Отправлено: 26.06.06 14:12. Заголовок: Французы вместе с немцами

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. Двигатель, что и у нас Испано-сюиза. Помог бы в разработке наших истребителей. Хорошо бы конечно закупить какую-нибудь партию в качестве учебных, чтобы к моменту когда наши модели будут поступать в войска был уже у пилотов определенный опыт. А этот истребитель был полагаю близок к Якам и Лаггам.

 Отправлено: 26.06.06 14:31. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов

Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны.


...Немцам достались 248 D.520 плюс 19 незаконченных на заводе. Предприятие в Тулузе получило приказ остановить производство.
Трофейную технику в основном раздали союзникам Германии. Более сотни самолетов получила Болгария. Они использовались там как учебно-тренировочные и боевые. В 1944 г. D.520 участвовали в отражении налетов на Румынию, когда американские бомбардировщики летели через воздушное пространство Болгарии, а также массированного налета на Софию в январе того же года. Впоследствии они повоевали и против немцев. В болгарских ВВС "девуатины" прослужили до 1946-47 годов.
Кое-что досталось Румынии. Румыны применяли их на советско-германском фронте. Итальянцам отдали 60 D.520. Ими укомплектовали четыре учебных авиачасти.
Сами немцы начали использовать "девуатины" с весны 1943 г. В марте первый D.520 при облете был разбит немецким пилотом. Первой эскадрой "люфтваффе", освоившей трофейные машины, стала JG101, которой командовал известный ас Вальтер Новотны
Для пополнения парка немцы загрузили завод в Тулузе сборкой истребителей из имевшегося задела. Таким путем к июню 1944 г. выпустили еще около 150 D.520, что довело общее количество построенных до 905 (без опытных образцов). ...

 Отправлено: 26.06.06 15:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны.

Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении. А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам.

 Отправлено: 26.06.06 20:18. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении.

И что из этого применили ?

Аскольд пишет:

цитата:

А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам.

И зачем он был нужен ? для разнообразия ? Не хватало не планеров, а движков, а D-520 еще надо было доводить, под 105,.

 Отправлено: 27.06.06 09:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов

Шахурин обращался к ИВС с предложением закупить у немцев образцы трофейной авиатехники, французов, англичан, американскую. Но что-то там не срослось.

 Отправлено: 27.06.06 10:37. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Но что-то там не срослось.

Эх, жалко.

 Отправлено: 27.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Эх, жалко.

Хотя когда наша комиссия была в Германии ей всё трофейное показали.

 Отправлено: 28.06.06 18:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520.

"Низкий темп производ-ства самолетов французской промыш-ленности (40 самолетов в феврале 1938 г.) настоятельно требовал организации закупок авиационной техники в треть-их странах, в США или в Советском Союзе. Наиболее эффективным реше-нием считались поставки самолетов из США, однако, в апреле 1938 г. воен-но-воздушный атташе Франции в Мос-кве полковник Донзю и посол в СССР Колондр зондировали почву на пред-мет закупок самолетов в СССР, преж-де всего - истребителей".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/10.htm

В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.

 Отправлено: 29.06.06 14:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.

Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах. Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты.

 Отправлено: 30.06.06 18:55. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах.

Что там было изучать - конкретно? Движки теже самые, что и у нас, оружие хуже, технология нам не подходит. Смысла не было.

Аскольд пишет:

цитата:

Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты.

правильно. А французы на хрена в 1939 нужны?

 Отправлено: 20.06.07 04:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.

...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали...

 Отправлено: 20.06.07 07:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали...

В 39-м уже был И-180 с фактически французким движком Гном-Рон:). И он Девуатин превосходил по всем статьям.
вольф пишет:

цитата:

уж лучше б месс передрали...

Тот месс что они нам продлали- Эмиль - смысла передирать не было. Он не превосходил наши новые машины. И технологически не подходил для нашего производства. Даже движок смысла передирать не было. Больших преимуществ перед М-105 он не имел а его копирование и внедрение в серийное производство монго времени отнимет.

 Отправлено: 20.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И он Девуатин превосходил по всем статьям.

...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...

 Отправлено: 21.06.07 15:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил

Его выпустили серией правда небольшой. Так что это не экспериментальная машина, а причины по которой он не пошел крупносерийное производство надо не в технике искать.
вольф пишет:

цитата:

а вот движок DBenz имело смысл содрать

Не имело. Все машины новые были спроектироны под М-105-М106. Либо их запускать в серию, либо перепроектировать под DB и жадть пока его скопируют, составят документацию и перестроив технологию запустят крупной серией, пару годов и пройдет. А года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:). В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107.

 Отправлено: 21.06.07 22:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107.

..."105" всегда был в роли догоняющего по отношению к ДБ, но так и не догнал насколько я помню, а вот "107" был недоделкой (как впрочем и все движки конца войны, взять тот же "сейбр" или ДБ605)...

 Отправлено: 21.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:)

...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))...

 Отправлено: 22.06.07 08:09. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))...

Вообщем-то И-180 это и так ишак с М87/88 и улучшенной аэродинамикой. И185 уже развитие И180 под М82/71.
Так что супер ишак был только в серию не пошел:).

 Отправлено: 22.06.07 21:01. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...

Исходя из этих соображений закупили бы лучше Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию.

 Отправлено: 23.06.07 07:08. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...

Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР.

 Отправлено: 24.06.07 23:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР.

...ну да:))... в-29 тоже был "освоен" в СССР, тем не менее содрали практически один в один:)...
hellcat пишет:

цитата:

Все-таки победители в битве за Англию

...смех смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))... не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))...
Zero пишет:

цитата:

Так что супер ишак был только в серию не пошел:).

...да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично...

 Отправлено: 24.06.07 23:21. Заголовок: Re:

hellcat ишет:

цитата:

Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ

... ну харри бы еще смогли клепать, а вот спиты - навряд ли:))...

 Отправлено: 25.06.07 07:57. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию.

Вообщем это было не возможно из политических соображений - Англия в то время была настроена откровенно враждебно к нам, разрабатывая планы по военному вмешательсву в Зимнюю войну или по бомбардировке Азербайджана.
вольф пишет:

цитата:

смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))...

Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше. Когда же харрикейны сталкивались с мессерами они несли большие потери- бои в Африке это лишний раз подтвердили - харрикейнам кроме оборонительного круга ничего не оставалось в бою с мессером.
NMD пишет:

цитата:

Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР

А у DB и движков климова - корни случайно не общие были?
вольф пишет:

цитата:

да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично...

К тому времни уже были Ла-5. Которые по ТТХ были сравнимы а производство их наладить было гораздо проще без потери выпуска- первыю партию вообще из Лаггов серийных переделывали.

 Отправлено: 25.06.07 20:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))...

Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?

 Отправлено: 26.06.07 04:18. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше.

... и кроме этого, как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу...да и покрепче был харри... пусть и баржа, но дело свое сделал:)...
Zero пишет:

цитата:

А у DB и движков климова - корни случайно не общие были?

...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))...
hellcat пишет:

цитата:

с итальянской авиатехникой

...ничего не встречал, и придумать нечего не могу:)...

 Отправлено: 26.06.07 08:16. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))...

Имелась ввиду конкретно
Hispano-Suiza 12YBbrs

 Отправлено: 26.06.07 08:42. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу...

А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно...

 Отправлено: 27.06.07 03:09. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно...

...ты о чем?:))... во время битвы за британию такие еще не летали:)... вооружение харри "усилили" добавкой еще 4-х 7,7:))... а пушки были позже...
Zero пишет:

цитата:

Имелась ввиду конкретно Hispano-Suiza 12YBbrs

...да кто его знает:)... тогда и мерлин из той же обоймы...

 Отправлено: 27.06.07 03:12. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?

...а с чем у италов было знакомиться?:)... чего-то дельного у них ни до, ни после не было...МС 205 - с немецким двиглом, но это уже середина 2 МВ...

 Отправлено: 27.06.07 19:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?

отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании.

 Отправлено: 28.06.07 20:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании.

Если имеется в виду Фиат CR-32 то это, конечно было ни к чему. Я имею в виду более или менее новые машины: ФиатG50, Re 2000, Макки С200.

 Отправлено: 03.07.07 22:28. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

ФиатG50, Re 2000, Макки С200.

...и чем они впоследствие "отличились"?:)...

 Отправлено: 04.07.07 21:21. Заголовок: Re:

Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте.
Что касается двух других моделей, то они отличились ( по итальянским меркам)
Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные.
на Макки200 летали:
1.Франко Бордони Бислери
2.Этторе Фосчини.
3.Джузеппе Бирон
4.Франко Лучинни
На G50 летал Альдо Буволи.

 Отправлено: 04.07.07 22:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте.

...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))...
hellcat пишет:

цитата:

Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные

...резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))...

 Отправлено: 04.07.07 22:49. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))...

Отнюдь, эти машины были закуплены и использовались венграми, так как были проблемы со сроками поставки Ме-109.Потом венгры благополучно на них пересели.
вольф пишет:

цитата:

резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))...

А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро.

 Отправлено: 05.07.07 22:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро.

...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?...

 Отправлено: 06.07.07 23:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?...

А это не имеет никакого значения в рамках этой темы. Мы же закупали те или иные образцы, наверное, не для того, чтобы производить у себя их по лицензии (в этом случае,действительно, все это играет огромную роль), а для ознакомления. Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть.

 Отправлено: 08.07.07 22:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть.

...да где ж он отличным был?:))... перепаковска р-35 (дедушки тандерболта):))... отличные летные характеристики планера не всегда гарантировали, что из него получится не менее хороший истребитель... добавили вооружение, снаряжение - отличные характеристики исчезли... ме-209 тому пример... видимо не сочли нужным изучать италов, думаю в наших КБ трудились умные люди, которые видели перспективы конструкции...

 Отправлено: 10.07.07 22:18. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...да где ж он отличным был?:)

Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939.
вольф пишет:

цитата:

. перепаковска р-35

В этом ничего особенного нет, если учесть, что один из его конструкторов Роберто Лонги в свое время работал в США, а тогда Р-35 был перспективным.

 Отправлено: 10.07.07 23:21. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939.

...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей...
hellcat пишет:

цитата:

а тогда Р-35 был перспективным.

...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...

 Отправлено: 10.07.07 23:22. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939.

...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей...
hellcat пишет:

цитата:

а тогда Р-35 был перспективным.

...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...

 Отправлено: 11.07.07 16:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей...

Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

 Отправлено: 11.07.07 22:49. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными... а наши обошлись своими предвоенным разработками, которые стали яками, лаггами и т.д., и именно ставка на "деревянную" концепцию стала единственно правильной в условиях массового производства в военное время (неквалифицированная рабочая сила и т.д.)...

 Отправлено: 12.07.07 07:40. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

подчеркиваю с эталонным, Ме-109

Эталонным серийным? Если так то это мало о чем говорит. Серийные машины даже эталонные, экспериментальным машинам с полировкой , без вооружения, радиостанции и брони конечно будут уступать.
hellcat пишет:

цитата:

Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

Ну это не удивительно - худой был хорош именно по комплексу ТТХ - это был сбалансированный истребитель, и выделялся он скорее мощным воруженим и отличной радиосвязью, чем ЛТТХ.

 Отправлено: 12.07.07 09:36. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

выделялся он скорее мощным воруженим

А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением?

 Отправлено: 12.07.07 09:59. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением?

Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение).

 Отправлено: 12.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9?

Дык то для 39-го...
Ишак - он далеко не всю войну прошёл.

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично.

 Отправлено: 12.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дык то для 39-го... Ишак - он далеко не всю войну прошёл.

А мы про 39 год и говорили и конкретно про Эмиль.
hellcat пишет:

цитата:

Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте.

hellcat пишет:

цитата:

Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично.

Наши пилоты просто с Кенигами повоевать не успели, А про Фридрихи и Ранние Густавы забыли. Все впечатления строились в основном на G-6(часто 5-ти точечной его вариации), который вообщем-то даже G-2 по ЛТТХ уступал- жертва универсализации, упрощения технологии и снижения качества:). Что касается веса залпа он всегда приличным на мессере оставался(кроме Фридрихов), Кениги и Густавы могли до 3*30+2*13мм нести

 Отправлено: 12.07.07 20:48. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение).

Согласен. У тех же итальянцев конкурса 1939 было у всех 2*12.7
вольф пишет:

цитата:

...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными...

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, что кстати накрыло медным тазом программу перевооружения пехоты на новый винтовочно-пулеметный патрон взамен старого 6.5мм
Zero пишет:

цитата:

да и у кого тогда было 2*20+2*7.9?

Французский Bloch MB 152 - 2*20+2*7.5

 Отправлено: 12.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))...
hellcat пишет:

цитата:

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах,

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...

 Отправлено: 12.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))...
hellcat пишет:

цитата:

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах,

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...

 Отправлено: 12.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))...
hellcat пишет:

цитата:

Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах,

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...

 Отправлено: 13.07.07 07:14. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:))

Пилоты. Господин Яковлев, если я не ошибаюсь, не имел личногог опыта ведения воздушного боя с мессерам различнх модификаций.
И обратите внимание: здесь не идёт речи о сравнении с Яками/Ла, речь идёт об эволюции Эмиль-Фридрих-Густав.

 Отправлено: 13.07.07 08:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Эмиль-Фридрих-Густав.

эволюция как эволюция. Фридрих сильнее Эмиля, Густав сильнее фридриха, а Кениг лучше Густова. Каждая модификация - серъезный шаг вперед. Каждая из модификаций в момент появления как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила.
Единственное- Густав слишком долго задержался в серии - бльше двух лет без серъезного улучшения ЛТТХ - для войны это много.

 Отправлено: 14.07.07 15:09. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205...

Ну вот, линкоры строили и крейсеры, а на патроны денег уже не хватило. Это был как раз 1938 год, когда был принят на вооружение единый винтовочно-пулеметный 7.35. Но из-за финансов перевооружение затянулось а после 1940 стало просто невозможным. А в военное время экономика уже работает по другим принципам.

 Отправлено: 15.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Эмиль-Фридрих-Густав.

... смотрели критично?:))...хехе... а что ж тогда просили скорости и скороподъемности добавить?:)...
hellcat пишет:

цитата:

работает по другим принципам.

...на знаю как там насчет принципов работы экономики:)) тщеславие дуче италов подвело... а вобще, наши закупили и обкатали немецкую технику потому, что в тот период только с немцами и было налажно хоть какое-то "сотрудничество", остальные страны союз не "любили", и демократы, и мелкие "империи" (фашистские государства); именно в силу политической возни, союз не мог приобрести машины англов, францов, италов - их просто бы не продали... а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе" (в тот период все фашстиские "империи" в европе "передружились")...
Zero пишет:

цитата:

как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила.

...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих...

 Отправлено: 16.07.07 07:51. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих...

Не согласен. Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7). Что касается разгона на пикировании - сомневаюсь что он у месса был намного выше. Разве что предельная допустимая скорость на пикировании больше заметно была.

 Отправлено: 16.07.07 11:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м.

При правильном приготовлении советских истребителей (т.е. если не сажать Кожедуба за штурвал Як-3 и сходу посылать в бой против аса) - соглашусь.

 Отправлено: 16.07.07 20:47. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе

Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен).

 Отправлено: 16.07.07 22:19. Заголовок: Re:

] hellcat пишет:

цитата:

Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен).

...надо поискать в различных иллюстрированных справочниках, может что и найдется... в какой то книжице литовский (или латвийскй) "фанер" был приведен, то уж какое-то венгерское "чудо" точно есть:))...
Zero пишет:

цитата:

Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7).

...если по справочникам сравнивать?...
Anarchist пишет:

цитата:

При правильном приготовлении советских истребителей

...то есть?...

 Отправлено: 17.07.07 08:31. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...если по справочникам сравнивать?...

Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний.

 Отправлено: 17.07.07 10:06. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (

Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали.

 Отправлено: 17.07.07 22:04. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний.

...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены...

 Отправлено: 18.07.07 07:41. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены...

Я говорю об испытаниях не трофейных машин , а собственных.

 Отправлено: 18.07.07 20:44. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали.

Лучше сказать тяжелая промышленность. Например танки собственной конструкции они выпускали, а о собственных венгерских проектах самолетов не слышал, хотя теже Чехословакия и Румыния таковые имели и выпускали.

 Отправлено: 18.07.07 22:12. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

а собственных.

...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))...
hellcat пишет:

цитата:

венгерских проектах

...какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))...

 Отправлено: 18.07.07 23:05. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

..какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))...

Ничего странного. Также имеется интерес и к другим малообсуждаемым авиапромам мира,а не только советскому, немецкому или, скажем английскому.

 Отправлено: 18.07.07 23:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

малообсуждаемым авиапромам мира

...блин, поковыряюсь в своих бумажках, мож что и накопаю:))...

 Отправлено: 19.07.07 07:36. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))...

Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше.

 Отправлено: 19.07.07 19:21. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше.

Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка.

 Отправлено: 19.07.07 22:18. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка.

...давно читал книженцию про як-1 (правда там и як-7 и як-9 вспомнили), по результатам испытаний, серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7...
hellcat пишет:

цитата:

собственных венгерских проектах самолетов

...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))...

 Отправлено: 20.07.07 08:07. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты

В рамках совместной немецко-венгерской программы развития вооружений, в июне 1941 года Дунайский самолетостроительный завод (Dunai Repueloegepgyar) в Хортилигете получил лицензию на выпуск планеров и двигателей самолетов Bf-109, Ме-210, Ju-52 и Ar-96. Кроме лицензии завод получил полный комплект оснастки и документации. Венгры начали выпуск Ме-210 в тот момент, когда в Германии этот самолет сняли с производства. Одним словом, немцы отдали венграм бесперспективную модель, а также освободили место для сборочных линий Ме-410. В качестве образца венгры приняли Ме-210С, точнее уже упоминавшийся прототип Me-210V17 с форсированными двигателями DB 605В.

 Отправлено: 20.07.07 08:27. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7...

Все зависит от высот и модификаций Густава и Яков.
То что Як-7 слабоват - никто не сомневался. А вот касательно остального - вопрос. А что за книженция не вспомните?

 Отправлено: 21.07.07 18:46. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

..поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))...

О, конечно, уважаемый тов. Вольф. Для меня это очень интересно. Желательно еще и схему внешнего вида, но если это голландский Фоккер один в один ( какая модель?), то я могу сам посмотреть.

 Отправлено: 22.07.07 22:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А что за книженция не вспомните?

...называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1, книженция - текст, чертежи, схемы, фото... для моделиста вещь содержательная:))... по момему в ней написано, как наши пытались добрать скороподьемность и экспериментировали с вооружением - вплоть до того, что оставляли одни 12,6, но отказались от такой схемы вооружения, т.к. "ни в какие ворота":))...
hellcat пишет:

цитата:

то я могу сам посмотреть.

...сканера нет, но текст напишу:))...

 Отправлено: 23.07.07 07:28. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1

Если Речь идет о первых Як-1 - то это вполне оправдано. Если о Як-1Б то в значительно меньшей степени

 Отправлено: 24.07.07 23:50. Заголовок: Re:

hellcat (у)

Weiss WM-16 Budapest II | WM-21 Solyom
Вайс WM-16 «Будапешт» II |WM-21 «Солийом»

Ближный ближний разведчик, одномоторный биплан смешанной конструкции с неубирающимися шасси. Развитие конструкции самолета Фоккер. C.VE, выпускавшегося в Венгрии по лицензии как Будапешт 1. Модернизацией и приспособлением С.VE к отечественному производству занималась группа инженеров концерна «Манфред Вайс» во главе с Л.Варги. Первый опытный самолет WM-16 вышел на испытания в 1933 г.
Серийное производство наладили в 1936 г., в 1938 г. начался выпуск усовершенствованной модели WM-21. Самолет семейства WM-16/21 выпускались заводами «Манфред Вайс» и MAVAG в Будапеште, Государственным вагоностроительным заводом («Гиори вагонгиар») в Гиоре. Всего изготовлено 104 экз.

Экипаж – 2 чел. Вооружение: 2 х 7,9; бомбы до 300 кг.

Основные серийные модификации:
- WM-16А с мотором 1 х GR 9К
- WM – 16 с мотором 1 х GK 14 К
- WM-21 с мотором 1 х WM 14 К, измененным размахом крыла, обтекателями колес
- WM- 21 В с мотором 1 х WM 14 КВ

С начала 1941 г. WM-16 и M-21 постепенно переводились во «вторую линию», но в июне 1941 г. их еще достаточно много оставалось в строевых частях. Они использовались венгерской армией на Украине, на Дону, под Сталинградом в 1941-1943 гг. Позже служили как учебные и применялись против партизан в оккупированных районах СССР.
WM-21B сняли с вооружения с начале 1942 г.

Габариты 12,9 х 9,64, двигатель 1 х 1030, взлетный вес – 3500, макс.скорость – 380 км/ч, потолок – 8500 м, дальность – 700

вот такая птичка:))

 Отправлено: 25.07.07 21:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Вольф! Огромнейшее спасибо!!!

 Отправлено: 04.08.07 21:49. Заголовок: Re:

Итак. Думаю можно делать выводы. На мой взгляд если пробежать весь парк, скажем истребителей, можно сказать, что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109.

 Отправлено: 04.08.07 22:36. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109.

И как назло они и стали основными нашими противниками...

 Отправлено: 04.08.07 22:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

И как назло они и стали основными нашими противниками...

Ирония судьбы.

 Отправлено: 06.08.07 05:48. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало,

Ну, ознакомиться следовало бы со всеми. Весь вопрос, какие выводы получатся после ознакомления.

 Отправлено: 06.08.07 12:21. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну, ознакомиться следовало бы со всеми

Для чего, если они не так хороши и не лучше 109-го?

 Отправлено: 06.08.07 23:11. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Для чего, если они не так хороши и не лучше 109-го?

...думаю к тому времени, только 109 показал свою эффективность, чему немало способствовала "новая" тактитка... т.к англы дрались звеном, а французы вобще "куча-мала" - каждый за себя, один бог за всех:))...

 Отправлено: 06.08.07 23:16. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

т.к англы дрались звеном, а французы вобще "куча-мала" - каждый за себя, один бог за всех:))...

Хм, а если бы и англичане и французы использовали эту тактику? Нет критериями в данном случае являются ТТХ и летные характеристики.

 Отправлено: 07.08.07 01:44. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

ТТХ и летные характеристики.

...тогда 109 на тот момент лидер...

 Отправлено: 07.08.07 08:28. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...тогда 109 на тот момент лидер...

Ну вот. Значит его и надо было изучать.

 Отправлено: 07.08.07 09:02. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ну вот. Значит его и надо было изучать.

Эмиль и изучали. А Фридрих никто и продавать не собирался. Это был сюрприз.

 Отправлено: 09.08.07 09:47. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Для чего, если они не так хороши и не лучше 109-го?

А на основании чего Вы это утверждаете?
Прежде чем сравнивать надо пощупать самому, или послушать доверенного человека.

 Отправлено: 09.08.07 13:11. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А на основании чего Вы это утверждаете?

На основе всего выше сказанного.

 Отправлено: 09.08.07 20:28. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

На основе всего выше сказанного.

Ну это Вам сейчас ясно, а деятелям авиапрома того времени?

 Отправлено: 09.08.07 20:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну это Вам сейчас ясно, а деятелям авиапрома того времени?

Если просто сидеть на месте, то нет. Для этого и были закупочные комиссии, которые на месте выбирали интересные образцы.

 Отправлено: 09.08.07 21:39. Заголовок: Re:

Поковыряйтесь в хрониках Родионова...

 Отправлено: 10.08.07 14:26. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Поковыряйтесь в хрониках Родионова...

Где они в инете, чтобы долго не искать? Мне еще много чего читать и читать.

 Отправлено: 10.08.07 19:20. Заголовок: Re:

http://www.airforce.ru/history/chronology/index.htm

Не падайте, там метров 70...
Если проблемы с траффиком могу выслать заархивированные. Там метров 12.

 Отправлено: 10.08.07 22:58. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Не падайте, там метров 70... Если проблемы с траффиком могу выслать заархивированные. Там метров 12.

Ничего, как-нибудь управлюсь.

 Отправлено: 14.08.07 22:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

http://www.airforce.ru/history/chronology/index.htm

По этому адресу Родионов не полный, нет периода ВОВ.
Лучше отсюда качать:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/

 Отправлено: 16.08.07 22:13. Заголовок: Re:

СДА, спасибо.

 Отправлено: 18.08.07 17:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109. \\\\\\\\И как назло они и стали основными нашими противниками...

Так вероятных противников и изучали - вряд ли руководство СССР в конце 1940 готовилось воевать с Англий, Францией или США.
Поэтому совершенно правильно не стали тратить деньги и силы на закупку экзотических конструкций.

 Отправлено: 20.08.07 08:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Поэтому совершенно правильно не стали тратить деньги и силы на закупку экзотических конструкций.

А Финские лётчики на чьих аппаратах летали?

 Отправлено: 20.08.07 11:20. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Поэтому совершенно правильно не стали тратить деньги и силы на закупку экзотических конструкций. \\\\\\А Финские лётчики на чьих аппаратах летали?

На советских.

 Отправлено: 20.08.07 13:57. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А Финские лётчики на чьих аппаратах летали?

Там был такой компот