислите эти "мурзилки", пожалуйста, если они вам известны.
MG пишет:

цитата:

И если Вы думаете, что ... достаточно пяти коротких рассказиков

И это пишет мне тот, кто ссылается на продукт из третьих рук как на источник. Самому не смешно?

 Отправлено: 03.08.08 16:40. Заголовок: Panzer :sm54: ка..

Panzer

как Вам будет удобно. Просто я знаю эту тему немножко больше Вас потому так и ответил. насчет "продукта третьих рук" - это всего лишь один из источников, причем более содержательный чем приведенные...

 Отправлено: 03.08.08 17:17. Заголовок: Первое, Panzer, перв..

Первое, Panzer, первое.
Если

цитата:

с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме

то подборка уж больно однобокая получилась. Вот я и спрашиваю - зачем? Чтобы таким, как это рейсблондинко, порадовать готовым собранием чернухи?

 Отправлено: 03.08.08 22:36. Заголовок: MG пишет: Просто я ..

MG пишет:

цитата:

Просто я знаю эту тему немножко больше Вас

Тем не менее перечня якобы опознанных "мурзилок" я не увидел.

Grimnir пишет:

цитата:

подборка уж больно однобокая получилась

Ну я не буду возражать, если вы приведете примеры нежной и трепетной любви между конструкторами в 1918-1932 годах. Мне что-то подобное не попадается.

Grimnir пишет:

цитата:

собранием чернухи?

Нет, конечно же, нужно внять партийному слову и написать идиллическую картину в стиле Яковлева, я вас правильно понял?

 Отправлено: 04.08.08 05:39. Заголовок: Panzer пишет: Мне ч..

Panzer пишет:

цитата:

Мне что-то подобное не попадается.

Неудивительно
Panzer пишет:

цитата:

нужно внять партийному слову

А вы и так ему вняли. Пишите то, что сейчас модно - "полное собрание компроматов"

 Отправлено: 04.08.08 07:58. Заголовок: Grimnir пишет: Неуд..

Grimnir пишет:

цитата:

Неудивительно

Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему?
Grimnir пишет:

цитата:

Пишите то, что сейчас модно

Я никогда не пишу что-то потому что это "модно".
Да и в моде сейчас, насколько я могу судить, совсем иная позиция - "ну и что, что это было, все равно мы лучше всех".

 Отправлено: 04.08.08 09:13. Заголовок: Panzer пишет: Тем н..

Panzer пишет:

цитата:

Тем не менее перечня якобы опознанных "мурзилок" я не увидел.

Panzer пишет:

цитата:

Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему?

чесслово, просто лениво с Вами спорить. Считаете так - ну и считайте. Просто любой более менее информированный человек будет считать по другому. Вот например: Вы много что видите по телику... ну несогласны Вы с чем то, что кричать об этом на всю страну ?
Еще раз говорю, подборка у Вас тухленькая.

Panzer пишет:

цитата:

"ну и что, что это было, все равно мы лучше всех".

Видите ли, так радужно как Вы пытаетесь представить боюсь не рисуют картину даже самые отъявленные патриоты.

 Отправлено: 04.08.08 10:58. Заголовок: MG пишет: Еще раз г..

MG пишет:

цитата:

Еще раз говорю, подборка у Вас тухленькая

Еще раз говорю - ни единого аргумента в подтверждение своего заявления о "мурзилках" вы не предоставили.
Берете свои слова обратно?
MG пишет:

цитата:

боюсь

А вы не бойтесь, т.к. я еще не привел предельной ура-оценки ситуации :)
А патриотизм здесь ни при чем. Ура-позиция - это либо глупость, либо наивность, либо отработка заказа, вместе с незнанием информации либо нежеланием с ней работать.

 Отправлено: 04.08.08 11:17. Заголовок: Panzer Panzer пише..

Panzer

Panzer пишет:

цитата:

"мурзилках"

Не обращайте на это внимание У MG все "мурзилки" кроме Литвина и Макса

 Отправлено: 04.08.08 12:09. Заголовок: Panzer пишет: ??? К..

Panzer пишет:

цитата:

??? Куда уж прозрачнее...

Гыыы, для кого и мутный самогон прозрачен...:)
"Туполев, тянувший резину с морским вариантом ТБ-1, стал своими действиями фактически затягивать создание самолета-истребителя с двигателем Бристоль-Юпитер." (с) Pancer
Это как? Вы говорите, да не заговаривайтесь.

Panzer пишет:

цитата:

А затягивание решение вопроса с бассейном - чье? Чужие группы под себя подводить и проекты воровать - оно, конечно, проще. Вы мне лучше скажите - что ж Туполев брался за проекты и авансы за них получал - если те проекты без бассейна не сделать было?

Давайте воспользуемся вашими же ссылками с аирвар.ру.
В 1924г Туполев получает ЗАКАЗ от Остехбюро на торпедоносец. Делает его универсальным. В 1925г проект замолёта перехватывает УВВС и делает ЗАКАЗ на него как уже бомбардировщик. Всю вторую половину 20-х самолёт доводится и производиться в серии начинает только в 1929г. под именем ТБ-1.
В 1925г ОСБ делает ещё один ЗАКАЗ в ЦАГИ, но теперь не на просто торпедоносец, а торпедоносец-летающую лодку. Вот тут то и всплывает преславутый бассейн. Именно из-за его отсутствия ЦАГИ и отказывается от проекта ЛОДКИ. Тогда в 1926г ОТБ делает заказ на поплавковый вариант ТБ-1. ЦАГИ делает расчёт, но дальше работать над этим вариантом отказывается из-за большой заруженности.
В 1928-29г поступает ещё один ЗАКАЗ на поплавки, на этот раз от УВВС. ЦАГИ опять отказывается. Тогда заказ решено передать в Англию.
В серии проблему решили скопировав английские поплавки.

Не надо высасывать историю из пальца, глядя в потолок. И учить предков жить. Они были поумнее и подеятельнее вас.

 Отправлено: 04.08.08 12:14. Заголовок: Panzer Как вы объя..

Panzer

Как вы объясните заказы гидро и поплавковых самолетов в Италии и Германии. А также эпопею с И-7

 Отправлено: 04.08.08 12:48. Заголовок: Panzer :sm12: е..

Panzer

еще раз говорю, травка у вас сильно забористая... разгребать лень...

Бирсерг пишет:

цитата:

У MG все "мурзилки" кроме Литвина и Макса

это ты там пел про 20% потерь ЛВ на востоке и 80 на западе ?

ilinav

там в то время был еще нехилый немецкий след

 Отправлено: 04.08.08 12:58. Заголовок: MG пишет: это ты та..

MG пишет:

цитата:

это ты там пел про 20% потерь ЛВ на востоке и 80 на западе ?

Увы это документальный фахт

 Отправлено: 04.08.08 13:03. Заголовок: Бирсерг пишет: Увы ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Увы это документальный фахт

60 тыс * 20% = 12 тыс

 Отправлено: 04.08.08 13:07. Заголовок: MG пишет: 60 тыс * ..

MG пишет:

цитата:

60 тыс * 20% = 12 тыс

Неа 100*20%= 20 тыс

 Отправлено: 04.08.08 13:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Неа..

Бирсерг пишет:

цитата:

Неа 100*20%

боевые потери ЛВ не 100 000

 Отправлено: 04.08.08 13:37. Заголовок: MG пишет: боевые по..

MG пишет:

цитата:

боевые потери ЛВ не 100 000

Ну дык по мнению многих товарищей ЛВ мухлевали Дай лучше определение мурзилки

 Отправлено: 04.08.08 13:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну дык по мнению многих товарищей ЛВ мухлевали

я тебе приводил английский справочник

Бирсерг пишет:

цитата:

Дай лучше определение

это к проф. д.т.н.