Отправлено: 26.06.06 14:12. Заголовок: Французы вместе с немцами

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. Двигатель, что и у нас Испано-сюиза. Помог бы в разработке наших истребителей. Хорошо бы конечно закупить какую-нибудь партию в качестве учебных, чтобы к моменту когда наши модели будут поступать в войска был уже у пилотов определенный опыт. А этот истребитель был полагаю близок к Якам и Лаггам.

 Отправлено: 11.07.07 22:49. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными... а наши обошлись своими предвоенным разработками, которые стали яками, лаггами и т.д., и именно ставка на "деревянную" концепцию стала единственно правильной в условиях массового производства в военное время (неквалифицированная рабочая сила и т.д.)...

 Отправлено: 12.07.07 07:40. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

подчеркиваю с эталонным, Ме-109

Эталонным серийным? Если так то это мало о чем говорит. Серийные машины даже эталонные, экспериментальным машинам с полировкой , без вооружения, радиостанции и брони конечно будут уступать.
hellcat пишет:

цитата:

Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

Ну это не удивительно - худой был хорош именно по комплексу ТТХ - это был сбалансированный истребитель, и выделялся он скорее мощным воруженим и отличной радиосвязью, чем ЛТТХ.

 Отправлено: 12.07.07 09:36. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

выделялся он скорее мощным воруженим

А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением?

 Отправлено: 12.07.07 09:59. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением?

Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение).

 Отправлено: 12.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9?

Дык то для 39-го...
Ишак - он далеко не всю войну прошёл.

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично.

 Отправлено: 12.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дык то для 39-го... Ишак - он далеко не всю войну прошёл.

А мы про 39 год и говорили и конкретно про Эмиль.
hellcat пишет:

цитата:

Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте.

hellcat пишет:

цитата:

Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично.

Наши пилоты просто с Кенигами повоевать не успели, А про Фридрихи и Ранние Густавы забыли. Все впечатления строились в основном на G-6(часто 5-ти точечной его вариации), который вообщем-то даже G-2 по ЛТТХ уступал- жертва универсализации, упрощения технологии и снижения качества:). Что касается веса залпа он всегда приличным на мессере оставался(кроме Фридрихов), Кениги и Густавы могли до 3*30+2*13мм нести

 Отправлено: 12.07.07 20:48. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение).

Согласен. У тех же итальянцев конкурса 1939 было у всех 2*12.7
вольф пишет:

цитата:

...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными...

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, что кстати накрыло медным тазом программу перевооружения пехоты на новый винтовочно-пулеметный патрон взамен старого 6.5мм
Zero пишет:

цитата:

да и у кого тогда было 2*20+2*7.9?

Французский Bloch MB 152 - 2*20+2*7.5

 Отправлено: 12.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))...
hellcat пишет:

цитата:

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах,

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...

 Отправлено: 12.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))...
hellcat пишет:

цитата:

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах,

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...

 Отправлено: 12.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))...
hellcat пишет:

цитата:

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах,

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...

 Отправлено: 13.07.07 07:14. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:))

Пилоты. Господин Яковлев, если я не ошибаюсь, не имел личногог опыта ведения воздушного боя с мессерам различнх модификаций.
И обратите внимание: здесь не идёт речи о сравнении с Яками/Ла, речь идёт об эволюции Эмиль-Фридрих-Густав.

 Отправлено: 13.07.07 08:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Эмиль-Фридрих-Густав.

эволюция как эволюция. Фридрих сильнее Эмиля, Густав сильнее фридриха, а Кениг лучше Густова. Каждая модификация - серъезный шаг вперед. Каждая из модификаций в момент появления как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила.
Единственное- Густав слишком долго задержался в серии - бльше двух лет без серъезного улучшения ЛТТХ - для войны это много.

 Отправлено: 14.07.07 15:09. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205...

Ну вот, линкоры строили и крейсеры, а на патроны денег уже не хватило. Это был как раз 1938 год, когда был принят на вооружение единый винтовочно-пулеметный 7.35. Но из-за финансов перевооружение затянулось а после 1940 стало просто невозможным. А в военное время экономика уже работает по другим принципам.

 Отправлено: 15.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Эмиль-Фридрих-Густав.

... смотрели критично?:))...хехе... а что ж тогда просили скорости и скороподъемности добавить?:)...
hellcat пишет:

цитата:

работает по другим принципам.

...на знаю как там насчет принципов работы экономики:)) тщеславие дуче италов подвело... а вобще, наши закупили и обкатали немецкую технику потому, что в тот период только с немцами и было налажно хоть какое-то "сотрудничество", остальные страны союз не "любили", и демократы, и мелкие "империи" (фашистские государства); именно в силу политической возни, союз не мог приобрести машины англов, францов, италов - их просто бы не продали... а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе" (в тот период все фашстиские "империи" в европе "передружились")...
Zero пишет:

цитата:

как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила.

...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих...

 Отправлено: 16.07.07 07:51. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих...

Не согласен. Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7). Что касается разгона на пикировании - сомневаюсь что он у месса был намного выше. Разве что предельная допустимая скорость на пикировании больше заметно была.

 Отправлено: 16.07.07 11:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м.

При правильном приготовлении советских истребителей (т.е. если не сажать Кожедуба за штурвал Як-3 и сходу посылать в бой против аса) - соглашусь.

 Отправлено: 16.07.07 20:47. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе

Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен).

 Отправлено: 16.07.07 22:19. Заголовок: Re:

] hellcat пишет:

цитата:

Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен).

...надо поискать в различных иллюстрированных справочниках, может что и найдется... в какой то книжице литовский (или латвийскй) "фанер" был приведен, то уж какое-то венгерское "чудо" точно есть:))...
Zero пишет:

цитата:

Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7).

...если по справочникам сравнивать?...
Anarchist пишет:

цитата:

При правильном приготовлении советских истребителей

...то есть?...

 Отправлено: 17.07.07 08:31. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...если по справочникам сравнивать?...

Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний.

 Отправлено: 17.07.07 10:06. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (

Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали.

 Отправлено: 17.07.07 22:04. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний.

...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены...

 Отправлено: 18.07.07 07:41. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены...

Я говорю об испытаниях не трофейных машин , а собственных.

 Отправлено: 18.07.07 20:44. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали.

Лучше сказать тяжелая промышленность. Например танки собственной конструкции они выпускали, а о собственных венгерских проектах самолетов не слышал, хотя теже Чехословакия и Румыния таковые имели и выпускали.

 Отправлено: 18.07.07 22:12. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

а собственных.

...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))...
hellcat пишет:

цитата:

венгерских проектах

...какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))...

 Отправлено: 18.07.07 23:05. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

..какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))...

Ничего странного. Также имеется интерес и к другим малообсуждаемым авиапромам мира,а не только советскому, немецкому или, скажем английскому.

 Отправлено: 18.07.07 23:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

малообсуждаемым авиапромам мира

...блин, поковыряюсь в своих бумажках, мож что и накопаю:))...

 Отправлено: 19.07.07 07:36. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))...

Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше.

 Отправлено: 19.07.07 19:21. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше.

Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка.

 Отправлено: 19.07.07 22:18. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка.

...давно читал книженцию про як-1 (правда там и як-7 и як-9 вспомнили), по результатам испытаний, серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7...
hellcat пишет:

цитата:

собственных венгерских проектах самолетов

...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))...

 Отправлено: 20.07.07 08:07. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты

В рамках совместной немецко-венгерской программы развития вооружений, в июне 1941 года Дунайский самолетостроительный завод (Dunai Repueloegepgyar) в Хортилигете получил лицензию на выпуск планеров и двигателей самолетов Bf-109, Ме-210, Ju-52 и Ar-96. Кроме лицензии завод получил полный комплект оснастки и документации. Венгры начали выпуск Ме-210 в тот момент, когда в Германии этот самолет сняли с производства. Одним словом, немцы отдали венграм бесперспективную модель, а также освободили место для сборочных линий Ме-410. В качестве образца венгры приняли Ме-210С, точнее уже упоминавшийся прототип Me-210V17 с форсированными двигателями DB 605В.

 Отправлено: 20.07.07 08:27. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7...

Все зависит от высот и модификаций Густава и Яков.
То что Як-7 слабоват - никто не сомневался. А вот касательно остального - вопрос. А что за книженция не вспомните?

 Отправлено: 21.07.07 18:46. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

..поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))...

О, конечно, уважаемый тов. Вольф. Для меня это очень интересно. Желательно еще и схему внешнего вида, но если это голландский Фоккер один в один ( какая модель?), то я могу сам посмотреть.

 Отправлено: 22.07.07 22:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А что за книженция не вспомните?

...называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1, книженция - текст, чертежи, схемы, фото... для моделиста вещь содержательная:))... по момему в ней написано, как наши пытались добрать скороподьемность и экспериментировали с вооружением - вплоть до того, что оставляли одни 12,6, но отказались от такой схемы вооружения, т.к. "ни в какие ворота":))...
hellcat пишет:

цитата:

то я могу сам посмотреть.

...сканера нет, но текст напишу:))...

 Отправлено: 23.07.07 07:28. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1

Если Речь идет о первых Як-1 - то это вполне оправдано. Если о Як-1Б то в значительно меньшей степени

 Отправлено: 24.07.07 23:50. Заголовок: Re:

hellcat (у)

Weiss WM-16 Budapest II | WM-21 Solyom
Вайс WM-16 «Будапешт» II |WM-21 «Солийом»

Ближный ближний разведчик, одномоторный биплан смешанной конструкции с неубирающимися шасси. Развитие конструкции самолета Фоккер. C.VE, выпускавшегося в Венгрии по лицензии как Будапешт 1. Модернизацией и приспособлением С.VE к отечественному производству занималась группа инженеров концерна «Манфред Вайс» во главе с Л.Варги. Первый опытный самолет WM-16 вышел на испытания в 1933 г.
Серийное производство наладили в 1936 г., в 1938 г. начался выпуск усовершенствованной модели WM-21. Самолет семейства WM-16/21 выпускались заводами «Манфред Вайс» и MAVAG в Будапеште, Государственным вагоностроительным заводом («Гиори вагонгиар») в Гиоре. Всего изготовлено 104 экз.

Экипаж – 2 чел. Вооружение: 2 х 7,9; бомбы до 300 кг.

Основные серийные модификации:
- WM-16А с мотором 1 х GR 9К
- WM – 16 с мотором 1 х GK 14 К
- WM-21 с мотором 1 х WM 14 К, измененным размахом крыла, обтекателями колес
- WM- 21 В с мотором 1 х WM 14 КВ

С начала 1941 г. WM-16 и M-21 постепенно переводились во «вторую линию», но в июне 1941 г. их еще достаточно много оставалось в строевых частях. Они использовались венгерской армией на Украине, на Дону, под Сталинградом в 1941-1943 гг. Позже служили как учебные и применялись против партизан в оккупированных районах СССР.
WM-21B сняли с вооружения с начале 1942 г.

Габариты 12,9 х 9,64, двигатель 1 х 1030, взлетный вес – 3500, макс.скорость – 380 км/ч, потолок – 8500 м, дальность – 700

вот такая птичка:))

 Отправлено: 25.07.07 21:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Вольф! Огромнейшее спасибо!!!

 Отправлено: 04.08.07 21:49. Заголовок: Re:

Итак. Думаю можно делать выводы. На мой взгляд если пробежать весь парк, скажем истребителей, можно сказать, что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109.

 Отправлено: 04.08.07 22:36. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109.

И как назло они и стали основными нашими противниками...

 Отправлено: 04.08.07 22:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

И как назло они и стали основными нашими противниками...

Ирония судьбы.

 Отправлено: 06.08.07 05:48. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало,

Ну, ознакомиться следовало бы со всеми. Весь вопрос, какие выводы получатся после ознакомления.