Отправлено: 08.08.07 18:26. Заголовок: Гражданская война в Испании

Господа. Можете ли вы порекомендовать мне какую-либо достойную на ваш взгляд литературу по войне в небе Испании.
А то на этом вопросе я как-то раньше не акцентировал внимание.

 Отправлено: 08.08.07 20:46. Заголовок: Re:

и16файтернародру
Давал ссылку Иржи на днях...

 Отправлено: 08.08.07 20:50. Заголовок: Re:

Самый полный труд - в одной книге расписанный ежедневно(!!!) - Сергей Абросов В НЕБЕ ИСПАНИИ 36-39 - но вряд ли этот талмуд остался где в продаже. Полная хронология событий связанных с войной в небе, и упоминание в этом контексте наземных событий, бои, вылеты, потери, имена, таблицы, таблицы, таблицы.

 Отправлено: 08.08.07 21:04. Заголовок: Re:

Спасибо, друзья.

 Отправлено: 08.08.07 21:12. Заголовок: Re:

"Превосходя И-16 в скорости (на 10-20 км/ч, в зависимости от высоты), имея вооружение такое же, как на И-16 тип 6, "мессер" существенно уступал нашему моноплану в скороподъемности и маневренности. Тем не менее, он являлся сильным врагом (благодаря количественному превосходству врага и мастерство немецких летчиков "Легиона Кондор", пилотировавших Bf.109)"
Но если посчитать количество поставленных И-16 с количеством поставленных Ме-109 то оссобого количественного превосходства не получается (не считая И-15, Фиатов и Не-51)

 Отправлено: 08.08.07 21:18. Заголовок: Re:

С И-16 ознакомился. А по другим машинам?

 Отправлено: 08.08.07 22:13. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

он являлся сильным врагом (благодаря количественному превосходству врага и мастерство немецких летчиков "Легиона Кондор", пилотировавших Bf.109)"

...какая-то совково-лубочная цитата:(... больше 109 никак не могло быть, а пилоты с таким же уровнем подготовки, что и наши...

 Отправлено: 08.08.07 22:16. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

"Превосходя И-16 в скорости (на 10-20 км/ч, в зависимости от высоты), имея вооружение такое же, как на И-16 тип 6, "мессер" существенно уступал нашему моноплану в скороподъемности и маневренности.

Ну это ранние мессеры... Потом там по моему Эмиль появился... Там еще табличка есть по модификациям...

hellcat пишет:

цитата:

С И-16 ознакомился. А по другим машинам?

Журналы н вудерваффе... Там вроде СБ еще были...

 Отправлено: 08.08.07 23:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Журналы н вудерваффе... Там вроде СБ еще были...

Да СБ были( несколько частей вроде). А И-15 и Чайка? Плюс что-нибудь по франкистам (кроме Фиата - есть Авиаколлекция).

 Отправлено: 08.08.07 23:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

...какая-то совково-лубочная цитата:(... больше 109 никак не могло быть, а пилоты с таким же уровнем подготовки, что и наши...

MG пишет:

цитата:

Ну это ранние мессеры... Потом там по моему Эмиль появился... Там еще табличка есть по модификациям...

Так это перенес текст с сайта.

 Отправлено: 09.08.07 05:19. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Так это перенес текст с сайта.

Господи... ну там же и таблицы с количествами есть...

 Отправлено: 09.08.07 05:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Господи... ну там же и таблицы с количествами есть...

Я знаю. Тогда же с ними и ознакомился. А текст - ну вполне нормальный героический эпос.

 Отправлено: 09.08.07 09:45. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Да СБ были( несколько частей вроде). А И-15 и Чайка? Плюс что-нибудь по франкистам (кроме Фиата - есть Авиаколлекция).

На Вундере есть. Ещё про СБ в МК было. В брошюрах Экспринта у М.Маслова тоже пробегало по испанскому периоду.

 Отправлено: 09.08.07 13:10. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

На Вундере есть

На вундере я смотрел. СБ там есть Ju-52 есть, И-16 тоже, а остальное?

 Отправлено: 09.08.07 20:32. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

а остальное?

asdik пишет:

цитата:

В брошюрах Экспринта у М.Маслова тоже пробегало по испанскому периоду.

 Отправлено: 09.08.07 20:47. Заголовок: Re:

Ладно, посмотрим.

 Отправлено: 24.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Кстати по ссылке MG: И-15 и И-16.

 Отправлено: 26.08.07 23:36. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Чайка?

...разве этой не 153-й? уж его то в испании не было...

 Отправлено: 27.08.07 08:59. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

уж его то в испании не было...

Токмо Китай и Финляндия.

 Отправлено: 27.08.07 14:45. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...разве этой не 153-й? уж его то в испании не было...

asdik пишет:

цитата:

Токмо Китай и Финляндия.

Ну что-ж хорошо. Ситуация потихоньку проясняется.

 Отправлено: 27.08.07 22:55. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ситуация потихоньку проясняется.

...неужели так глухо с типами самолетов?:)... навскидку наши: и-15, 16, СБ, Р-5, немцы:109, хе-111,ю-52...
в начале 109 ишаку уступал, с появлением модификации С-Д сравнялся и результат решала тактика и умение, с появлением Е - 109 превзошел ишак по всем показателям - скорость, вертикаль, вооружение... наши испытывали месс, и были удивлены его управляемостью - устойчивый, удобный... у первых мессов вираж был не больше чем у ишака, причем за счет предкрылков месс был более устойчив и мог выполнять выраж на меньшей скорости... по количеству - модификации В было 12 машин, С-Д 40 машин, и 40 модификации Е, при этом Е не все попали в Испанию - война закончилась... получается 92 машины, не думаю, что ишаков наши поставили меньше:)...

 Отправлено: 28.08.07 18:38. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

что ишаков наши поставили меньше:)...

Смотрите у Маслова. Ссылочку я дал выше.

 Отправлено: 28.08.07 18:51. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

не думаю, что ишаков наши поставили меньше:)...

Не меньше и даже больше.

 Отправлено: 28.08.07 22:25. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

потихоньку проясняется.

...еще: наши - Р-Зет (модификация Р-5), немцы - Не-45, Не-46 (легкие бипланы, юзались как легкие бомберы и разведчики), Не-51 (биплан, юзался как истребитель, а затем как штурмовик)...италы, насколько помню - Фиат СР42...

 Отправлено: 29.08.07 19:32. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

насколько помню - Фиат СР42...

Возможно, но основным вроде был Фиат CR-32.

 Отправлено: 29.08.07 22:08. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

CR-32.

...думаю ты прав...

 Отправлено: 30.08.07 01:59. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

литературу по войне в небе Испании.

...загляни на "аирвар", там полно статеек по этой теме... если ты не любитель залезать в дебри, то информации по авиации, общем ходу и результатам, на мой взгляд, вполне достаточно...

 Отправлено: 30.08.07 07:37. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

там полно статеек по этой теме... если ты не любитель залезать в дебри, то информации по авиации, общем ходу и результатам, на мой взгляд, вполне достаточно...

Вот только, по моим наблюдениям, полноценная фильтрация информации из статеек по критерию достоверности не каждому профессионалу по зубам.

 Отправлено: 30.08.07 22:13. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

по критерию достоверности

... думаю с этим у всех источников информации проблемы ...

 Отправлено: 01.09.07 17:25. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

.. думаю с этим у всех источников информации проблемы

Точно. Везде что-то или упустили и переврали.

 Отправлено: 09.09.07 17:49. Заголовок: Re:

Чем больше изучаю вопрос, тем меньше понимаю почему проиграли республиканцы. Господа форумчане, ваши мнения.

 Отправлено: 09.09.07 19:53. Заголовок: Re:

Ну как почему - потому что далеко от поставщиков помощи, а поставщики врагов недалече. Потом и отказ от помощи в силу ряда причин.

 Отправлено: 09.09.07 20:10. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Ну как почему - потому что далеко от поставщиков помощи, а поставщики врагов недалече. Потом и отказ от помощи в силу ряда причин.

Но тем не менее, если посмотреть, силы не так уж и неравны.

 Отправлено: 09.09.07 22:22. Заголовок: Re:

Не всё же зависит от равенства(всё таки неравенства) сил. Разногласия в правительстве, штабах у республиканцев. Не было единого монолита, как у мятежников.

 Отправлено: 27.09.07 06:41. Заголовок: Re:

Вот интересно. Только хотел задать вопрос про Испанию, а тут тема об Испании как раз на самом верху.

Начальная фаза войны, переброска частей Франко из Морокко в Испанию.
Цитата:

цитата:

В то же время мятежникам удалось организовать доставку войск и вооружений и морским путем. Их транспорты под прикрытием итальянских бомбардировщиков устремились в испанские порты. В этот решающий момент боевые корабли республиканского флота не смогли провести ни одной операции по нарушению морских коммуникаций противника и покинули пролив. Несмотря на то, что на кораблях имелись средства противовоздушной обороны, они, опасаясь бомбовых ударов, отошли и стали на якорь в порту Танжера. Но даже бездействуя, республиканский флот вызывал у мятежников тревогу. Чтобы полностью снять угрозу своим коммуникациям, Франко пошел на открытый шантаж. Танжерский порт, входивший в "международную зону", находился под объединенным контролем Англии, Испании, Италии и Франции и мог использоваться всеми судами этих стран. Из штаба мятежников посыпались угрожающие ноты, требовавшие, чтобы испанские корабли покинули порт, иначе сюда будет послана эскадрилья бомбардировщиков. Первой на шантаж поддалась Англия. Она оказала давление на Францию. Затем, уже совместно с Италией, руководители трех стран потребовали от испанского правительства, чтобы его корабли покинули порт. Отдавая приказ о возвращении в Картахену, испанские власти мотивировали свои действия тем, что они желают "избежать международных осложнений". Однако это решение дорого стоило Испании — Франко получил возможность беспрепятственно доставлять свои войска на полуостров.

Теперь вопрос. В тот момент авиация Франко состояла из некоторого количества устаревших многоцелевых самолетов вроде Бреге XIX и Виккерс Вайлдбист, 20 Ju.52/3m и 9 SM.81. В то же время в Танжере стояли флоты нескольких стран, которые, в случае бомбардировок, могли бы и ответить зенитными орудиями. Возможно, зенитные орудия были и в самом порту. В случае атаки кораблей многие из этих устаревших уже на тот момент самолетов могли быть сбиты. А учитывая, что самолеты были необходимы Франко для воздушного моста, а по морю он перебросил всего один конвой (кажется - я точно не помню, а найти нигде не смог), то маловероятно, что он мог допустить такую жертву. Почему же крупные державы "повелись" на такой блеф. И почему республиканцы не только вывели флот, но и никак не восприпятствовали воздушному мосту, хотя могли это сделать? Неужели действительно горсточка устаревших транспортников-бомбардировщиков (к тому же с совершенно неотработанной техникой бомбежки морских целей) действительно могла угрожать флотам нескольких стран?

Кстати, если надо - есть статья по Испании. К сожалению, не такая подробная как хотелось бы и довольно однобокая.

 Отправлено: 27.09.07 15:59. Заголовок: Re:

nworm пишет:

цитата:

Почему же крупные державы "повелись" на такой блеф

Они не повелись - просто слили республику под первым попавшимся предлогом. Что еще было ждать от Англии и Франции, которые всего за 20 лет до этого момента отметились интервенцией против Советской России- что они поддержат Республику?. С Италией вообще все понятно и так. Вообщем просто большая политика - причины надо тут искать.

 Отправлено: 27.09.07 19:53. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Они не повелись - просто слили республику под первым попавшимся предлогом. Что еще было ждать от Англии и Франции, которые всего за 20 лет до этого момента отметились интервенцией против Советской России- что они поддержат Республику?. С Италией вообще все понятно и так. Вообщем просто большая политика - причины надо тут искать.

А в этом был прямой резон. У них при победе республиканцев накрывались какие-то финансовые перспективы. Посмотрю подробнее и выложу.

 Отправлено: 04.10.07 19:57. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А в этом был прямой резон. У них при победе республиканцев накрывались какие-то финансовые перспективы. Посмотрю подробнее и выложу.

Как и обещал - выкладываю.
Экономически Испания давала 45% мировой добычи ртути, 50% пирита (что это я не знаю), поставляла железную руду, вольфрам, свинец, цинк, серебро. Еще до победы Народного фронта там прочно обосновались капиталы Англии и Франции. И победа республиканцев им не очень-то улыбалась. Поэтому руками Франко они сохраняли контроль над своими вложениями.
Все это легко прослеживается, если смотреть на рынок ценных бумаг в период конфликта.
Например, акция компании "Рио Тинто" накануне мятежа стоила 975 франков, во время наступления франкистов на Мадрид - 2600, после первых успехов франкистов под Гвадалахарой - 3400, а после поражения там - 2500.
Как только франкисты захватили Бильбао, английская "Орконеро" возобновила вывоз оттуда железной руды, а Франко получил кредит в миллион фунтов стерлингов.

 Отправлено: 07.11.07 23:21. Заголовок: Тут у меня непонятка..

Тут у меня непонятка с вооружением И-15. В описании на airwar написано, что сначало было 2, а потом 4 ШКАСа. В тоже самое время вв таблице ТТХ стоит 2 пулемета ПВ-1. Что это за пулемет? Или это другое обозначение ШКАС? Когда примерно начали выпускаться машины с 4-мя пулеметами?

 Отправлено: 08.11.07 07:12. Заголовок: Нет. Так вот на вски..

Нет. Так вот на вскидку помню, что ПВ-1 это не аналог ШКАСа, а более ранняя наработка на базе Максима, кажется. Название расшифровывалось как Пулемет Воздушный. Еще, также по памяти, ПВ-1 использовались на И-15 только в первое время, но позднее он показал худшие характеристики и эксплуатационные качества, чем ШКАС и его заменили. В Испании они использовались на протяжении всего конфликта (ПВ-1), потому что других не было.

Если глубже не копать, то вроде бы так.

 Отправлено: 08.11.07 07:15. Заголовок: Хм... А вот и информ..

Хм... А вот и информация по надежности, найденная по-быстрому в Гугле. Взято с Сухого:

цитата:

Итак, В.Кондраьев «Халхин-Гол» Статистика Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1% Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3% Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %

Видимо, причиной замены стала все же выдающаяся скорострельность ШКАСа.