Отправлено: 10.06.06 09:17. Заголовок: Истребители Поликарпова

Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?

 Отправлено: 19.06.06 11:20. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

М-88 - форсированный М-87, отстранение конструктора проработавшего с этим семейством моторов продолжительное время замедлило и разработку М-88

Голословно.

MG пишет:

цитата:

А мне где-то попадались, во всяком случае не меньше чем у немцев аналогичные.

А надо было больше. Просто за счет меньшей надежности наших.

MG пишет:

цитата:

А те что "имели" начали появляться в заметных количествах принципе не ранее 42 года, фактически дрова до 43.

Дрова по причине снижения кульутры производства.

MG пишет:

цитата:

Ишак пошел в серию в конце 34, что надо было менять в 35

Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938.
Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание.
Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно.

MG пишет:

цитата:

А 180 был в общем то готов в конце 38. В конце 39 - начале 40 вполне мог бы пойти в серию.

Сами же знаете, что не мог, т.к. движка не было.

MG пишет:

цитата:

Ну по Вашим прикидкам, 21 месяц на истребитель, 39-40 - 21 месяц, значит разрабатывать новые надо было начинать в 37-38. В реале так и было,

Надо было понимать, что чем современнее самолет, тем больше сроки внедрения, особенно когда нет готового движка. Это недальновидность руководства ВВС и НКАП.

MG пишет:

цитата:

В реале так и было, причем здесь "почивание на лаврах"

1935-36 ушли в песок.

 Отправлено: 19.06.06 11:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36.

По Вашей ссылке, выходит, что виноват Рычагов, а это уже 40-41, тот кого Сталин поставил "преодолевать" почивание на лаврах, "фигура равная Герингу". Претензии у автора конечно большие, но выводы не всегда правильные.

...В 1936 году были арестованы комкоры Примаков и Путна, но они молчали 9 месяцев до мая 1937 года. Могли бы молчать и дальше, но в середине месяца Гитлер продал НКВД (за помеченные советские червонцы) документы, которые Гейдрих выкрал в Генштабе немецкой армии, и которые первоначально предназначались для компромата командования вермахта. Документы Примакова подкосили. Он начал говорить и по его показаниям арестовали Тухачевского и других. Эти "кололись" немедленно. Фельдман в день ареста. Тухачевский успел написать тома собственноручных признаний. Вы, конечно, скажете, что их пытали...

Документы были сфабрикованы абвером, а их конечно пытали.

В общем уровень МК, читать конечно смешно.

 Отправлено: 19.06.06 11:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Голословно.

Канешна, посмотрите их отличия.

клерк пишет:

цитата:

А надо было больше. Просто за счет меньшей надежности наших.

А здесь без цифр голословно

клерк пишет:

цитата:

Дрова по причине снижения кульутры производства.

Запуск в серию "сырых" машин не в счет ?

клерк пишет:

цитата:

Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно.

Мессер продержался дольше, не от хорошей жизни, но лет 5 он был ничего. Так что и ишак надо было полностью менять в 39-40 году.

клерк пишет:

цитата:

Сами же знаете, что не мог, т.к. движка не было.

А почему ?
Да и то что ставили на яки должно было быть готово в 4 кв 38, а не в 3, как М-88.

клерк пишет:

цитата:

Надо было понимать, что чем современнее самолет, тем больше сроки внедрения, особенно когда нет готового движка. Это недальновидность руководства ВВС и НКАП.

клерк пишет:

цитата:

Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно.

? Под М-11 что ли ? А как тогда с отставанием ?

клерк пишет:

цитата:

1935-36 ушли в песок.

Вернемся к нашим Баранам. Конец 34, фактически 35 - ишак, середина 36 - СБ. Что ушло в песок не понял ?

 Отправлено: 19.06.06 12:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Работы по созданию истребителя МиГ-11 в ОКБ-155 начали в июле 1941 г. в инициативном порядке. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i220.html

В начале 1938г. Комитет Обороны принял ряд постановлений, напрвленных на создание скоростных манёвренных истребителей. В частности, конструкторским коллективам А.В. Сильванского, В.П. Яценко и Н.Н Поликарпова выдали задания (без объявления конкурса) на разработку самолётов И-220, И-28 и И-180 с одинаковыми ЛТХ. Сильванский, окончивший в 1933г Киевский политех, некоторое время работал на авиазаводе №89 в 1935 по собственной ие\нициативе разработал самолёт под М-85. Проекту не давали хода до 1937г., пока он не женился на дочери М.М. Кагановича. 01.02.1938 Каганович подписал приказ о развёртывании работ на заводе №153. В январе 1940г. начались лётные испытания. В марте 1940г вышло постановление о прекращении работ.

 Отправлено: 19.06.06 13:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

1935-36 ушли в песок.

"Начатое в 1934 г. серийное производство И-16 по-настоящему развернулось только на следующий год. Даже те самолёты, которыебыли выпущены и засчитаны в производственный план 1934 г. продолжали доводться в 1935 г." М. Маслов, "И-16". Т.е. И-16 только к 1936г. довели до нормального массового аппарата. Причём из конструкции ещё не всё выжали в плане модернизации.
И ещё небольшой отрывок из речи А.С. Яковлева перед правительственной комиссией 13 января 1940г. "Я, можетбыть скажу резко, но всё-таки скажу, что в основном нас систематически обманывали. Если мы возьмём опытный самолётный план 1939 года и наиболее скоростные машины, то они все не вышли и не удались только потому, что в основном моторы, на которые они были рассчитаны - М-88, М-105, - не дали тех данных, на которые мы могли рассчитывать, доверяя мотористам. Все наши самолёты на 30-40 километров дали меньше, потому что мы не могли поставить тех моторов на которые<.....> рассчитывали. Нас обманывали и в прошлом и в позапрошлом году"
Ещё цифры: В 1940 г. межремонтный ресурс советских авиамоторов нормативно составлял 100-150 ч., реально же ряд типов мог работать 50-70 ч. Во Франции и Германии ресурс был 200-400 ч., в США - до 600 ч.

 Отправлено: 19.06.06 15:35. Заголовок: Re:

MG
Понимаете, дело в том, что все восхваление И-180 и И-185 во многом идет от работы Гугли, который явно занимает про Поликарповскую и анти Яковлевскую позицию, и потому не может быть на 100% объективным.
Собственно Вы вроде сами согласились, что сроки назначения Яковлева замнаркома не позволяют связать его с гонениями на Поликарпова.

В остальном же я замечу, что нельзя пользоваться однобокой информацией, собственно несколько лет назад почитав статью Гугли про И-185 я малость прошерстил хроники Родионова на эту тему - и у меня возникли вопросы к данным Гугли - там все далеко не так однозначно.

Темой И-180 я особо не интерисовался никогда, но на выходных опять таки малость почитал на эту тему - опять таки, там все очень не однозначно, в том числе и по роли Поликарпова.
Похоже что и глюков у этого самолета было более чем достаточно, и сырой самолет на испытания вытащить пыытались, и ставка на один мотор, причем на мотор которого еще и не былшо толком и т.д.
Ну не получается там белого и пушистого Поликарпова и молодых сволочей - все там примерно одинаковые были и Поликарпов похоже из за своих ошибок проиграл. А вообще что бы чтото точно сказать - тему надо куда подробнее изучать.

 Отправлено: 19.06.06 17:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Понимаете, дело в том, что все восхваление И-180 и И-185 во многом идет от работы Гугли, который явно занимает про Поликарповскую и анти Яковлевскую позицию, и потому не может быть на 100% объективным.

Меньше всего я пытался восхвалять Поликарпова, я просто пытался понять, почему к началу войны наш авиапром оказался в ... ну неважно. И еще меня зацепили высказывания про "гениального друга детей" в соседней ветке и про его "заслуги" в этом.

СДА пишет:

цитата:

Собственно Вы вроде сами согласились, что сроки назначения Яковлева замнаркома не позволяют связать его с гонениями на Поликарпова.

Опираясь на данные той же гугли.

СДА пишет:

цитата:

Похоже что и глюков у этого самолета было более чем достаточно, и сырой самолет на испытания вытащить пыытались, и ставка на один мотор, причем на мотор которого еще и не былшо толком и т.д.

Ну 105 должны были на пару месяцев позже подоспеть, под яки. А насчет сырой, понимаете, сырой в 39 и сырой в 40 разные вещи

СДА пишет:

цитата:

там все очень не однозначно, в том числе и по роли Поликарпова.

Вполне возможно

СДА пишет:

цитата:

Ну не получается там белого и пушистого Поликарпова

А при чем здесь Поликарпов ? Я и не старался обелить его. Почему в этом...самом оказались ?

 Отправлено: 19.06.06 18:03. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По Вашей ссылке, выходит, что виноват Рычагов, а это уже 40-

Нет. Речь о том, что если человек осмеливаетсчя прилюдно хамить Сталину, то храбрости ему не занимать. Думаю, что и с предыдущими аналогично.
Поэтому Ваши возражения, что дескать "боялись репрессий поэтому ничего не делали" не прокатывает.
Они реально "не тянули".

MG пишет:

цитата:

Канешна, посмотрите их отличия.

В конце концов Назарова убрали с работ по доводке М-88 примерно за года до его ареста. Это явна вина НКАП, а не Сталина.

MG пишет:

цитата:

А надо было больше. Просто за счет меньшей надежности наших. \\\\\\\\\\\ А здесь без цифр голословно

Да бросьте. Вы на малой надежности советских самолетов без всяких цифр собаку съели.

MG пишет:

цитата:

Дрова по причине снижения кульутры производства. \\\\\\\\\\\ Запуск в серию "сырых" машин не в счет ?

По сравнению с падением культуры производства в 1942 "сырость" - это мизер.

MG пишет:

цитата:

Мессер продержался дольше, не от хорошей жизни, но лет 5 он был ничего. Так что и ишак надо было полностью менять в 39-40 году.

Смена должна была быть готова уже в 1937-38, что бы к 39-му насытить им ВВС. Кстати, был И-17, который был не хуже ранних мессеров и вполне бы мог заменить ишак в период 1938-41. А там и ЛаГи с Мигами подоспели бы.

MG пишет:

цитата:

А почему ? Да и то что ставили на яки должно было быть готово в 4 кв 38, а не в 3, как М-88.

Ну не тянула промышленность по общему уровню. И не могло отстранение одного инженера так повлиять. Это же все-таки всего лишь двигатель, а не теория вероятности.

MG пишет:

цитата:

Под М-11 что ли ? А как тогда с отставанием ?

Да хоть под М-100 (И-17).
Или вот:
"Расчетная скорость И-19 (ЦКБ-25), разработанного в 1935 году под М-85, получалась равной 483 км/ч. Тем не менее работать над истребителем с двухрядной "звездой" следовало, помня о перспективе. И, может быть, не стоило забрасывать этот проект? По мере того, как М-85 превращался в М-86, М-87 (950л.с.), М-88 (1100л.с.), росла бы скорость и другие летные данные. А главное - в 1938 г. не пришлось бы спешно строить И-180. В крайнем случае, в 1937 г., когда появился М-87, следовало бы построить и испытать самолет типа И-180. Не было бы декабря 1938 года... Это второй стратегический просчет Н.Н. Поликарпова."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html
Только ИМХО - это просчёт не Поликарпова (он как раз был вполне дальновидным конструктором), а командования ВВС вкупе с руководством НКАП, которое наверняка противилось обновлению модельного ряда, т.к. это влекло за собой большие проблемы для производственников.

MG пишет:

цитата:

Вернемся к нашим Баранам. Конец 34, фактически 35 - ишак, середина 36 - СБ. Что ушло в песок не понял ?

Время. Три года по истрбителям (35-37) и два года по бомберам (АНТ-58 начал разрабатываться осенью 1938- после ареста Туполева).

asdik пишет:

цитата:

Т.е. И-16 только к 1936г. довели до нормального массового аппарата. Причём из конструкции ещё не всё выжали в плане модернизации.

Это не относится к теме. Речь о том, что замену ему надо было готовить сразу после запуска ишака в серию.

P.S.
О репрессиях в авиации:
http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava09.htm
(это тот самый Алексеенко).

 Отправлено: 19.06.06 18:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Речь о том, что если человек осмеливаетсчя прилюдно хамить Сталину, то храбрости ему не занимать.

Возглас с места мог свидетельствовать и о том, что человек был недалекий, так во всяком случае трактуется в статье

клерк пишет:

цитата:

Это явна вина НКАП, а не Сталина.

Ближе к истине, но и Сталин виноват не меньше

клерк пишет:

цитата:

Вы на малой надежности советских самолетов без всяких цифр собаку съели.

200 часов было вполне достаточно

клерк пишет:

цитата:

По сравнению с падением культуры производства в 1942 "сырость" - это мизер.

Мдаа
клерк пишет:

цитата:

Смена должна была быть готова уже в 1937-38, что бы к 39-му насытить им ВВС. Кстати, был И-17, который был не хуже ранних мессеров и вполне бы мог заменить ишак в период 1938-41. А там и ЛаГи с Мигами подоспели бы

Ишаками только в 36 насытили

клерк пишет:

цитата:

И не могло отстранение одного инженера так повлиять

Види те ли надо поднимать все "белье" Запорожского завода, может быть вы и правы, а может и нет.


клерк пишет:

цитата:

Только ИМХО - это просчёт не Поликарпова (он как раз был вполне дальновидным конструктором), а командования ВВС вкупе с руководством НКАП, которое наверняка противилось обновлению модельного ряда, т.к. это влекло за собой большие проблемы для производственников.

Возможно.
Кстати сборники приказов НКАО не читали ? Любопытная вещь. (это небольшое отвлечение)

клерк пишет:

цитата:

года по истрбителям (35-37

Уже 35-37 ?

клерк пишет:

цитата:

О репрессиях в авиации:

Видите ли... ИВС фигура весьма неоднозначная и отношение к нему сложное. Но и к высказываниям старшего поколения надо относится осторожно.

 Отправлено: 19.06.06 19:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он не имел резервов на модернизацию.

ЛаГГ имел резервов ещё меньше. Однако...

При условии крупной серии И-180, 185й доводился к середине 1942г. если не раньше.

 Отправлено: 19.06.06 20:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Возглас с места мог свидетельствовать и о том, что человек был недалекий, так во всяком случае трактуется в статье

Возможно. Но допускаю, что и его предшественники были недальновиднее, а не боялись репрессий.

MG пишет:

цитата:

Это явна вина НКАП, а не Сталина. \\\\\\\\Ближе к истине, но и Сталин виноват не меньше

Спорный тезис. Потому что разбор конкретных случаев (со срокам назначения Яковлева и отсранением Назарова) как раз и свидетельствует о том, что репрессии не являются причиной конкретеных претензий (будь то гонения на Поликарпова или недоведение М-88).

MG пишет:

цитата:

Ишаками только в 36 насытили

Вот то и называется недальновидностью. Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего.

MG пишет:

цитата:

года по истрбителям (35-37\\\\\\Уже 35-37 ?

Так я сразу и писал о 3-х годах. Потом 37 выкинул, как год репрессий, но похоже напрасно.

MG пишет:

цитата:

ИВС фигура весьма неоднозначная и отношение к нему сложное.

Да. Но тут надо различать два момента. Вину ИВС в репрессиях (бесспорно) и вывод о том, что якобы репрессии ослабили боеспосбность ВС или снизили темпы перевооружения (далеко не бесспорно).

NMD пишет:

цитата:

ЛаГГ имел резервов ещё меньше. Однако...

Больше. За счет движка. У И-180 с М-88 таких резервов не было.

NMD пишет:

цитата:

При условии крупной серии И-180, 185й доводился к середине 1942г. если не раньше.

Сомневаюсь. Если не ошибаюсь конструктивно И-180 имел гораздо больше общего с ишаком, чем И-185 с И-180. Близость концепции еще не означает схожесть конструкции.
ПМСМ Запуск И-180 в серию (даже с М-87) имел смысл в 1938, в крайнем случае - в 1939 (как переходной модели от ишака к более новым конструкцяим).
В 1940 даже с М-88 в этом уже смысла не было.

 Отправлено: 19.06.06 20:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Спорный тезис.

Скорее требующий доказательств, но вполне доказуемый.

клерк пишет:

цитата:

Вот то и называется недальновидностью. Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего.

Мда ? А разработка на слишком дальнюю перспективу ?

клерк пишет:

цитата:

Так я сразу и писал о 3-х годах. Потом 37 выкинул, как год репрессий, но похоже напрасно.

Ну и в реале получили, начало разработки 39, серия 41. Где заслуга ? А на лаврах никто не почивал.

клерк пишет:

цитата:

и вывод о том, что якобы репрессии ослабили боеспосбность ВС или снизили темпы перевооружения (далеко не бесспорно).

Бесспорно, но спохватился он вовремя.

клерк пишет:

цитата:

В 1940 даже с М-88 в этом уже смысла не было.

Был, ибо ишаки и чайки использовались как истребители массово до конца 42 года. И-180 смотрелся бы лучше

 Отправлено: 20.06.06 07:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Больше. За счет движка. У И-180 с М-88 таких резервов не было.

Уже ЛаГГ-3 первых трёх серий проигрывали И-16 по скороподьёмности.
клерк пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь конструктивно И-180 имел гораздо больше общего с ишаком, чем И-185 с И-180.

По-моему -- таки ошибаетесь. Все три технологически сопоставимы -- металлич. крылья и деревянный фюзеляж. Материалы те же.
клерк пишет:

цитата:

ПМСМ Запуск И-180 в серию (даже с М-87) имел смысл в 1938, в крайнем случае - в 1939 (как переходной модели от ишака к более новым конструкцяим). В 1940 даже с М-88 в этом уже смысла не было.

Запуск И-180 в серию даже в 1940г. позволял довести И-185 (с каким угодно движком) НАМНОГО быстрее тех двух лет, что Поликарпов и "ОКБ" промучили в реале (в сарае и в цирке). Потому, что -- сохранение производственной базы. Тем более, что И-180 действительно имел меньше болезней, чем конкуренты. ЕМНИП, у него проблемы были только с двигателем (доведён осенью 1940г.). Тот же М-105 доводили как бы не дольше. АМ-35 продолжал доводиться во время войны. Кроме того, ГАЗы 1 и 21 выпускали дерево-металлический И-16 и при переходе на цельнодеревянные МиГ и ЛаГГ допускали технологич. проколы и срывы сроков/планов. Да чего там, вон даже у Ла-7 выпуска ГАЗ-21 1944г. ещё отваливались крылья при превышении скорости на пикировании.

 Отправлено: 20.06.06 09:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ЛаГГ имел резервов ещё меньше. Однако

В смысле?
Он в Ла-5/7/9/11 мутанировал. Да и с М-107 он был бы весьма приличным самолетом.
Откуда вы взяяли про отсутствие резервов модернизации?

 Отправлено: 20.06.06 09:31. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Бесспорно,

В смысле что ослабили

 Отправлено: 20.06.06 09:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Уже ЛаГГ-3 первых трёх серий проигрывали И-16 по скороподьёмности.

- а И-16 проигрывали И-153 и что?

 Отправлено: 20.06.06 10:36. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

а И-16 проигрывали И-153 и что?

Да то, что сырые и недоведенные новые истребители до конца 42 большой роли не играли, и по боевой эффективности были не лучше чаек и ишаков. У тех хотя бы крылья не отваливались.

 Отправлено: 20.06.06 16:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Скорее требующий доказательств, но вполне доказуемый.

Приводите доказательства.

MG пишет:

цитата:

Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. \\\\\\\\\\Мда ? А разработка на слишком дальнюю перспективу ?

Ну если 3-4 года в середине 30-х это с точки зрения разработки новых самолетов "слишком далекая перспектива", то я уж и не знаю, что тогда близкая.

MG пишет:

цитата:

Ну и в реале получили, начало разработки 39, серия 41. Где заслуга ? А на лаврах никто не почивал.

Нужно было развивать линию И-17 или И-19. Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах.

MG пишет:

цитата:

Был, ибо ишаки и чайки использовались как истребители массово до конца 42 года. И-180 смотрелся бы лучше

В конце 42 они использовались в оносвном на второстепенных театрах типа Севера или ПВО отдаленных районов. Так что И-180 с М-88 надо сравнивать с яками и ла.

NMD пишет:

цитата:

Уже ЛаГГ-3 первых трёх серий проигрывали И-16 по скороподьёмности.

сравнивать саолеты только по одному показателю - это лукавство. Тем более там была гораздо более существенная разница в вооружении и макс. скорости.

NMD пишет:

цитата:

По-моему -- таки ошибаетесь. Все три технологически сопоставимы -- металлич. крылья и деревянный фюзеляж. Материалы те же.

Речь не о технологии, а о конструкции.

NMD пишет:

цитата:

Запуск И-180 в серию даже в 1940г. позволял довести И-185 (с каким угодно движком) НАМНОГО быстрее тех двух лет, что Поликарпов и "ОКБ" промучили в реале (в сарае и в цирке). Потому, что -- сохранение производственной базы.

И-185 сдерживал не сарай, а мотор.

NMD пишет:

цитата:

Кроме того, ГАЗы 1 и 21 выпускали дерево-металлический И-16 и при переходе на цельнодеревянные МиГ и ЛаГГ допускали технологич. проколы и срывы сроков/планов.

Особенно был бы ценен полуметаллический И-180 в условиях дефицита металла.

 Отправлено: 20.06.06 17:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Приводите доказательства.

Види те ли... Ваши доказательства как я понимаю - Алексеенко.... Но... Давайте отвлечемся.... Вспомним например Футиду, Окумия, Морисона, того же Сакаи, тоже заслуженные ветераны.... Там нет косяков ? Никто не от кого ничего не отводит ? Да я вам кучу косяков и искажений приведу. Так и Алексеенко упирается за Сталина. Ну все вокруг виноваты, один был ангел...Если бы ему нужны были самолеты, ну мог бы уделить пару дней своего драгоценного времени, посоветоваться с экспертами, причем с разными, вызвать того же наркома и спросить, чем он думает вооружать армию через год ? Ничего же этого не было, были репрессии. А потом можно прикинуться дурачком, мол я не при делах, меня обманывали. Да вам в принципе кучу фактов уже привели, а вы все свое...

клерк пишет:

цитата:

Нужно было развивать линию И-17 или И-19. Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах.

С маленьким перерывом с конца 36 до середины 38. Вы хоть понимаете что доказываете ? И-17 в 38 был в принципе готов к серийному производству. Не пошел, потому что его ТТХ были хуже чем у ишака, а резервы ишака они не бесконечны. Развитием ишака как раз является И-180, ибо М-105 должен был пойти в серию в ноябре 38 (как вы там говорили о "витании в облаках" ? про то под какие моторы надо было разрабатывать новые самолеты ?) Скажите, клерк, вы спорите чтобы переспорить меня или что-то доказать ? Нет, если вы считаете вождя и учителя невиновным в состоянии авиапрома, да еще пишете ему "заслуги" от чистого сердца, тогда конечно... А если... Знаете в чем разница между юристом и настоящим юристом ? Настоящий юрист никогда не признает ошибок.

клерк пишет:

цитата:

Ну если 3-4 года в середине 30-х это с точки зрения разработки новых самолетов "слишком далекая перспектива", то я уж и не знаю, что тогда близкая.

Не помните наркомов с 35 по 41 год ? сколько их сменилось ? в каких годах ? Ещсли вспомните, то скажите кто из них персонально "почивал на лаврах", а заодно кто их менял ?

клерк пишет:

цитата:

В конце 42 они использовались в оносвном на второстепенных театрах типа Севера или ПВО отдаленных районов. Так что И-180 с М-88 надо сравнивать с яками и ла.

Угу, с конца 42.

клерк пишет:

цитата:

сравнивать саолеты только по одному показателю - это лукавство. Тем более там была гораздо более существенная разница в вооружении и макс. скорости.

Вообще то надо сравнивать еще и по "боевой скорости", приемистости, времени виража, скорости пикирования и т.п. Нет абсолютно одинаковых самолетов, просто надо уметь использовать преимущества своего и использовать недостатки вражеского. Учитывая "сырость"" нового "щастья" они были примерно равноценны ишакам до середины-конца 42 года по боевым возможностям.

 Отправлено: 20.06.06 18:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В смысле? Он в Ла-5/7/9/11 мутанировал.

Об чём и речь.
С этим же мотором (М-82) И-185 был готов на пол-года раньше, плюс превосходил ЛаГГ-5 по ЛТХ.

 Отправлено: 20.06.06 18:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Речь не о технологии, а о конструкции.

Поясните, что Вы имеете в виду.
клерк пишет:

цитата:

И-185 сдерживал не сарай, а мотор.

О каком моторе речь? Самолёт принимал М-90, М-71 и "беспроблемный" М-82.
клерк пишет:

цитата:

Особенно был бы ценен полуметаллический И-180 в условиях дефицита металла.

Яку этот "дефицит" не помешал. Там вообще набор был из хромо-молибденовой стали.

 Отправлено: 20.06.06 19:12. Заголовок: Re:

Клерк, ну не в обиду, вот выборка из Ваших постов, тянет на хорошую газетную статью

клерк пишет:

цитата:

"В январе 1940 г. вместо М.М. Кагановича наркомом назначили А.И. Шахурина, а его заместителем по науке и опытному строительству А.С. Яковлева.

клерк пишет:

цитата:

Нет. Речь о том, что если человек осмеливаетсчя прилюдно хамить Сталину, то храбрости ему не занимать. Думаю, что и с предыдущими аналогично. Поэтому Ваши возражения, что дескать "боялись репрессий поэтому ничего не делали" не прокатывает. Они реально "не тянули".

(с 36 года еще по моему пара наркомов поменялась)


клерк пишет:

цитата:

ПМСМ - в тот момент правильное решение. В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС.

(Да, пожалуй, и так уже почти все конструктора сидели, хватит развала)

клерк пишет:

цитата:

Вот то и называется недальновидностью. Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего.

(а другое в тех условиях было волюнтаризмом)

клерк пишет:

цитата:

А в чём "волюнтаризм" - он что навязвал типы самолетов? Тот же Поликарпов целый год не мог довести до ума И-180, а ИВС виноват. На носу война, государство надрывая пупок дает средства, а замены И-16 нет и хрен знает когда будет. В этих условиях было принято решение сменить руководство НКАП и развязать им руки в деле перевооружения авиации. В чем претензии к ИВС?

клерк пишет:

цитата:

Ишак был поставлен в серию в конце 1934 года, эскизный проект И-180 готов -в марте 1938. Спрашивается - о чём думало руководство ВВС и НКАП 3 (три) года (и это заметьте без репрессий)?

клерк пишет:

цитата:

С начала проектироывания до начала серйиного производства ишака прошел 21 месяц. СБ - 27 месяцев. И-180 к моменту прихода Яковлева и Шахурина был в работе 21 месяц и до серии было как до луны. При том, что Поликарпов и те кто двигал И-180 репрессиям не подвергались.

клерк пишет:

цитата:

Вначале напомните - что наши конструкторы в этот период спроектировали из того что стоило по Вашему запускать в серию? Как раз репрессии и были вызваны тем, что ВВС и НКАП вполне почивали на лаврах И-16 и СБ.

клерк пишет:

цитата:

Массовые репрессии среди военных начались в 1937. А два года (35-36) были полностью потеряны с точки зрения перевооружения на новые истребители. Напомню, что именно в это время начали летать Харрикейны и 109-й и чуть позже Спит. Советский аналог (И-17) ВВС не заинтерсовал (почивало на лаврах ишака). Это првиело к тому, что к 1939 году (когда ишак устарел) истербителя для перевооружения ВВС не оказалось и началась штурмовщина. Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. Репрессии здесь не причем.

клерк пишет:

цитата:

1935-36 ушли в песок.

(И-16, СБ, И-17 и т.д. ?)

клерк пишет:

цитата:

Ну если 3-4 года в середине 30-х это с точки зрения разработки новых самолетов "слишком далекая перспектива", то я уж и не знаю, что тогда близкая…Нужно было развивать линию И-17 или И-19. Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах

(она и была готова, И-17 к 38 был готов )

клерк пишет:

цитата:

Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно

(Ну про модернизацию ишаков в принципе вы сами и ответили, правда вы отвечали про 180)

клерк пишет:

цитата:

Сами же знаете, что не мог, т.к. движка не было. [quote] клерк пишет: [quote]Надо было понимать, что чем современнее самолет, тем больше сроки внедрения, особенно когда нет готового движка. Это недальновидность руководства ВВС и НКАП. клерк пишет: [quote]Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). Потому что, если бы была сделана ставка на И-180 (даже если бы с моторами все было тип-топ) - это привело бы к тому, что к 1942 году страна оказалась с морально устаревшим самолетом, не имеющим резерва на модернизацию и пришлось бы в разгар войны (в условиях эвакуации, нехватки квалифицированных кадров и качественных материалов) внедрять недоведенный И-185.

Ноу коментс.

 Отправлено: 21.06.06 11:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Види те ли... Ваши доказательства как я понимаю - Алексеенко....

Нет . Мои доказательства - это остутствие их у Вас (вины репрессий в состоянии ВВС и авипрома).

MG пишет:

цитата:

Ну все вокруг виноваты, один был ангел...Если бы ему нужны были самолеты, ну мог бы уделить пару дней своего драгоценного времени, посоветоваться с экспертами, причем с разными, вызвать того же наркома и спросить, чем он думает вооружать армию через год ? Ничего же этого не было, были репрессии.

Отуда Вы знаете, что не было? Не надо на пустом месте рождать новый миф, типа того, что "дескать Сталин 22.06.41 был в прострации и никого не принимал"

MG пишет:

цитата:

потом можно прикинуться дурачком, мол я не при делах, меня обманывали. Да вам в принципе кучу фактов уже привели, а вы все свое...

Извините, но ни одного (!) факта свидетельствующего о том, что репрессии как-то замедлили темпы перевооружения ВВС Вы не привели.

MG пишет:

цитата:

Не помните наркомов с 35 по 41 год ? сколько их сменилось ? в каких годах ?

Не интересовался. Может приведете список и обсудим Ваши вопросы?

MG пишет:

цитата:

Так что И-180 с М-88 надо сравнивать с яками и ла. \\\\\\\\Угу, с конца 42.

Можно с конца 1940.

MG пишет:

цитата:

Учитывая "сырость"" нового "щастья" они были примерно равноценны ишакам до середины-конца 42 года по боевым возможностям.

Мне кажется Вы загнались. Приведите хотя бы один мемуар, где летчик переживаете, что у него вместо ишака як или лаг.

NMD пишет:

цитата:

Речь не о технологии, а о конструкции.\\\\\\Поясните, что Вы имеете в виду.

Это другой тип. В отличие от семейства яков или ла.

MG пишет:

цитата:

Клерк, ну не в обиду, вот выборка из Ваших постов, тянет на хорошую газетную статью

И что? Вы нашли какие-то противоречия?

MG пишет:

цитата:

В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. \\\\\ (Да, пожалуй, и так уже почти все конструктора сидели, хватит развала)

Может обойдетесь без лозунгов? Напомню, что мы обсуждаем перевооружение истребительной авиации.

MG пишет:

цитата:

Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. \\\\\\\\\\\\\\\\\(а другое в тех условиях было волюнтаризмом)

может объясните свою мысль?

MG пишет:

цитата:

1935-36 ушли в песок.\\\\\\\\\\(И-16, СБ, И-17 и т.д.

Из этого ряда только И-17 тянет на работу, но здесь лоханулись ВВС возможно с подачи промышленников, которым не улыбалось ставить в серию новый самолет.

MG пишет:

цитата:

Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах\\\\\\ (она и была готова, И-17 к 38 был готов )

К чему он был готов - к серии? Сомневаюсь. В 1938 это была такая же опытная машина, как и в 1936.

MG пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете что доказываете ? И-17 в 38 был в принципе готов к серийному производству. Не пошел, потому что его ТТХ были хуже чем у ишака, а резервы ишака они не бесконечны.

Вы хотите доказать, Поликарпов был идиотом и сделал И-17 хуже чем И-16? Сильно сомневаюсь.

NMD пишет:

цитата:

И-185 сдерживал не сарай, а мотор.\\\\\\\О каком моторе речь? Самолёт принимал М-90, М-71 и "беспроблемный" М-82.

"Принимал" он все. Только не летал

NMD пишет:

цитата:

С этим же мотором (М-82) И-185 был готов на пол-года раньше

Вроде уже обсуждали. Никаких преимуществ с точки зрения числа выпущеных машин (по сравнению с Ла) эта готовность не давала.

NMD пишет:

цитата:

Особенно был бы ценен полуметаллический И-180 в условиях дефицита металла.\\\\\Яку этот "дефицит" не помешал. Там вообще набор был из хромо-молибденовой стали.

Можно подумать, что И-180 делался из низкопробного чугуна
У Вас есть данные о доли металла в конструкции И-180 и Як-1?

 Отправлено: 21.06.06 14:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нет . Мои доказательства - это остутствие их у Вас (вины репрессий в состоянии ВВС и авипрома).

Факты Вам приводили, За Назарова например после долгих препирательств Вы сказали, что отстранение одного Назарова не могло сильно повлиять на М-88. Мне просто лень часами ковырять инфу о всех посаженных и отстраненных. Авиапром - сложный механизм. Удаление одного винтика его конечно не остановит, но удален был не один. Но и один винтик может повлиять.

клерк пишет:

цитата:

Отуда Вы знаете, что не было?

А если было - то он сам и виноват. В том, что на лаврах почивал сам, а не НКАП.

клерк пишет:

цитата:

Извините, но ни одного (!) факта свидетельствующего о том, что репрессии как-то замедлили темпы перевооружения ВВС Вы не привели.

А какие еще факты Вам нужны ?

клерк пишет:

цитата:

Не интересовался. Может приведете список и обсудим Ваши вопросы?

Навскидку не менее 4 с 36 до начала 41, потом уточню

клерк пишет:

цитата:

Можно с конца 1940.

Эталоны. В реале к началу войны 180 был бы более отработан и лишен необходимости доводки, как яки и лагги

клерк пишет:

цитата:

И что? Вы нашли какие-то противоречия?

"заслуга ИВС" , "почивали на лаврах", требует доказательств, кои Вы не привели. Даже наркомов не знаете и сколько их было.

клерк пишет:

цитата:

Из этого ряда только И-17 тянет на работу, но здесь лоханулись ВВС возможно с подачи промышленников, которым не улыбалось ставить в серию новый самолет.

Значит не "почивали на лаврах" ? И - 17 делали на год позже ишака, в 36 возили во Францию, была выпущена малая серия.

клерк пишет:

цитата:

Может обойдетесь без лозунгов? Напомню, что мы обсуждаем перевооружение истребительной авиации.

А при чем здесь лозунги. Кто ему мешал в 36-39 перевооружаться ? НКАП ? Кто персонально ?

 Отправлено: 21.06.06 16:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Факты Вам приводили, За Назарова например после долгих препирательств Вы сказали, что отстранение одного Назарова не могло сильно повлиять на М-88.

конкретно по Назарову мы вроде вполне выснили, что его отстранили от м-88 почти за год до ареста, поэтому механизам репрессий на конкретную доводку М-88 повлиять не мог. Это факт. Остальное домыслы.

MG пишет:

цитата:

Мне просто лень часами ковырять инфу о всех посаженных и отстраненных. Авиапром - сложный механизм.

Не сваливайте в одну кучу посаженных и отстраненых. Если арест и можно поставить в вину ИВС (хотя нам не всегда известны точные мотивы), то отстранение - целиком на совести НКАП.

MG пишет:

цитата:

А если было - то он сам и виноват. В том, что на лаврах почивал сам, а не НКАП.

MG пишет:

цитата:

А при чем здесь лозунги. Кто ему мешал в 36-39 перевооружаться ? НКАП ? Кто персонально ?

Вы считаете ИВС виноватым, потому что уверены, что он во всех вопросах должен разбираться на уровне профильного специалиста. Свеого рода культ личности, только с обратным знаком.
Поймите - человек доверял профессионалам (или считавшимся таковыми). Когда это доверие не выдерживало проверки практикой (ишак - мессер) начинался аврал.А в непринятии И-17 вина ВВС, а не ИВС.

MG пишет:

цитата:

Извините, но пока ни одного (!) факта свидетельствующего о том, что репрессии как-то замедлили темпы перевооружения ВВС Вы не привели.\\\\\\\\\\\А какие еще факты Вам нужны ?

Конкретные. Типа "посадка такого-то человека затормозила внедрение нового самолета, двигателя и т.п."

MG пишет:

цитата:

Навскидку не менее 4 с 36 до начала 41, потом уточню

Жду. Лучше весь список, начиная с 34-го. Впрочем это уже не так важно. Повторюсь - бОльшая часть вины в отсуствии замены на ВВС.

MG пишет:

цитата:

Можно с конца 1940.\\\\\\\\\\\\\Эталоны. В реале к началу войны 180 был бы более отработан и лишен необходимости доводки, как яки и лагги

Но его подводил движок и к тому же, как я уже говорил, он был лишен резервов на модернизацию.

MG пишет:

цитата:

"заслуга ИВС" , "почивали на лаврах", требует доказательств, кои Вы не привели. Даже наркомов не знаете и сколько их было.

Причем тут число наркомов. Фактом является то, что к 39-му году (когда ишак устарел) у СССР не было ему замены. При том, что перспективные конструкции были. Значит это вина тех людей, которые за это непосредственно отвечали. А "почивали они на лаврах" или просто не тянули - это дело десятое.

MG пишет:

цитата:

И - 17 делали на год позже ишака, в 36 возили во Францию, была выпущена малая серия.

Его не планировали к принятию на вооружению, а другой замены не ыло. Это большой просчет и вина на нем лежит на ВВС. На НКАП можно повесить вину за неразработку темы И-19.

 Отправлено: 21.06.06 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

конкретно по Назарову мы вроде вполне выснили, что его отстранили от м-88 почти за год до ареста, поэтому механизам репрессий на конкретную доводку М-88 повлиять не мог. Это факт. Остальное домыслы.

Не отделяйте М-85-87, от М-88, испано-сюэза под другим соусом

клерк пишет:

цитата:

Не сваливайте в одну кучу посаженных и отстраненых. Если арест и можно поставить в вину ИВС (хотя нам не всегда известны точные мотивы), то отстранение - целиком на совести НКАП.

Не всегда

клерк пишет:

цитата:

Вы считаете ИВС виноватым, потому что уверены, что он во всех вопросах должен разбираться на уровне профильного специалиста. Свеого рода культ личности, только с обратным знаком. Поймите - человек доверял профессионалам (или считавшимся таковыми). Когда это доверие не выдерживало проверки практикой (ишак - мессер) начинался аврал.А в непринятии И-17 вина ВВС, а не ИВС

По поводу «почивали на лаврах», «пахан не при делах»
…Однако отправной точкой для полноценного развертывания работ стало 2 мая 1935 г. В этот день пожелание создать рекордные самолёты (морские и сухопутные) прозвучало из уст Иосифа Сталина, посетившего Центральный аэродром Москвы, где состоялось нечто вроде неофициальной демонстрации достижений советской авиапромышленности. Устное высказывание вождя воспринималось как руководство к действию и уже 5 мая 1935 г. заместитель начальника ГУАП Марголин направляет в ЦКБ задание исследовать возможность создания рекордных самолётов: сухопутного со скоростью 600 км/ч и морского со скоростью 800 км/ч.

…Следующим (если не брать И-17) стал проект конструктора А.Пороховщикова, в ту пору сотрудника авиазавода № 1. Предложенный им в 1935 г. истребитель П-7 с двигателем "Испано Сюиза " реализовать не удалось.
Истребитель Г-26, также с "Испано", разработанный Б.Урлаповым в КБ П.Гроховского начали строить в Ленинграде в 1935-36 гг. В связи с закрытием Экспериментального института, возглавляемого Гроховским, машина достроена не была.
В 1936 г. КБ Д. Григоровича, используя опыт разработки ИП-1, спроектировало истребитель ИП-2 с двигателем М-100. Изготовили и доработали полноразмерный макет самолёта, закончили рабочее проектирование, началось изготовление деталей на заводе № 1. В дальнейшем ИП-2 предполагалось строить на заводе № 135. При уточнении производственной программы на 1936-37 гг. признавалось, что ИП-2 уступает по своим характеристикам И-16бис (эталон 1937 г. с заявленной максимальной скоростью 520 км/ч) и его изъяли из плана опытных работ. …

клерк пишет:

цитата:

Конкретные. Типа "посадка такого-то человека затормозила внедрение нового самолета, двигателя и т.п."

…Выпуск первого И-180 взял под контроль начальник Главного управления Наркомоборонпрома С.И. Беляйкин. Он постоянно торопил с окончанием сборки, иногда напрямую вмешивался в производство, что вносило дополнительную нервозность в работу ОКБ и завода.

Однако Беляйкин, на которого, конечно, тоже "давили" сверху, потребовал немедленно произвести первый вылет.
Сразу после гибели Чкалова арестовали С.И. Беляйкина, директора завода № 156 М.А. Усачева, начальника ЛИС завода В.М. Парая, заместителя Поликарпова Д.Л. Томашевича и других. Все они в 1956 году были реабилитированы (Беляйкин и Парай - посмертно) …


клерк пишет:

цитата:

Жду. Лучше весь список, начиная с 34-го. Впрочем это уже не так важно. Повторюсь - бОльшая часть вины в отсуствии замены на ВВС.

Кого конкретно ? Если смотреть по хронологии, то тезис о заслугах ИВС выдвинули первый Вы, могу поднять хронологию. За Вами и доказательства. А Вы даже список наркОманов у меня спрашиваете.

клерк пишет:

цитата:

Но его подводил движок и к тому же, как я уже говорил, он был лишен резервов на модернизацию.

580 на высоте и 480 у земли до 43 вполне достаточно.

клерк пишет:

цитата:

Причем тут число наркомов. Фактом является то, что к 39-му году (когда ишак устарел) у СССР не было ему замены. При том, что перспективные конструкции были. Значит это вина тех людей, которые за это непосредственно отвечали. А "почивали они на лаврах" или просто не тянули - это дело десятое.

Действительно при чем число наркомов, когда ИВС мог вызвать любого и спросить.

клерк пишет:

цитата:

Его не планировали к принятию на вооружению, а другой замены не ыло. Это большой просчет и вина на нем лежит на ВВС. На НКАП можно повесить вину за неразработку темы И-19.

А вот и ЦКБ-25:

3. ЦКБ-25 (И-19), проект датирован декабрём 1935 г. Двигатель М-34 (форсированный) с гликолевым охлаждением.
4. ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис.
Ну и наконец И-17, с которым всё было ясно уже в конце 1936 г. Свидетельствует об этом справка, подготовленная наркоматом авиапромышленности 5 ноября 1936 г. (по состоянию работ, утвержденных СТО от 8 января 1936 г. и от 13 июля 1936 г.):
И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25.
И-18 М-100 авиазавода №39 с пушкой по типу И-17бис. Уменьшенные крылья, нагрузка на крыло до 137,5 кг/м2. Предполагается снять с плана как модификацию И-17.
И-19 М-34ФРН авиазавода №39. Выполнен предварительный проект и изготовлен полноразмерный макет.
И-21 М-34ФРН. Заканчивается в производстве 1-й экземпляр. Оставлен в плане, т. к. предполагается скорость 600 км/ч. Строится в двух экземплярах.
Названный в конце документа истребитель И-21 по сей день является "тёмной лошадкой" во всей этой истории. Известно, что С.В. Ильюшин добился возможности проектирования машины обещанием получения на ней рекордных скоростей. Самолёт, однако, оказался неудачным и работу по нему прекратили. К сожалению, за исключением проектных схем и расчётных характеристик, других сведений о И-21 на сегодняшний день не имеется….

 Отправлено: 21.06.06 20:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По поводу «почивали на лаврах», «пахан не при делах» …Однако отправной точкой для полноценного развертывания работ стало 2 мая 1935 г. В этот день пожелание создать рекордные самолёты (морские и сухопутные) прозвучало из уст Иосифа Сталина

Это не имеет отношения к перевооружению ВВС.

MG пишет:

цитата:

Конкретные. Типа "посадка такого-то человека затормозила внедрение нового самолета, двигателя и т.п."\\\\\\\\\\\\\\\\…Выпуск первого И-180 взял под контроль начальник Главного управления Наркомоборонпрома С.И. Беляйкин. Он постоянно торопил с окончанием сборки, иногда напрямую вмешивался в производство, что вносило дополнительную нервозность в работу ОКБ и завода. Однако Беляйкин, на которого, конечно, тоже "давили" сверху, потребовал немедленно произвести первый вылет. Сразу после гибели Чкалова арестовали С.И. Беляйкина

Не вижу "торможения внедрение нового самолета". Сами же пишете " "давили" сверху".

MG пишет:

цитата:

Кого конкретно ?

Руковдства ВВС. Пофамильно сказать не могу - не интересовался.

MG пишет:

цитата:

Но его подводил движок и к тому же, как я уже говорил, он был лишен резервов на модернизацию.\\\\\\\\\580 на высоте и 480 у земли до 43 вполне достаточно.

Это на недоведенном моторе. И вообще-то недостаточно уже в 42. И что потом?

MG пишет:

цитата:

Свидетельствует об этом справка, подготовленная наркоматом авиапромышленности 5 ноября 1936 г. (по состоянию работ, утвержденных СТО от 8 января 1936 г. и от 13 июля 1936 г.): И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25.

Похоже на отмазку.
Нужно было смотреть на перспективу и доводить машину, а не искать причину для снятия с плана. Тем более это 1936 год, за пару лет вполне можно было довести до ума.

 Отправлено: 21.06.06 20:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это не имеет отношения к перевооружению ВВС.

А для чего их создавать -то ? Спортивно пилотажные самолеты в принципе и есть истребители

клерк пишет:

цитата:

Не вижу "торможения внедрение нового самолета". Сами же пишете " "давили" сверху".

Благими намерениями устлана дорога в ад. Хотели как лучше, а получилось как обычно.

клерк пишет:

цитата:

Руковдства ВВС. Пофамильно сказать не могу - не интересовался.

А стоило бы. Без этого "почивание на лаврах" голословно.

клерк пишет:

цитата:

Это на недоведенном моторе. И вообще-то недостаточно уже в 42. И что потом?

Довели бы мотор и хватило бы до начала 43. Лавки пошли в конце 42. И-185 можно было бы запустить на полгода раньше. в 43 И-185 в серии вполне реально

клерк пишет:

цитата:

Похоже на отмазку. Нужно было смотреть на перспективу и доводить машину, а не искать причину для снятия с плана. Тем более это 1936 год, за пару лет вполне можно было довести до ума.

И что потом ? Эта суперрата устарела бы еще быстрее чем И-180.

 Отправлено: 21.06.06 21:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Похоже на отмазку. Нужно было смотреть на перспективу и доводить машину, а не искать причину для снятия с плана. Тем более это 1936 год, за пару лет вполне можно было довести до ума.

Скажите, клерк, а какая масса была у пустого ищака ?
В районе 1300 кг, взлетная 1900. Сравните со спитом, мессером и И-180. Может тогда вы поймете бесперспективность И-17-19, который по самым оптимистичным оценкам мог выдать 550 км\час к 41 и то под большим вопросом. А в 42 ? С М-88 на ишаке в 38 экспериментировали, получился полный банзай.
Какие нафик резервы. За счет чего ставить например броню ?
Да что это я...
отмазки... надо было доводить... гениалиссимус...

 Отправлено: 22.06.06 07:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это другой тип. В отличие от семейства яков или ла.

Что значит "другой тип"? Тип тот же самый -- фронтовой истребитель с радиальным мотором.
клерк пишет:

цитата:

"Принимал" он все. Только не летал

Он уже летал, когда на ЛаГГ-3М-82, Як-7М-82, и МиГ-3М-82 только оформлялись задания.
клерк пишет:

цитата:

Вроде уже обсуждали. Никаких преимуществ с точки зрения числа выпущеных машин (по сравнению с Ла) эта готовность не давала.

Одинаковое число машин при лучшем качестве.
клерк пишет:

цитата:

У Вас есть данные о доли металла в конструкции И-180 и Як-1?

Поищем.

 Отправлено: 22.06.06 07:37. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

И-185 можно было бы запустить на полгода раньше.

При серийном выпуске И-180 -- намного раньше.

 Отправлено: 22.06.06 11:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Что значит "другой тип"? Тип тот же самый -- фронтовой истребитель

Переход с 180 на 185 потребовал бы большей перестройки производства, чем допустим Лагг на Ла-5.

NMD пишет:

цитата:

Он уже летал, когда на ЛаГГ-3М-82, Як-7М-82, и МиГ-3М-82 только оформлялись задания.

Он летал с М-71. С М-82А он полетел примерно в одно время с вышеперечиленныим (ЕМНП начало 1942) и существено позднее того же Гу-82 (осень 41). Поэтому как образец для серии И-185 с М-82 не имел преимущества перед тем же Ла-5.

NMD пишет:

цитата:

Вроде уже обсуждали. Никаких преимуществ с точки зрения числа выпущеных машин (по сравнению с Ла) эта готовность не давала.\\\\\\\\Одинаковое число машин при лучшем качестве.

Преимущества И-185 с М-82А перед первым Ла-5 были весьма незначительны, а снижение числа выпущенных машин исчислялось бы сотнями. Для 1942 - это неоправданная роскошь.

NMD пишет:

цитата:

При серийном выпуске И-180 -- намного раньше.

Еще бы на него мотор найти

Кстати вопрос всем:
Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу?
А то очень похоже мы сравниваем несравнимое (самолеты с разным типом двигателя).

 Отправлено: 22.06.06 11:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А для чего их создавать -то ? Спортивно пилотажные самолеты в принципе и есть истребители

Огромное заблуждение.

MG пишет:

цитата:

Благими намерениями устлана дорога в ад. Хотели как лучше, а получилось как обычно.

Нигде не указывается, что арест Беляйкина затормозил внедрение и-180.

MG пишет:

цитата:

Руковдства ВВС. Пофамильно сказать не могу - не интересовался. \\\\\\\\ А стоило бы. Без этого "почивание на лаврах" голословно.

Ну пусть не почивание, а просто не тянули. Факт остается фактом - замены ишаку в 39 не было.

MG пишет:

цитата:

Довели бы мотор и хватило бы до начала 43. Лавки пошли в конце 42. И-185 можно было бы запустить на полгода раньше.

Нельзя. см. ответ NMD.

MG пишет:

цитата:

И что потом ? Эта суперрата устарела бы еще быстрее чем И-180.

Но тем не менее на 1941 её бы хватило, а это дало бы время довести Як и ЛаГГ. Или тот же И185.

MG пишет:

цитата:

Может тогда вы поймете бесперспективность И-17-19, который по самым оптимистичным оценкам мог выдать 550 км\час к 41 и то под большим вопросом.

На 1941 достаточно. См. выше.

 Отправлено: 22.06.06 12:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Огромное заблуждение.

С поправкой "рекордные самолёты " ?

клерк пишет:

цитата:

Нигде не указывается, что арест Беляйкина затормозил внедрение и-180.

Да нет конечно, Назарова тоже.

клерк пишет:

цитата:

Ну пусть не почивание, а просто не тянули.

Бездоказательно

клерк пишет:

цитата:

Факт остается фактом - замены ишаку в 39 не было.

Остается решить вопрос чья это "заслуга" ? Только НКАП ? ИВС не меньше, как минимум.

клерк пишет:

цитата:

Но тем не менее на 1941 её бы хватило, а это дало бы время довести Як и ЛаГГ. Или тот же И185.

Да нехватило бы, преимуществ перед ишаком очень мало, поднялась бы максималка, упала бы маневренность. Ишак хотя бы за счет маневренности выезжал, ясно же указано преимуществ перед И-16 нет, потому еще, что ишак, мессер и спит разные самолеты, с разными резервами на модернизацию. Но до 40 года его держать на вооружении стоило. А вот время и силы были бы ухлопаны впустую на И-17. Здесь пахнет волюнтаризмом.

 Отправлено: 22.06.06 12:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но тем не менее на 1941 её бы хватило, а это дало бы время довести Як и ЛаГГ. Или тот же И185.

Или запустить И-180, а потом довести И-185 ? к 43 году ?

 Отправлено: 22.06.06 12:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? А то очень похоже мы сравниваем несравнимое (самолеты с разным типом двигателя).

Сравните энерговооруженность, даже не с 5, а с 7 лавкой

 Отправлено: 22.06.06 15:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? А то очень похоже мы сравниваем несравнимое (самолеты с разным типом двигателя).

Просто понимать - Вы взяли мощности на разных высотах.
1700лс это взлетная мощность для М-82А
1330 это мощность на второй границе высотности, что то около 5.5 км, по памяти точнее не скажу.

Далее со скоростями Вы чтото напутали - ЛаГГ-М-82 выдавал около 600 км, на высоте 6 км, у И-185 там было 615.
На первый взгляд у И-185 преимущество. Но самое интересное что у земли они по скорости практически не отличались. Так что похоже что разница между этими самолетами определялась характеристиками конкретных экземпляров установленных на них моторов.
Была в то время у нас такая проблема - в серии у моторов здорово гуляла высотность, и если на на И-185 попал более высотный экземпляр мотора - то нет ничего удивительного в том что он на высоте показал лучшие данные.

Перестановка моторов местами скорее всего привела бы к тому, что лучше оказался бы ЛаГГ.

И здесь еще вот что учесть надо - ЛаГГ под М-82 переделывался из серийного самолета, что не могло на ЛТХ сказаться, а И-185 был опытным.


MG пишет:

цитата:

Сравните энерговооруженность, даже не с 5, а с 7 лавкой

Не смешно, как уже сказанно клерк взял мощности одного и того же мотора на разных высотах, вот и все.

 Отправлено: 22.06.06 15:40. Заголовок: Re:

MG

И вот такой Вам вопрос - предположим, что И-180 запустили в серию. Даже предположим, что он в отличии от Яка к 1941 доведен (что на деле не факт).

Теперь вопрос - сколько всего И-180 можно будет выпустить? М-88 производился всего на одном заводе, причем на 1939-40 год этот двигатель еще не был доведен до кондиции. Перевод других заводов на выпуск этого двимгателя займет год-полтора.

Соответственно за счет чего Вы будете И-180 выпускать? А ведь М-88 еще и на ДБ-3 и Су-2 нужен.

И кстати в этом плане Поликарпов сам себе подгадил - НКАП от него требовал построить один экземпляр И-180 с М-62 (который на тот момент уже был, в отличии от М-88).
Поликарпов сделал все, чтобы этого не произошло, мотивируя это тем что М-62 ставится на И-16 и И-180 с этим мотором будет ХУЖЕ И-16.
Хотя я думаю, что было очевидно, что низкие ЛТХ И-16 определялись в первую очередь его фиговой аэродинамикой. И И-180 даже с равным мотором должен был бы быть лучше.

А так был бы неплохой вариант - в 1939 начать выпуск И-180 М-62 (это куда реальнее чем И-180 М-88), потом с М-63 (а это уже был бы пипелац не хуже 109го), потом плавно перейти на М-82. Причем параллельно можно было бы и вариант с М-88 выпускать.
Так что здесь Поликарпов сам виноват.

 Отправлено: 22.06.06 17:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Просто понимать - Вы взяли мощности на разных высотах. 1700лс это взлетная мощность для М-82А 1330 это мощность на второй границе высотности, что то около 5.5 км, по памяти точнее не скажу. Далее со скоростями Вы чтото напутали - ЛаГГ-М-82 выдавал около 600 км, на высоте 6 км, у И-185 там было 615.

Я ничего не "брал". Данные вот отсюда:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html

MG пишет:

цитата:

Факт остается фактом - замены ишаку в 39 не было. \\\\\\Остается решить вопрос чья это "заслуга" ? Только НКАП ? ИВС не меньше, как минимум.

Я уже писал - не ИВС, а ВВС

MG пишет:

цитата:

Да нехватило бы, преимуществ перед ишаком очень мало, поднялась бы максималка, упала бы маневренность. Ишак хотя бы за счет маневренности выезжал, ясно же указано преимуществ перед И-16 нет,

MG пишет:

цитата:

И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25.

сравнивайте сами ишак 40г. (даже не 36, как в Вашей фразе) и и И-17:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-29.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

MG пишет:

цитата:

Но до 40 года его держать на вооружении стоило. А вот время и силы были бы ухлопаны впустую на И-17. Здесь пахнет волюнтаризмом.

"Держать на вооружении ишака в 1940 безусловно стоило. А вот выпускать серийно - однозначно нет.

 Отправлено: 22.06.06 17:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И вот такой Вам вопрос - предположим, что И-180 запустили в серию. Даже предположим, что он в отличии от Яка к 1941 доведен (что на деле не факт).

В принципе это было возможно

СДА пишет:

цитата:

Теперь вопрос - сколько всего И-180 можно будет выпустить? М-88 производился всего на одном заводе, причем на 1939-40 год этот двигатель еще не был доведен до кондиции.

За двигатели вроде разбирались ? М-11 оказались нужнее. Были бы нужнее М-88 довели бы их. Так что и тут шансы были.

СДА пишет:

цитата:

НКАП от него требовал построить один экземпляр И-180 с М-62 (который на тот момент уже был, в отличии от М-88).

Это можно рассматривать как доказательство что в НКАП не только лохи сидели ? Которые "не тянули" ?

СДА пишет:

цитата:

А так был бы неплохой вариант - в 1939 начать выпуск И-180 М-62 (это куда реальнее чем И-180 М-88), потом с М-63 (а это уже был бы пипелац не хуже 109го), потом плавно перейти на М-82. Причем параллельно можно было бы и вариант с М-88 выпускать.

Да, вариант неплохой

СДА пишет:

цитата:

Так что здесь Поликарпов сам виноват.

Мое мнение, что вина в отсутствии у нас нормальных истребителей на начало войны лежит на всех. НКАП, конструкторы, ИВС, можно спорить о прОценте вины (кстати "заслуга" ИВС в этом не так и мала, в прОцентах). А особых заслуг я ни у кого не вижу.

Для клерка

...Несмотря на предпринятые усилия, задание на проектирование новых боевых самолетов в 1937 году так и не появилось. Причиной тому ста-ли аресты многих руководящих работников ВВС и авиапромышленности - практически всех тех, кто имел непосредственное отношение к пере-вооружению на новую технику. Более того, про-веденная масштабная работа по формированию новых техтребований осталась неизвестной и тихо-тихо «всплыла» лишь в начале 1938 года....