Отправлено: 26.06.06 14:12. Заголовок: Французы вместе с немцами

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. Двигатель, что и у нас Испано-сюиза. Помог бы в разработке наших истребителей. Хорошо бы конечно закупить какую-нибудь партию в качестве учебных, чтобы к моменту когда наши модели будут поступать в войска был уже у пилотов определенный опыт. А этот истребитель был полагаю близок к Якам и Лаггам.

 Отправлено: 26.06.06 14:31. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов

Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны.


...Немцам достались 248 D.520 плюс 19 незаконченных на заводе. Предприятие в Тулузе получило приказ остановить производство.
Трофейную технику в основном раздали союзникам Германии. Более сотни самолетов получила Болгария. Они использовались там как учебно-тренировочные и боевые. В 1944 г. D.520 участвовали в отражении налетов на Румынию, когда американские бомбардировщики летели через воздушное пространство Болгарии, а также массированного налета на Софию в январе того же года. Впоследствии они повоевали и против немцев. В болгарских ВВС "девуатины" прослужили до 1946-47 годов.
Кое-что досталось Румынии. Румыны применяли их на советско-германском фронте. Итальянцам отдали 60 D.520. Ими укомплектовали четыре учебных авиачасти.
Сами немцы начали использовать "девуатины" с весны 1943 г. В марте первый D.520 при облете был разбит немецким пилотом. Первой эскадрой "люфтваффе", освоившей трофейные машины, стала JG101, которой командовал известный ас Вальтер Новотны
Для пополнения парка немцы загрузили завод в Тулузе сборкой истребителей из имевшегося задела. Таким путем к июню 1944 г. выпустили еще около 150 D.520, что довело общее количество построенных до 905 (без опытных образцов). ...

 Отправлено: 26.06.06 15:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны.

Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении. А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам.

 Отправлено: 26.06.06 20:18. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении.

И что из этого применили ?

Аскольд пишет:

цитата:

А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам.

И зачем он был нужен ? для разнообразия ? Не хватало не планеров, а движков, а D-520 еще надо было доводить, под 105,.

 Отправлено: 27.06.06 09:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов

Шахурин обращался к ИВС с предложением закупить у немцев образцы трофейной авиатехники, французов, англичан, американскую. Но что-то там не срослось.

 Отправлено: 27.06.06 10:37. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Но что-то там не срослось.

Эх, жалко.

 Отправлено: 27.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Эх, жалко.

Хотя когда наша комиссия была в Германии ей всё трофейное показали.

 Отправлено: 28.06.06 18:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520.

"Низкий темп производ-ства самолетов французской промыш-ленности (40 самолетов в феврале 1938 г.) настоятельно требовал организации закупок авиационной техники в треть-их странах, в США или в Советском Союзе. Наиболее эффективным реше-нием считались поставки самолетов из США, однако, в апреле 1938 г. воен-но-воздушный атташе Франции в Мос-кве полковник Донзю и посол в СССР Колондр зондировали почву на пред-мет закупок самолетов в СССР, преж-де всего - истребителей".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/10.htm

В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.

 Отправлено: 29.06.06 14:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.

Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах. Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты.

 Отправлено: 30.06.06 18:55. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах.

Что там было изучать - конкретно? Движки теже самые, что и у нас, оружие хуже, технология нам не подходит. Смысла не было.

Аскольд пишет:

цитата:

Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты.

правильно. А французы на хрена в 1939 нужны?

 Отправлено: 20.06.07 04:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.

...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали...

 Отправлено: 20.06.07 07:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали...

В 39-м уже был И-180 с фактически французким движком Гном-Рон:). И он Девуатин превосходил по всем статьям.
вольф пишет:

цитата:

уж лучше б месс передрали...

Тот месс что они нам продлали- Эмиль - смысла передирать не было. Он не превосходил наши новые машины. И технологически не подходил для нашего производства. Даже движок смысла передирать не было. Больших преимуществ перед М-105 он не имел а его копирование и внедрение в серийное производство монго времени отнимет.

 Отправлено: 20.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И он Девуатин превосходил по всем статьям.

...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...

 Отправлено: 21.06.07 15:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил

Его выпустили серией правда небольшой. Так что это не экспериментальная машина, а причины по которой он не пошел крупносерийное производство надо не в технике искать.
вольф пишет:

цитата:

а вот движок DBenz имело смысл содрать

Не имело. Все машины новые были спроектироны под М-105-М106. Либо их запускать в серию, либо перепроектировать под DB и жадть пока его скопируют, составят документацию и перестроив технологию запустят крупной серией, пару годов и пройдет. А года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:). В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107.

 Отправлено: 21.06.07 22:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107.

..."105" всегда был в роли догоняющего по отношению к ДБ, но так и не догнал насколько я помню, а вот "107" был недоделкой (как впрочем и все движки конца войны, взять тот же "сейбр" или ДБ605)...

 Отправлено: 21.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:)

...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))...

 Отправлено: 22.06.07 08:09. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))...

Вообщем-то И-180 это и так ишак с М87/88 и улучшенной аэродинамикой. И185 уже развитие И180 под М82/71.
Так что супер ишак был только в серию не пошел:).

 Отправлено: 22.06.07 21:01. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...

Исходя из этих соображений закупили бы лучше Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию.

 Отправлено: 23.06.07 07:08. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...

Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР.

 Отправлено: 24.06.07 23:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР.

...ну да:))... в-29 тоже был "освоен" в СССР, тем не менее содрали практически один в один:)...
hellcat пишет:

цитата:

Все-таки победители в битве за Англию

...смех смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))... не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))...
Zero пишет:

цитата:

Так что супер ишак был только в серию не пошел:).

...да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично...

 Отправлено: 24.06.07 23:21. Заголовок: Re:

hellcat ишет:

цитата:

Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ

... ну харри бы еще смогли клепать, а вот спиты - навряд ли:))...

 Отправлено: 25.06.07 07:57. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию.

Вообщем это было не возможно из политических соображений - Англия в то время была настроена откровенно враждебно к нам, разрабатывая планы по военному вмешательсву в Зимнюю войну или по бомбардировке Азербайджана.
вольф пишет:

цитата:

смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))...

Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше. Когда же харрикейны сталкивались с мессерами они несли большие потери- бои в Африке это лишний раз подтвердили - харрикейнам кроме оборонительного круга ничего не оставалось в бою с мессером.
NMD пишет:

цитата:

Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР

А у DB и движков климова - корни случайно не общие были?
вольф пишет:

цитата:

да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично...

К тому времни уже были Ла-5. Которые по ТТХ были сравнимы а производство их наладить было гораздо проще без потери выпуска- первыю партию вообще из Лаггов серийных переделывали.

 Отправлено: 25.06.07 20:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))...

Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?

 Отправлено: 26.06.07 04:18. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше.

... и кроме этого, как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу...да и покрепче был харри... пусть и баржа, но дело свое сделал:)...
Zero пишет:

цитата:

А у DB и движков климова - корни случайно не общие были?

...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))...
hellcat пишет:

цитата:

с итальянской авиатехникой

...ничего не встречал, и придумать нечего не могу:)...

 Отправлено: 26.06.07 08:16. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))...

Имелась ввиду конкретно
Hispano-Suiza 12YBbrs

 Отправлено: 26.06.07 08:42. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу...

А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно...

 Отправлено: 27.06.07 03:09. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно...

...ты о чем?:))... во время битвы за британию такие еще не летали:)... вооружение харри "усилили" добавкой еще 4-х 7,7:))... а пушки были позже...
Zero пишет:

цитата:

Имелась ввиду конкретно Hispano-Suiza 12YBbrs

...да кто его знает:)... тогда и мерлин из той же обоймы...

 Отправлено: 27.06.07 03:12. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?

...а с чем у италов было знакомиться?:)... чего-то дельного у них ни до, ни после не было...МС 205 - с немецким двиглом, но это уже середина 2 МВ...

 Отправлено: 27.06.07 19:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?

отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании.

 Отправлено: 28.06.07 20:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании.

Если имеется в виду Фиат CR-32 то это, конечно было ни к чему. Я имею в виду более или менее новые машины: ФиатG50, Re 2000, Макки С200.

 Отправлено: 03.07.07 22:28. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

ФиатG50, Re 2000, Макки С200.

...и чем они впоследствие "отличились"?:)...

 Отправлено: 04.07.07 21:21. Заголовок: Re:

Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте.
Что касается двух других моделей, то они отличились ( по итальянским меркам)
Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные.
на Макки200 летали:
1.Франко Бордони Бислери
2.Этторе Фосчини.
3.Джузеппе Бирон
4.Франко Лучинни
На G50 летал Альдо Буволи.

 Отправлено: 04.07.07 22:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте.

...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))...
hellcat пишет:

цитата:

Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные

...резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))...

 Отправлено: 04.07.07 22:49. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))...

Отнюдь, эти машины были закуплены и использовались венграми, так как были проблемы со сроками поставки Ме-109.Потом венгры благополучно на них пересели.
вольф пишет:

цитата:

резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))...

А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро.

 Отправлено: 05.07.07 22:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро.

...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?...

 Отправлено: 06.07.07 23:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?...

А это не имеет никакого значения в рамках этой темы. Мы же закупали те или иные образцы, наверное, не для того, чтобы производить у себя их по лицензии (в этом случае,действительно, все это играет огромную роль), а для ознакомления. Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть.

 Отправлено: 08.07.07 22:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть.

...да где ж он отличным был?:))... перепаковска р-35 (дедушки тандерболта):))... отличные летные характеристики планера не всегда гарантировали, что из него получится не менее хороший истребитель... добавили вооружение, снаряжение - отличные характеристики исчезли... ме-209 тому пример... видимо не сочли нужным изучать италов, думаю в наших КБ трудились умные люди, которые видели перспективы конструкции...

 Отправлено: 10.07.07 22:18. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...да где ж он отличным был?:)

Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939.
вольф пишет:

цитата:

. перепаковска р-35

В этом ничего особенного нет, если учесть, что один из его конструкторов Роберто Лонги в свое время работал в США, а тогда Р-35 был перспективным.

 Отправлено: 10.07.07 23:21. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939.

...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей...
hellcat пишет:

цитата:

а тогда Р-35 был перспективным.

...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...

 Отправлено: 10.07.07 23:22. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939.

...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей...
hellcat пишет:

цитата:

а тогда Р-35 был перспективным.

...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...

 Отправлено: 11.07.07 16:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей...

Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.