Отправлено: 10.06.06 09:17. Заголовок: Истребители Поликарпова

Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?

 Отправлено: 22.06.06 17:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

сравнивайте сами ишак 40г. (даже не 36, как в Вашей фразе) и и И-17:

И-17 Максимальная скорость , км/ч 485 /?

И-16, тип 18 33 г. 461\4400
Тип 29 40 г. 470\4480

?

Причем исходя из мощности и массы И-16 будет более динамичнее, а скороподъемность его выше

клерк пишет:

цитата:

Я уже писал - не ИВС, а ВВС

И ИВС и ВВС, можно спорить о прОценте. ИВС я бы поставил на первое место.

 Отправлено: 22.06.06 18:03. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

И-17 Максимальная скорость , км/ч 485 /?

В 1936.

MG пишет:

цитата:

-16, тип 18 33 г. 461\4400

Вы ошиблись. Тип 18 - это не 1933, а 1939.

А в 1936 - это И-16 тип 12. - 431 км/ч или 1937 - тип 10 (448 км/ч).

MG пишет:

цитата:

Тип 29 40 г. 470\4480

И это практический предел.
А 1940 тот же И-17 или даже И-19 с М-87 вполне могли развивать 550 км/ч и почти на равных биться с мессерами.
И не пришлось бы в судорожном порядке внедрять яки, а спокойно начать с лета 1941 выпуск И-185 с М-82, а к 1943-44 - перейти на М-71.

 Отправлено: 22.06.06 18:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В 1936.

высота ?

клерк пишет:

цитата:

Вы ошиблись. Тип 18 - это не 1933, а 1939.

Опечатка в справочнике

клерк пишет:

цитата:

А 1940 тот же И-17 или даже И-19 с М-87 вполне могли развивать 550 км/ч и почти на равных биться с мессерами.

Спорно и 550 и "на равных" и даже весьма.

 Отправлено: 22.06.06 18:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я ничего не "брал". Данные вот отсюда:

В разных источниках могут указываться мощности на разных высотах, здесь нет ничего удивительного. Даже в табличе в Шаврове и то зачастую даются мощности для одних и тех же движков применительно к разным высотам, здесь ничего удивительного нет.

А по скоростям - лучше те же хроники Родионова прошерстить - в тех же файлах за 1942-43 год полно информации и про И-185 и про ЛаГГ-3 М-82.
У ЛаГГ-3 М-82 скорость была выше чем у сернийного Ла-5 М-82 и разница была именно 600 км/ч у ЛАГГ-3 М-82, против 615 у И-185, причем на малой высоте они практически не различались.

MG пишет:

цитата:

За двигатели вроде разбирались ? М-11 оказались нужнее. Были бы нужнее М-88 довели бы их.

Причем здесь довели- недовели? У Вас ОДИН завод заточенный под выпуск М-88. Других заводов выпускающих его - ПРОСТО НЕТ.
Если Вы решитесь переориентировать другие заводы, на выпуск М-88, то это займет минимум год-полтора, а с учетом недоведенности движка скорее даже больше.
В итоге мы имеем, что к 1941 году обеспечить выпуск большого количества И-180 просто нереально - ДВИЖКОВ НЕХВАТИТ.
Максимум что можно было бы получить - это несколько тысяч (думаю 3000-4000, точнее надо искать) И-180 и то при отказе от Су-2 и ДБ-3.

При том что резервов для модернизации у этого движка мало, а для истребителя М-105 лучше.

Вот такая вот фигня получается
О том чтобы заменить Яки и ЛаГГи на И-180 речсь вообще идти не может, потому что заводы производящие М-103/105 никуда не денутся и самолеты под эти движки все равно будут востребованны.


MG пишет:

цитата:

А особых заслуг я ни у кого не вижу.

А вот это зря - авиапромышленность в СССР была почти с нуля создана. Такой процесс просто не может пройти идеально. Ошибок и проблем там неизбежно будет полно. Так что сделанно было очень много.

MG пишет:

цитата:

ИВС я бы поставил на первое место.

Это Вы зря - ИВС надо на первое место ставить как руководителя при котором страна совершила огромный рывок, из разоренной аграрной страны в сверхдержавы. При неграмотном руководстве такое просто невозможно.

 Отправлено: 22.06.06 20:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Переход с 180 на 185 потребовал бы большей перестройки производства, чем допустим Лагг на Ла-5.

После снятия с производства МиГ-3, ГАЗ #1 перешёл на выпуск Ил-2.
ГАЗ #153 осенью 1941г. перевели с ЛаГГов на Яки. Почему? Потому, что в Новосибирск "эвакуировалось" ОКБ Яковлева. Ну, попутно замнаркома и заводик чужой захапал.
"В октябре 1941 года, - вспоминал Семен Михайлович - ОКБ Яковлева эвакуировалось в Новосибирск, на завод № 153. Это было второе в стране по мощности предприятие, где строились ЛаГГ-3. Сразу же после приезда в Новосибирск Яковлев разослал своих работников собирать по полустанкам и воинским частям недоделанные и поврежденные самолеты Як-7 и детали к ним. Нужно сказать, что ему удалось собрать довольно большое количество фюзеляжей, крыльев, моторных отсеков, и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7.
Это был конец 1941 года, время очень трудное. Рабочие, собиравшие "ЛаГГи", были одеты кто во что: к телогрейках, ушанках, валенках, сапогах. Ночевали часто тут же - в цехах, па крыльях самолетов. Ситуация достаточно мрачная. Яковлев одел своих рабочих в белые халаты, постелил вдоль линейки Як-7 ковровую дорожку и пригласил на завод кинооператора, снявшего весь процесс сборки "Яков". Получившийся фильм конструктор отослал в Москву. Я не знаю, кто и когда смотрел эту ленту, но в первых числах января 1942 года последовало постановление ГКО, предписывающее снять ЛаГГ-3 с серии на заводе № 153 и запустить вместо него истребит ель Як-7."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html
клерк пишет:

цитата:

Он летал с М-71. С М-82А он полетел примерно в одно время с вышеперечиленныим (ЕМНП начало 1942) и существено позднее того же Гу-82 (осень 41).

"Только 5 мая 1941 г. Поликарпов, наконец, получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового, несколько удлиненного и с меньшим миделем - специально под М-82."
"Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки."
"В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод №153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром...
В трудных условиях удалось быстро организовать работу, и уже 10 февраля 1942 г. на совместные заводские и государственные испытания были предъявлены И-185 М-71 и И-185 М-82А. 28 марта эти испытания успешно завершились."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
клерк пишет:

цитата:

Преимущества И-185 с М-82А перед первым Ла-5 были весьма незначительны, а снижение числа выпущенных машин исчислялось бы сотнями.

"Незначительно" -- это "лишние" пушка и 400кг бомб. Снижение выпуска было бы незначительным будь И-180 в серии.
клерк пишет:

цитата:

Еще бы на него мотор найти

По состоянию на осень 1940г. М-88 был в одинаковой степени "доведённости" по сравнению с М-105 и АМ-35.
клерк пишет:

цитата:

Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу?

Да никогда не летал Ла-5 с 1330л.с. -- это косяк эйрвор.ру
Взлётный режим М-82 к осени 1941г. довели до 1650л.с., весной 1942г. -- до 1700л.с.
Отличие М-82А неограниченное время работы на взлётном режиме.

 Отправлено: 22.06.06 20:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Причем здесь довели- недовели?

Идея с М-62-63 была перспективной, а И-17 - овчина выделки не стоила

СДА пишет:

цитата:

Максимум что можно было бы получить - это несколько тысяч (думаю 3000-4000, точнее надо искать) И-180 и то при отказе от Су-2 и ДБ-3.

Сколько истребителей было у немцев ? На начало войны ? у нас было бы 1,5-2 тыс новых в войсках, а не на заводах мало ?

СДА пишет:

цитата:

О том чтобы заменить Яки и ЛаГГи на И-180 речсь вообще идти не может, потому что заводы производящие М-103/105 никуда не денутся и самолеты под эти движки все равно будут востребованны.

Задания на яки и лагги были получены в 39. Кто мешал вести работы параллельно

СДА пишет:

цитата:

А вот это зря - авиапромышленность в СССР была почти с нуля создана. Такой процесс просто не может пройти идеально. Ошибок и проблем там неизбежно будет полно. Так что сделанно было очень много.

Не совсем. в 1МВ она была.
А как с "почиванием на лаврах", "не тянули", заслуга ИВС"? Ответственность и лавры должны быть поделены между всеми и ИВС и "руководством НКАП, которых мы пофамильно не знаем"

СДА пишет:

цитата:

Это Вы зря - ИВС надо на первое место ставить как руководителя при котором страна совершила огромный рывок, из разоренной аграрной страны в сверхдержавы. При неграмотном руководстве такое просто невозможно.

Да, и такие рывки без крови никогда не делались. Поэтому ИВС - фигура очень сложная. Несомненно у него были и успехи и ошибки. То что до 40 года истребители не довели - это в т. ч. и его вина, и немалая. То что к началу войны их сделали - в т.ч. и его заслуга. Спорить можно в данном вопросе о том чего больше вины или заслуги.

 Отправлено: 22.06.06 20:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да никогда не летал Ла-5 с 1330л.с. -- это косяк эйрвор.ру

В смысле не летал? Это мощность на второй границе высотности.

 Отправлено: 22.06.06 21:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это мощность на второй границе высотности.

Согласен, но там подаётся как взлётная.

 Отправлено: 23.06.06 16:54. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

1936.высота ?

Не знаю. Но вряд ли у земли

MG пишет:

цитата:

Спорно и 550 и "на равных" и даже весьма.

Ну Ваша позиция о целесообразности доводки И-180 и вине ИВС еще более сослагательная.
В пользу же моей версии то, что тот же мессер был ровесником И-17, и чуть позднее поставив М-105 на Моран разогнали и его с 490 до 525 км/ч.

NMD пишет:

цитата:

После снятия с производства МиГ-3, ГАЗ #1 перешёл на выпуск Ил-2.

Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог).

NMD пишет:

цитата:

и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7.

Т.е. не резко сменил тип, а сделал параллельную замену причем на том же моторе.
С И-185 пришлось бы начинать с нуля.

NMD пишет:

цитата:

"Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет.

С того же сайта:
- " искренность Яковлева можно было бы и поверить, если бы он обратился с таким предложением к Шахурину 6 апреля- через 8 дней после госиспытаний И-185."
- "И 6 мая 1942 г., в день завершения испытаний Ла-5, Яковлев пишет Шахурину: "Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М-71,"
-"Семен Алексеевич рассказывал, что Ла-5 сменил на конвейере ЛаГГ-3 почти без задержек. Первые 200 машин построили с накладными бортами и только потом сделали болванку для выклейки нового фюзеляжа."
- Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре,"

Как видите Ла-5 прошел испытания через 38 дней после И-185 с М-82.
Учитывая близость ТТХ этих самолетов фора в 38 дней была совершенно недостаточна для запуска в серию совершенно нового самолета путем снижения выпуска истребителей (летом 1942 !!!!).

NMD пишет:

цитата:

Незначительно" -- это "лишние" пушка и 400кг бомб.

Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым.

NMD пишет:

цитата:

По состоянию на осень 1940г. М-88 был в одинаковой степени "доведённости" по сравнению с М-105 и АМ-35.

А летом его сняли с производства. Нельзя разворачивать гигантскую программу на основе столь ненадежного мотора.

NMD пишет:

цитата:

Взлётный режим М-82 к осени 1941г. довели до 1650л.с., весной 1942г. -- до 1700л.с. Отличие М-82А неограниченное время работы на взлётном режиме.

т.е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра.
Если бы поменять моторы, то преимущество наверняка перешло бы к Ла- 5. ЧТД.

 Отправлено: 23.06.06 19:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

.е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра.

Той же мощности, заметим.
клерк пишет:

цитата:

Если бы поменять моторы, то преимущество наверняка перешло бы к Ла- 5.

А это сомнительно, т.к. мощность фактически та же. Неужто истребитель не может набрать макс. скорости за 10 минут?
клерк пишет:

цитата:

Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым.

Странно, у И-200 (типа эталон) нагрузка 220кг, у МиГ-3 -- 200.
Кстати, и у И-301 и у ЛаГГ-3 по 8ю серию -- вообще нисколько.
клерк пишет:

цитата:

Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог).

Там как раз всё дело в моторе.
клерк пишет:

цитата:

А летом его сняли с производства. Нельзя разворачивать гигантскую программу на основе столь ненадежного мотора.

Сняли и приклеили ярлык по факту звездообразности. Рядные доводили в первую очередь и серии не снимали.
клерк пишет:

цитата:

С И-185 пришлось бы начинать с нуля.

Переход с Ил-2 на Ил-10 -- наиболее близкий аналог.
клерк пишет:

цитата:

Как видите Ла-5 прошел испытания через 38 дней после И-185 с М-82. Учитывая близость ТТХ этих самолетов фора в 38 дней

Ну так учтите также и эвакуацию (чего не было у Алексеева) ОКБ Поликарпова в новосибирский зверинец и отсутствие у него серийного завода (что есть немалый бонус при испытаниях).

 Отправлено: 23.06.06 19:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не знаю. Но вряд ли у земли

С самого начала имелась в виду высота

клерк пишет:

цитата:

Ну Ваша позиция о целесообразности доводки И-180 и вине ИВС еще более сослагательная.

В 41 немцы держали на фронте 750-500 истребителей.

...Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых
самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них
истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156),
ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362),
бронированных штурмовиков Ил-2 - 0 (60).
В том числе в ВВС Западных
приграничных округах было 304 истребителя ...

Т.о. в части попало 578 новых истребителя...Не хватило... А до 1000 И-180 ? Это было вполне реально. Так что ничего сослагательного.

клерк пишет:

цитата:

В пользу же моей версии то, что тот же мессер был ровесником И-17, и чуть позднее поставив М-105 на Моран разогнали и его с 490 до 525 км/ч.

Выпуск И-17-19 - волюнтаризьм в чистом виде. Он устарел бы одновременно с ишаком.

...Те истребительные группы, которые не были задействованы в проведении операции "Марита", приступили к перевооружению на Bf 109F, готовясь к вторжению в Советский Союз, начавшееся 22 июня 1941 г. К этой дате две трети всех истребительных групп полностью или частично было перевооружено с Bf 109E на Bf 109F....

...Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F...

Плюс пара сотен Е.

ТТХ 109F и И-17 -19 сравнивать будем ?

А для четырехсот F тысячи 180 вполне достаточно. (и Е туда же). А вот пары тысяч что ишаков, что И-17-19 нет.

 Отправлено: 23.06.06 20:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра.\\\\\\\\\Той же мощности, заметим.

Номинально. В реале продолжительная мощность М-82А на И-185 выше, чем М-82 на Ла-5.

NMD пишет:

цитата:

А это сомнительно, т.к. мощность фактически та же. Неужто истребитель не может набрать макс. скорости за 10 минут?

Кроме "набрать" её еще нужно и держать. Если падает мощность, то падает и скорость. В любом случае сравнение И-185 с М-82А и Ла-5 с М-82 некорректно в пользу первого.

NMD пишет:

цитата:

Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. Странно, у И-200 (типа эталон) нагрузка 220кг, у МиГ-3 -- 200.

Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло.
"Утвержденные требования к Ил-10 оказались для заводов слишком высоки-ми. Естественно, возникли трения с во-енной приемкой, поскольку почти все се-рийные штурмовики по максимальной скорости и скороподъемности не вполне отвечали техническим условиям.......................Но гораздо больше, чем снижение летных данных, заботили многочислен-ные дефекты как самолета, так и его мо-тора. Во многом они были порождены «скоростными» методами проектирова-ния машины и внедрения ее в массовое производство в условиях военного вре-мени."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_01/02.htm
Заметьте - это в конце относительно благополучного 1944, а не в условиях тяжелейшего 1942.

NMD пишет:

цитата:

Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). \\\\\\\\\\\Там как раз всё дело в моторе.

Я понимаю, что дело в нехватке микулинских моторов. Я к тому, что меняли тип не от хорошей жизни. А замена Ла-5 на И-185 с М-82 - это "беситься с жиру".

NMD пишет:

цитата:

Сняли и приклеили ярлык по факту звездообразности. Рядные доводили в первую очередь и серии не снимали.

Возможно. Но для нормального человека нет смысла доводить звездообразный в 1100 л.с., если за те же сроки можно довести рядный на 1050 л.с.

NMD пишет:

цитата:

Переход с Ил-2 на Ил-10 -- наиболее близкий аналог.

Чего - перехода с Лаг на И-185? Думаю, что Вы сильно ошибаетесь.
"по боевой эффективности из числа самолетов поля боя, прошедших испытания весной — летом 1944 г., обладал штурмовик Су-6 с мотором АМ-42 и пушками НС-37. При сопоставимых с Ил-10 летных и манев-ренных данных «сухой» имел преимуще-ства по своему вооружению.
Но важным плюсом Ил-10 перед ма-шиной Сухого стало то, что было проще наладить его массовое производство — сказалась преемственность по техноло-гии и многим принципиальным решени-ям с Ил-2. Скорее всего, это и оказалось решающим фактором."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2004_05/03.htm
Т.е. если даже летом 1944 (!) преемственость технологии оказалась решающим фаткором, что что говорить о лете 1942.

NMD пишет:

цитата:

Ну так учтите также и эвакуацию (чего не было у Алексеева) ОКБ Поликарпова в новосибирский зверинец и отсутствие у него серийного завода (что есть немалый бонус при испытаниях).

Зачем это учитывать? В конце 1941 никто бы не выделил Поликарпову доводки опытного смолета серийный завод. И эвакуация - это тоже не яковлевские козни.
А если сравнивать реальные даты завершения испытания Ла-5 и И-185 с М-82, то никаких оснований для развертывания производства И-185 с М-82 вместо Ла-5 я не вижу.
Так что Яковлев совершено правильно сделал, когда запустил Ла-5, а И-185 оставил для доводки М-71.

 Отправлено: 23.06.06 20:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А до 1000 И-180 ? Это было вполне реально.

Если бы он пошел в серию в 38-м. В крайнем случае - в начале 39-го.
А если бы с конца 40-го (вместо яка, как Вы предлагаете), то к началу ВОВ в войсках было бы те же 200 машин.

MG пишет:

цитата:

Выпуск И-17-19 - волюнтаризьм в чистом виде. Он устарел бы одновременно с ишаком.

Нет. На пару лет позже. И-17 вполне реально было подтянуть до уровня 109Е.

 Отправлено: 23.06.06 20:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В крайнем случае - в начале 39-го.

В конце 39, начале 40 (январь-февраль) И это было реально

клерк пишет:

цитата:

Нет. На пару лет позже. И-17 вполне реально было подтянуть до уровня 109Е

А зачем ? Ишаков не хватало ? при численном преимуществе даже 1:2 ?

...Кроме того, 3156 истребителей устаревшего типа: так называемые тогда "маневренные" истребители И-15, И-153 "Чайка" и "скоростные" истребители - И-16.

 Отправлено: 23.06.06 23:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале продолжительная мощность М-82А на И-185 выше, чем М-82 на Ла-5.

Ну так специально подготовленный Ла-5Ф с АШ-82Ф большей мощности чем М-82А еле-еле сравнялся с И-185М-82.
клерк пишет:

цитата:

Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло.

И как отразится это снижение? У И-185 пропадёт пушка? Или понизится бомбонагрузка? Протестую!!!:-)
клерк пишет:

цитата:

А замена Ла-5 на И-185 с М-82 - это "беситься с жиру".

клерк пишет:

цитата:

Чего - перехода с Лаг на И-185?

Да господь с Вами. Где я такое говорил? Это ж Вы ставите под сомнение преемственность И-185 от И-180. Вот я и пытаюсь аргументировать, что переход со второго на первый -- не так уж и страшно. И при правильной организации (см. тов. Яковлева на ГАЗ #156) могло пройти практически безболезненно.
клерк пишет:

цитата:

Зачем это учитывать? В конце 1941 никто бы не выделил Поликарпову доводки опытного смолета серийный завод. И эвакуация - это тоже не яковлевские козни. А если сравнивать реальные даты завершения испытания Ла-5 и И-185 с М-82, то никаких оснований для развертывания производства И-185 с М-82 вместо Ла-5 я не вижу.

Ох, Вы кажется применяете один из любимых приёмов конспирологов...
Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше.

 Отправлено: 24.06.06 09:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ох, Вы кажется применяете один из любимых приёмов конспирологов...

Еще как использует. И еще излюбленный прием настоящих юристов - никогда не признавать ошибок.

Кстати, прочтите внимательно статью Алексеенко Советские ВВС накануне и в годы "Великой Отечественной войны"

...По немецким данным32 военно-воздушные силы (люфтваффе) против нас сосредоточили 1233 истребителя, из них: Ме-109Ф - 593, Ме-109Е - 423 и Ме-110 - 217 единиц. Всего боевых самолетов нового типа - 2604 единицы. Кроме того, устаревших самолетов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц...

Литвин дает несколько другие цифры, а Ме-110 на тот момент уже бомбер. По поводу хивей, может у них и было 1000 самолетов, но далеко не все были задействованы на востоке, а сколько было задействовано истребителей ? причем в основном дрова.

Вот еще Алексеенко:
Так, за первые 6 месяцев войны, по архивным данным ФРГ, немецкая авиация на всех театрах военных действий потеряла 4643 боевых самолета, из них на нашем фронте 3827 самолетов ...

Литвин за тот же период: полностью-2213, повреждено- 1435, т.о. уничтожено не более 3 тыс немецких, но...

Алексеенко...
Наши потери были более значительными. За тот же период советские ВВС потеряли 20159 самолетов; из них: 16620 боевых.

Так что наши он приводит более менее точно, а немцев нет, но в принципе это не столь существенно.

Так вот вина ИВС далеко не маленькая.

NMD пишет:

цитата:

Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3.

Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило

NMD пишет:

цитата:

А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше.

Да пусть даже в середине 42, вполне. А до того гнать 180, пусть даже частично с М-63, против 109Е хватило бы, а там замена движка даже во фронтовых условиях.

 Отправлено: 24.06.06 10:35. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило

Может быть, хотя МиГ в данном случае будет лишним. Но мой аргумент именно в том, что 185й "лавке" не конкурент. Потому как в радиальном варианте последнего просто нет надобности.
MG пишет:

цитата:

Да пусть даже в середине 42, вполне.

В том-то и фишка, что нам всё говорят "поздно, не успел, преимущества не окупают потерь при переводе производства". Забывая при этом, что всё произошло именно от отказа в своё время от И-180.
MG пишет:

цитата:

А до того гнать 180, пусть даже частично с М-63, против 109Е хватило бы

В принципе да.
MG пишет:

цитата:

а там замена движка даже во фронтовых условиях.

Ну, это может слегда и экстрим, по нашей практике к тому времени И-180М-63 уже спишут. Но всяко лучше, чем Рычаговские "гробы". Даже сдобренные машинами "молодых" -- нового поколения.
MG пишет:

цитата:

Так что наши он приводит более менее точно, а немцев нет, но в принципе это не столь существенно. Так вот вина ИВС далеко не маленькая.

На Сталине в любом случае ответственность за всё -- хотел быть хозяином, получи.

С другой стороны -- это и был наш подход, давить кол-вом. У немцев, соотв., качеством. Поэтому, у нас потери больше, а у них -- невосполнимее. Наклепать тысячи Ил-2, и выпустить их без истребительного прикрытия. То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. В любом случае -- многотипность (в данном случае истребителей) заметно противоречит идее повальной стандартизации. Например, в танкопроме было совсем наоборот.

 Отправлено: 24.06.06 16:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В том-то и фишка, что нам всё говорят "поздно, не успел, преимущества не окупают потерь при переводе производства". Забывая при этом, что всё произошло именно от отказа в своё время от И-180.

Согласен

NMD пишет:

цитата:

На Сталине в любом случае ответственность за всё -- хотел быть хозяином, получи.

Что вы, здесь говорили, что виноват НКАП. Это они парили мозги ИВС, не тянули, почивали на лаврах. А ИВС пошерстил хорошенько и все сразу заработало. (надо думать и эскизы И-26 он с Яковлевым на пару чертил)


NMD пишет:

цитата:

То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода.

Но не все это понимают. А жаль.

 Отправлено: 24.06.06 17:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В конце 39, начале 40 (январь-февраль) И это было реально

Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88.

MG пишет:

цитата:

А зачем ? Ишаков не хватало ? при численном преимуществе даже 1:2 ?

Речь не о численном превосходсвте, а о качественном паритете.

NMD пишет:

цитата:

Ну так специально подготовленный Ла-5Ф с АШ-82Ф большей мощности чем М-82А еле-еле сравнялся с И-185М-82.

У земли превзошел. Специфика мотора.

NMD пишет:

цитата:

Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло.\\\\\\\\\И как отразится это снижение? У И-185 пропадёт пушка? Или понизится бомбонагрузка? Протестую!!!:-)

Запретить не могу Но данные серийных истребителей обычно ниже, чем эталонных, а в 1942 - особенно. Для их сохранения приходилось чем-то жертвовать.
К тому же лавки, уступая в полезной нагрузке, отличались высокой живучестью и я не уверен, что по этому параметру И-185 был бы хотя бы не хуже (к вопросу о лишей пушке и бомбовой нагрузке).

NMD пишет:

цитата:

Это ж Вы ставите под сомнение преемственность И-185 от И-180. Вот я и пытаюсь аргументировать, что переход со второго на первый -- не так уж и страшно.

Ну если вы согласны, что внедрение И-185 с М-82 вместо Ла-5 в 1942 не имело смыла, то половина дела сделана.

NMD пишет:

цитата:

А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942

Ну расскажите - откуда возьмётся в серии И -180 и с какого времени (по Вашему) нужно было ставить его в серию?

NMD пишет:

цитата:

другой стороны -- это и был наш подход, давить кол-вом. У немцев, соотв., качеством. Поэтому, у нас потери больше, а у них -- невосполнимее. Наклепать тысячи Ил-2, и выпустить их без истребительного прикрытия. То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода.

В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло.

NMD пишет:

цитата:

В любом случае -- многотипность (в данном случае истребителей) заметно противоречит идее повальной стандартизации.

Ну в общем-то число базовых типов истребителей у СССР не превышало таковое у других стран. Если же имеется ввиду проектирование множества типов под М-105, то это следствие "пожара в зоопарке", выванного отсутствием замены И-16 в условиях надвигающейся войны. В том числе и неготовности И-180.

MG пишет:

цитата:

Что вы, здесь говорили, что виноват НКАП. Это они парили мозги ИВС, не тянули, почивали на лаврах. А ИВС пошерстил хорошенько и все сразу заработало.

Не надо софистики. Конечно ИВС, как руководитель страны отвечает за все.
Но непосредственная вина в отстуствии замены И-16 в 1939 лежит на ВВС и в меньшей степени - на НКАП.

 Отправлено: 24.06.06 22:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88.

А почему его не довели то ? Вам не кажется странным, что в 30х многое делится на три периода:

1. До репрессий
2. Репрессии
3. Схватились за жопу (с 39)

В 40м кстати в НКАП было шесть совещаний по движкам, все с участием ИВС

клерк пишет:

цитата:

Речь не о численном превосходсвте, а о качественном паритете.

клерк пишет:

цитата:

В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло.

В первом посте, вы признаете значение качественного паритета, а во втором отвергаете, утверждая необходимость количественного превосходства.

Кстати клерк, а Вам не кажется, что вы выдвинули нечто требующее доказательств ? Я то имел в виду, что пара ишаков может противодействовать одному эмилю, а Вы ?


...В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров...

1.Нашлепали самолетов на порядок больше немцев. потери за 41 год 3 тыс против 20, круто ? кадров хватило ?
2. Танки рассматривать будем ? там порядок примерно такой же. И кстати какие танки были в большинстве у "передовой Германии" ?
pz1,2,3 ? ну еще татры и четверки ? А у "отсталого СССР" ? Аналогов Т-34 и КВ у немцев не было.

Т.е. на выпуск говна в больших количествах ресурсов все же хватило ?

клерк пишет:

цитата:

и квалификации имевшихся кадров

А куда квалифицированные то делись ? На кайло пошли ?

клерк пишет:

цитата:

метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию.

про соотношение сил и потери см. выше, не помогло.

клерк пишет:

цитата:

Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло.

Почему не могло ? Могло.

клерк пишет:

цитата:

Не надо софистики. Конечно ИВС, как руководитель страны отвечает за все. Но непосредственная вина в отстуствии замены И-16 в 1939 лежит на ВВС и в меньшей степени - на НКАП.

Клерк, да ведь после того как НКАП прошерстили в 37, всем кто отвечал за перевооружение дали кайло, поэтому техзадания на 37 никому не выдавались. Они тихо всплыли через год. А вы уже кстати ВВС приплели. Сначала винили только НКАП, теперь ВВС.

 Отправлено: 25.06.06 03:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К тому же лавки, уступая в полезной нагрузке, отличались высокой живучестью и я не уверен, что по этому параметру И-185 был бы хотя бы не хуже

А почему бы им и не быть не хуже? У лавки живучесть достигалась за счёт перетяжеления цельнодеревянной конструкции. И именно эта конструкция снижала нагрузку. Причём, когда ввели металлич. лонжероны бомбонагрузка увеличилась вдвое. У И-185, имевшего цельнометаллич. центроплан, таких заморочек быть не должно бы.
клерк пишет:

цитата:

Но данные серийных истребителей обычно ниже, чем эталонных, а в 1942 - особенно. Для их сохранения приходилось чем-то жертвовать.

Т.е, грубо говоря, либо мы пушку не снимаем и тогда ЛТХ серийных И-185М-82 падают до таковых у ЛаГГ-5 "эталон", всё ещё превосходя ЛаГГ-5 серию, либо мы снимаем орудие, и тогда превосходство становится значительным.
клерк пишет:

цитата:

Ну расскажите - откуда возьмётся в серии И -180 и с какого времени (по Вашему) нужно было ставить его в серию?

Приказ о запуске в серию вышел в декабрe 1939г., что ли... Далее -- саботаж серии 21м заводом и полный пофигизм со стороны НКАПа.
клерк пишет:

цитата:

В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию.

Смею заметить, что даже по сравнению с "ишаком" истребители т.н. "нового поколения" выглядят как шаг назад. Теоретически и технологически. И всё больше и больше выглядит как коллективное забивание ногами Поликарпова с последующим проталкиванием своего-любимого. С соответствующей мотивировкой для успокоения руководства, типа пофиг, что испытания не прошло, у нас же "пожар в цирке", берите что дают.
клерк пишет:

цитата:

В том числе и неготовности И-180.

И-180 вполне мог быть готов вовремя, ведись его доводка такими же темпами и методами, что и И-200, И-301 и И-26.

 Отправлено: 25.06.06 14:17. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. \\\\\\\\\А почему его не довели то ?

Из-за промышленного отставания СССР.

MG пишет:

цитата:

Вам не кажется странным, что в 30х многое делится на три периода: 1. До репрессий 2. Репрессии 3. Схватились за жопу (с 39)

Это слишком общо и надо рассматривать конкретный участок.
Ели говорим о проектировании новых истребителей, то ваша проиявзка к репрессиям не работает. В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий.

MG пишет:

цитата:

В первом посте, вы признаете значение качественного паритета, а во втором отвергаете, утверждая необходимость количественного превосходства.

Не так. Наличие количественного превосходства вовсе не отвергает желательность качественного паритета.

MG пишет:

цитата:

Кстати клерк, а Вам не кажется, что вы выдвинули нечто требующее доказательств ? Я то имел в виду, что пара ишаков может противодействовать одному эмилю, а Вы ?

А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F.

MG пишет:

цитата:

1.Нашлепали самолетов на порядок больше немцев. потери за 41 год 3 тыс против 20, круто ? кадров хватило ?

Это результат в т.ч. и вашей идеи ставки на ишаки и чайки (хотя там были и другие причины).

MG пишет:

цитата:

2. Танки рассматривать будем ? там порядок примерно такой же. И кстати какие танки были в большинстве у "передовой Германии" ? pz1,2,3 ? ну еще татры и четверки ? А у "отсталого СССР" ? Аналогов Т-34 и КВ у немцев не было.

Танки - это в первую очередь организация, ремонт и снабжение, а уж потом железо. То же касается и авиации. Кстати большинство советсих танков - это английские и американские конструкции, доработанные на наших заводах.

MG пишет:

цитата:

.е. на выпуск говна в больших количествах ресурсов все же хватило ?

Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало), а о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров. Общий уровень страны не тянул.

MG пишет:

цитата:

А куда квалифицированные то делись ? На кайло пошли ?

Фигню не несите.

MG пишет:

цитата:

метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию.\\\\\\ про соотношение сил и потери см. выше, не помогло.

Количественное превосходство в начале войны помогло выиграть время для экстренного сокращения качественного разрыва и поддержание количественного превосходства.

MG пишет:

цитата:

Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло.\\\\\\\\Почему не могло ? Могло.

Знаете, на форуме РЯВ обсуждали - когда Россия должны была начать готовитсья к РЯВ 1904-05гг.
ЕМНП обсуждение тормознулись где-то на 1885, а общий посыл был дойти до первых Романовых.

MG пишет:

цитата:

Клерк, да ведь после того как НКАП прошерстили в 37, всем кто отвечал за перевооружение дали кайло, поэтому техзадания на 37 никому не выдавались. Они тихо всплыли через год.

Они должны были всплыть не "через год после репрессий", а за год до них. Т.е. самое позднее в 1936, а правильнее - в 1935.

 Отправлено: 25.06.06 14:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Причём, когда ввели металлич. лонжероны бомбонагрузка увеличилась вдвое. У И-185, имевшего цельнометаллич. центроплан, таких заморочек быть не должно бы.

У него были бы заморочки, связанные с нехваткой металла и нехваткой опытных кадров (в масштабах страны) для его обработки.

NMD пишет:

цитата:

.е, грубо говоря, либо мы пушку не снимаем и тогда ЛТХ серийных И-185М-82 падают до таковых у ЛаГГ-5 "эталон", всё ещё превосходя ЛаГГ-5 серию, либо мы снимаем орудие, и тогда превосходство становится значительным.

Не совсем так. Если мы запускаем серию, то за счет падения качества изготовления теряем ЛТХ. И снятие одной пушки не спасает.

NMD пишет:

цитата:

Приказ о запуске в серию вышел в декабрe 1939г., что ли...

Не совсем так. ЕМНП Там было не запуск в серию, а изговление партии для войсковых испытаний.

NMD пишет:

цитата:

Далее -- саботаж серии 21м заводом и полный пофигизм со стороны НКАПа.

И снятие с производства М-88 летом 1940 по причине недоведенности. Этого хватило.

NMD пишет:

цитата:

Смею заметить, что даже по сравнению с "ишаком" истребители т.н. "нового поколения" выглядят как шаг назад. Теоретически и технологически.

Технологически может быть. Но никак не теоретически.

NMD пишет:

цитата:

И всё больше и больше выглядит как коллективное забивание ногами Поликарпова с последующим проталкиванием своего-любимого.

Ну тут уже вроде всем кроме Вас понятно, что Яковлев к забиванию Поликарпова отношения не имеет. Просто по срокам не получается.

NMD пишет:

цитата:

И-180 вполне мог быть готов вовремя, ведись его доводка такими же темпами и методами, что и И-200, И-301 и И-26.

Темпы были теже. Ппросто такой самолет надо было начинать проектировать на пару лет раньше. Был бы готов вовремя и в 39 пошел бы в серию пусть даже с М-87.

 Отправлено: 25.06.06 15:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Из-за промышленного отставания СССР.

Слишком общо и неконкретно.

клерк пишет:

цитата:

Ели говорим о проектировании новых истребителей, то ваша проиявзка к репрессиям не работает. В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий.

А по причине их последствий

клерк пишет:

цитата:

А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F.

Тогда где необходимость в И-17 ?

клерк пишет:

цитата:

Это результат в т.ч. и вашей идеи ставки на ишаки и чайки (хотя там были и другие причины).

За чайки я речи и не вел, а на на 109Е и ишаков бы хватило

клерк пишет:

цитата:

Танки - это в первую очередь организация, ремонт и снабжение, а уж потом железо. То же касается и авиации. Кстати большинство советсих танков - это английские и американские конструкции, доработанные на наших заводах.

Да примерно то же самое

клерк пишет:

цитата:

Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало)

Судя по цифрам потерь ресурсов хватало

клерк пишет:

цитата:

о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров.

Зато неквалифицированных было в большом избытке. Захотели бы сделать поменьше и получше - сделали бы.

клерк пишет:

цитата:

Общий уровень страны не тянул.

Тянул

клерк пишет:

цитата:

Фигню не несите.

Не совсем фигня

клерк пишет:

цитата:

Количественное превосходство в начале войны помогло выиграть время для экстренного сокращения качественного разрыва и поддержание количественного превосходства.

Так откуда он возник качественный разрыв ? И-180 превосходил немецкие самолеты, про танки молчу.

клерк пишет:

цитата:

Знаете, на форуме РЯВ обсуждали - когда Россия должны была начать готовитсья к РЯВ 1904-05гг. ЕМНП обсуждение тормознулись где-то на 1885, а общий посыл был дойти до первых Романовых

Дык вы сами писали, что о программе подготовки пехоты немцы должны были заботиться с 22 года

клерк пишет:

цитата:

Они должны были всплыть не "через год после репрессий", а за год до них. Т.е. самое позднее в 1936, а правильнее - в 1935.

Ну в 37 было не поздно, нормально, тем более с учетом испанского опыта.

 Отправлено: 25.06.06 16:20. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Из-за промышленного отставания СССР. \\\\\\\\\\ Слишком общо и неконкретно.

Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните.

MG пишет:

цитата:

В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий.\\\\\\\\\\ А по причине их последствий

Доказательства этого тезиса Вы так и не привели.

MG пишет:

цитата:

А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. \\\\\\\\\Тогда где необходимость в И-17 ?

В этом и необходимость.

MG пишет:

цитата:

За чайки я речи и не вел, а на на 109Е и ишаков бы хватило

Так у немцев 58% - это 109F.

MG пишет:

цитата:

Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало)\\\\\\\\\\\\ Судя по цифрам потерь ресурсов хватало

Только за счет небывалого напряжения сил страны (и это не лозунг). Немцы напрягались гораздо меньше (до 43 точно).

MG пишет:

цитата:

о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров.\\\\\\Зато неквалифицированных было в большом избытке. Захотели бы сделать поменьше и получше - сделали бы.

Не успевали. Шесть лесорубов не сделают работу одного программиста даже за втрое большее время.
И дело не в 1-2 годах о которых мы спорим и нескольких десятках репрессированных инженеров.
К началу ВОВ СССР отставал в промышленном развитии от передовых стран (США, Англия, Германия) примерно на 5-10 лет.
Кстати, наглядная цитата со статьи про И-180:
"Кроме того, Горьковский завод №21, где предполагалось строить серийно И-180, не готов был к широкому освоению новых техпроцессов при изготовлении металлических узлов и деталей. Все это вызвало необходимость проектирования иного варианта И-180, близкого по технологии к И-16, с мотором М-88Р и винтом ВИШ-23Е. В результате расчетные летно-технические данные несколько снизились. Если для первого варианта скорость составляла 572 км/ч, то для второго - 557 км/ч." (заодно к претензиям о технологической отсталости яков и лаггов).

MG пишет:

цитата:

Так откуда он возник качественный разрыв ? И-180 превосходил немецкие самолеты, про танки молчу.

Качественный разрыв возник из-за промышленного отставания. И эталонный И-180 с недоведённым двигателем не мог покрыть этого разрыва потому, что качество сравнивают не по эталонам, а по насыщенности ВС современной техникой.
Кстати, если мы говорим о танках, то Т-34 и КВ, превосходя немцев по концепции (задумке), уступали немецким танкам по техническому совершенству (связь, приборы, надежность, ремонтопригодность и пр.).

MG пишет:

цитата:

Дык вы сами писали, что о программе подготовки пехоты немцы должны были заботиться с 22 года

Дык о чем и речь. Как нельзя вырастить нормального пехотинца менее чем за 18 лет, так и нельзя одним прыжком перепрыгнуть многолетнюю промышленную отсталость. Хотя к чести СССР и ИВС в 30-е разрыв с передовыми странами был значительно сокращен.

MG пишет:

цитата:

Ну в 37 было не поздно, нормально, тем более с учетом испанского опыта.

"В конце 1937 г. Поликарпов разработал предварительный проект нового истребителя И-165-11 с М-88, а в марте 1938 г. на его основе подготовил первый вариант эскизного проекта И-180."
Практически реал. Поздно.

 Отправлено: 25.06.06 16:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"В конце 1937 г. Поликарпов разработал предварительный проект нового истребителя И-165-11 с М-88, а в марте 1938 г. на его основе подготовил первый вариант эскизного проекта И-180." Практически реал. Поздно.

...Уже 7 января на новое место при-был интереснейший документ, представлявший собой технические данные авиадвигателей, сроки их готовности и поставки разработчикам самолетов ...

...Спустя день прибыла заявка ВВС на само-леты, которые предлагалось разработать, и их требуемые характеристики. Заявка сопровож-далась посланием Начальника 1-го Главного Управления НКАП С.В.Ильюшина: «Предлагаю в 5-дневный срок проверить реальность полу-чения летно-тактических данных и сроков предъявления на госиспытания по прилагаемым при сем предложениям ВВС РККА и усло-вия для выполнения указанных машин в постав-ленные сроки»...

...Эскизный проект нового самолета был го-тов к концу февраля 1938-го. К весне полным ходом велась разработка рабочего проекта. Проектирование И-180 велось бригадой, кото-рой руководил Михаил Гуревич. Чуть позже ве-дущим конструктором по самолету и замести-телем Поликарпова был назначен Дмитрий Томашевич. ... (Томашевич кстати вполследствии посажен)

?

Как раз года и не хватило

клерк пишет:

цитата:

Хотя к чести СССР и ИВС в 30-е разрыв с передовыми странами был значительно сокращен.

Заслуги у ИВС безусловно есть, руководитель типа горби все бы прос...л. Спор по поводу оптимальности его методов.

клерк пишет:

цитата:

а по насыщенности ВС современной техникой.

1000 И-180 вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков

клерк пишет:

цитата:

Не успевали. Шесть лесорубов не сделают работу одного программиста даже за втрое большее время. И дело не в 1-2 годах о которых мы спорим и нескольких десятках репрессированных инженеров. К началу ВОВ СССР отставал в промышленном развитии от передовых стран (США, Англия, Германия) примерно на 5-10 лет.

Но один инженер вполне успевал сделать работу лесоруба, даже за втрое худшую кормежку

клерк пишет:

цитата:

Только за счет небывалого напряжения сил страны

Дык и надо было результат этого напряжения расходовать экономнее, а не на производство устарелой техники

клерк пишет:

цитата:

Так у немцев 58% - это 109F

Речь идет о том, что до 1000 И-180 (пусть даже частично с более слабыми движками) и 1000 ишаков вполне достаточно против что-то 500 109F и 300 109Е

клерк пишет:

цитата:

В этом и необходимость.

Никакого преимущества перед И-180 М-63

клерк пишет:

цитата:

Доказательства этого тезиса Вы так и не привели.

Даже без доказательств. Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39

клерк пишет:

цитата:

Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните

На единицу населения или вал ?

 Отправлено: 25.06.06 17:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Как раз года и не хватило

возможно. Но вины репрессий в этом не просматривается. 36-й был потерян впустую.

MG пишет:

цитата:

Спор по поводу оптимальности его методов.

Точнее не об оптимальности, а о том - что бы получилось без них (точнее если бы все шло своим чередом как в 20-е).

MG пишет:

цитата:

1000 И-180 вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков

Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть.

MG пишет:

цитата:

Речь идет о том, что до 1000 И-180 (пусть даже частично с более слабыми движками) и 1000 ишаков вполне достаточно против что-то 500 109F и 300 109Е

В тех конкретных условиях нет. Причины поражения нашей армии (в т.ч. и ВВС) в последнюю очередь в ТТХ самолетов.

MG пишет:

цитата:

В этом и необходимость. \\\\\Никакого преимущества перед И-180 М-63

Пусть так. Я же пишу об И-17 не как о суперконструкции, а как о примере того, что позволило бы "1000 .... вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков".
Т.е. речь о перспективном типе, который мог сменить в серии И-16 самое позднее в 39-м. А будь то И-17, И-19 или И-180 с М-63 -или что еще - не суть важно.

MG пишет:

цитата:

Но один инженер вполне успевал сделать работу лесоруба, даже за втрое худшую кормежку

Ну справедливости ради инженеров даже после ареста старались использовать по специальности. А авиаконструкторов - так целенаправлено.

MG пишет:

цитата:

Даже без доказательств. Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39

"19 декабря 1939 года Молотов подписал Постановление КО СССР № 443сс, согласно которому танк КВ был принят на вооружение РККА."
http://rustrana.ru/article.php?nid=625&sq=19,27,64,82,100,535&crypt=
"Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы."
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196

MG пишет:

цитата:

Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните\\\\\\На единицу населения или вал ?

Образование и число инженеров - лучше на душу населения, а объем производства - можно и на вал. ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.

 Отправлено: 25.06.06 17:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но вины репрессий в этом не просматривается. 36-й был потерян впустую.

Неа, это "переломный год"
...В течение 1937 года руководство авиапро-мышленности и ВВС Красной Армии находились под влиянием противоречивых чувств, вызван-ных сообщениями из Испании. С одной сторо-ны, руководство испытывало удовлетворение, получая восторженные отзывы о боевой дея-тельности истребителей И-15 и И-16. С другой - было не совсем понятно - куда же двигаться дальше, что и как совершенствовать? Вот взять, к примеру, И-15. Забраковали его в Союзе и сня-ли с производства, а он показал себя в Испании очень хорошо. Именно поэтому решили скрупу-лезно собрать все сведения о боевой деятель-ности советской авиатехники, определить дос-тоинства и недостатки различных образцов, после чего выдать новые задания конструкто-рам и производственникам....

И "первые ласточки" репрессий начались даже не в 36, а в 35, придавая кроме всего дополнительную нервозность.

клерк пишет:

цитата:

Точнее не об оптимальности, а о том - что бы получилось без них (точнее если бы все шло своим чередом как в 20-е).

Скорее если бы было поменьше авторитаризма. Без массовых репрессий. Получилось бы нормально.


клерк пишет:

цитата:

Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть.

Даже если в начале 40 и это было вполне реально

клерк пишет:

цитата:

В тех конкретных условиях нет. Причины поражения нашей армии (в т.ч. и ВВС) в последнюю очередь в ТТХ самолетов.

Не, ну системы управления, связь сыграли огромную роль. Но и ТТХ самолетов далеко не последнюю.

клерк пишет:

цитата:

Ну справедливости ради инженеров даже после ареста старались использовать по специальности. А авиаконструкторов - так целенаправлено.

Но уже на другом месте и другом направлении. Примеров с тачкой кстати можно привести тоже немало.

клерк пишет:

цитата:

19 декабря 1939 года Молотов подписал Постановление КО СССР № 443сс, согласно которому танк КВ был принят на вооружение РККА." http://rustrana.ru/article.php?nid=625&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= "Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы." http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196

Ну АНТ42 в принципе разработан до репрессий, так что его как и СБ можно особо и не учитывать, а КВ...

...Окончательное утверждение проекта однобашенного танка и разрешение на постройку было утверждено решением Комитета Обороны СНК СССР за № 45сс от 27 февраля 1939 г. К проектированию нового танка, названого КВ (Клим Ворошилов), Кировский завод приступил 1 февраля 1939 года...

Т.е в принципе после репрессий, когда за это самое схватились. Да и процесс от подачи заказа до выпуска прототипа занял месяцев 9. Поэтому оба примера не очень удачные. 37-38 годы выпадают.

клерк пишет:

цитата:

Образование и число инженеров - лучше на душу населения

Далеко не обязательно

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.

Компенсировалось нищетой населения

 Отправлено: 25.06.06 18:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У него были бы заморочки, связанные с нехваткой металла и нехваткой опытных кадров (в масштабах страны) для его обработки.

"Нехватка" металла возникла из-за увлечения в начале войны руководства страны количественными показателями.
Насчёт кадров -- так их хватало на И-16. При запуске в серию "дров" простаивали люди и мощности и приходилось использовать неквалифицированные кадры, а планы срывались.
клерк пишет:

цитата:

Темпы были теже. Ппросто такой самолет надо было начинать проектировать на пару лет раньше. Был бы готов вовремя и в 39 пошел бы в серию пусть даже с М-87.

Темпы были хуже. Самолёт прошёл испытания в 1939г. Как раз запуск в серию и саботировался.
клерк пишет:

цитата:

Там было не запуск в серию, а изговление партии для войсковых испытаний.

Установочная серия. После которой -- серия. 21му заводу было на это плевать, НКАП -- тоже.

 Отправлено: 25.06.06 18:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Неа, это "переломный год" ...В течение 1937 года руководство авиапро-мышленности и ВВС Красной Армии находились под влиянием противоречивых чувств, вызван-ных сообщениями из Испании. С одной сторо-ны, руководство испытывало удовлетворение, получая восторженные отзывы о боевой дея-тельности истребителей И-15 и И-16. С другой - было не совсем понятно - куда же двигаться дальше, что и как совершенствовать?

Чего там "непонятно"? Не надо смешивать боевой опыт применения ВВС (где "непонятно") и общемировые тенденции развития техники (где все было вполне понятно).

MG пишет:

цитата:

Скорее если бы было поменьше авторитаризма. Без массовых репрессий. Получилось бы нормально.

Можно спорить. Авторитарная модель управления без жесткой системы принуждения не работает (см. РИ до 1917).

MG пишет:

цитата:

Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. \\\\\\ Даже если в начале 40 и это было вполне реально

Реально в начале 40 он был не готов - не было образца для массовй серии.

MG пишет:

цитата:

ну системы управления, связь сыграли огромную роль. Но и ТТХ самолетов далеко не последнюю.

Во всей цепочке (система управления, связь, опыт, ТТХ) - именно что последнюю.

MG пишет:

цитата:

Но уже на другом месте и другом направлении. Примеров с тачкой кстати можно привести тоже немало.

В % к общему числу репрессированных инженеров - очень мало. Только не путайте конструкторов/инженеров с чиновниками с инженерным образованием.

MG пишет:

цитата:

Поэтому оба примера не очень удачные. 37-38 годы выпадают.

MG пишет:

цитата:

Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39

Вы просили, и я привел в точности согласно заданным условиям. Вас это не устроило, потому что не укладывается в Вашу теорию. Типа если факты протиоворечат теории, то тем хуже для фактов
Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий".

MG пишет:

цитата:

Образование и число инженеров - лучше на душу населения\\\\\\\Далеко не обязательно

Что необязательно?

MG пишет:

цитата:

ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.\\\\\\\ Компенсировалось нищетой населения

Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения. Там скорее прямая зависимость, чем обратная.

NMD пишет:

цитата:

"Нехватка" металла возникла из-за увлечения в начале войны руководства страны количественными показателями.

???

NMD пишет:

цитата:

Насчёт кадров -- так их хватало на И-16.

Их хватало на темпы проливодства года так до 39 (и то вряд ли включительно). На требуемые темпы производства новейших самолетов в 1940-41 их не хватало.

NMD пишет:

цитата:

Темпы были хуже. Самолёт прошёл испытания в 1939г. Как раз запуск в серию и саботировался.

Мотор был не готов.


NMD пишет:

цитата:

При запуске в серию "дров" простаивали люди и мощности и приходилось использовать неквалифицированные кадры, а планы срывались.

NMD пишет:

цитата:

Установочная серия. После которой -- серия. 21му заводу было на это плевать, НКАП -- тоже.

""Кроме того, Горьковский завод №21, где предполагалось строить серийно И-180, не готов был к широкому освоению новых техпроцессов при изготовлении металлических узлов и деталей. Все это вызвало необходимость проектирования иного варианта И-180, близкого по технологии к И-16,"

К вопросу о "плевать", а заодно и "простое при запуске дров".

 Отправлено: 25.06.06 19:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чего там "непонятно"?

Ну с годик может и протелились, списывается на общее отставание, ну не в 36 сформулировали требования, а в 37

клерк пишет:

цитата:

Можно спорить. Авторитарная модель управления без жесткой системы принуждения не работает (см. РИ до 1917).

Да, не работает, но репрессий было многовато

клерк пишет:

цитата:

Вы просили, и я привел в точности согласно заданным условиям. Вас это не устроило, потому что не укладывается в Вашу теорию. Типа если факты протиоворечат теории, то тем хуже для фактов Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий".

Сначала определимся, что будет являтся началом репрессий. фактически, это 35-39 годы, но....
Пик приходится на конец 36- конец 38. Поэтому Пе-8 в принципе был построен до массовых репрессий (кстати в серию пошел в 39)
В 39 как вы помните, схватились за это самое... Вспомните совещания весной 39, где и были заказаны яки, лагги, и миги. Соответственно и КВ по большому счету выпадает. Так вот, в песок по большому счету ушел период с конца 36 до конца 38, а не 35-36.
Если неправ, поправьте временные рамки.

клерк пишет:

цитата:

Что необязательно?

Можно взять спецов валом, населения у нас больше

клерк пишет:

цитата:

Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения.

За счет населения можно поднять абсолютные цифры

 Отправлено: 25.06.06 19:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В % к общему числу репрессированных инженеров - очень мало. Только не путайте конструкторов/инженеров с чиновниками с инженерным образованием.

Кстати, а в НКАП заказывали новое вооружение именно "чиновники с инженерным образованием", а не лесорубы.

 Отправлено: 25.06.06 19:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К вопросу о "плевать", а заодно и "простое при запуске дров".

К вопросу "Так к чему же был ближе И-180 -- к И-16 или к И-185?"

 Отправлено: 25.06.06 19:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну с годик может и протелились, списывается на общее отставание, ну не в 36 сформулировали требования, а в 37

Начинать надо было в 35-м (сразу после запуска ишака в серию). Так что "протелились" 2 года.

MG пишет:

цитата:

Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". Сначала определимся, что будет являтся началом репрессий. фактически, это 35-39 годы,

А почему не 22-52? Или "шахтинское дело" (как раз инженеры и ЕМНП - начало 30-х). Цифры можно подогнать любые.

MG пишет:

цитата:

Так вот, в песок по большому счету ушел период с конца 36 до конца 38, а не 35-36. Если неправ, поправьте временные рамки.

Я еще раз повторю - можете взять любые рамки и сформулировать свой вопрос как считаете нужным (допустим не принятие на вооружение, а начало разработки или еще как). Когда Вы четко сформулируете свое пожелание, я постараюсь дать такой же четкий ответ (если смогу).
Кстати, если уж Вы упомянули "с конца 36 до конца 38", то напомню, что по Вашим данным именно в это время поступили требования ВВС и на него пришлось начало разработки И-180.
ИМХО застой был именно в 35-56.

MG пишет:

цитата:

Можно взять спецов валом, населения у нас больше

Где Вы из возьмете? Для подготовки достаточного числа спецов нужного уровня нужен достаточный средний уровень образования населения (школы, техникумы, ПТУ и ВУЗы в достаточном количестве).
Я не уверен, что перед ВОВ и семилетка была обязательна (если и стала, то с ближе к концу 30-х).

MG пишет:

цитата:

Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения.\\\\\За счет населения можно поднять абсолютные цифры

Их и подняли. Но этот резерв не безграничен. И даже после индустриализации перед началом ВОВ СССР оставал от Германии по объёму промышленного производства.

MG пишет:

цитата:

Кстати, а в НКАП заказывали новое вооружение именно "чиновники с инженерным образованием", а не лесорубы.

Для чиновника гораздо важнее опыт работы, чем базовое образование.
По личному опыту.

 Отправлено: 25.06.06 20:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

К вопросу "Так к чему же был ближе И-180 -- к И-16 или к И-185?"

Смотря какой. Мы же не знаем -какой пошел бы в серию на горьсковском авиазаводе

 Отправлено: 25.06.06 20:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так что "протелились" 2 года.

плюс два (37-38)

Хотя по честнухе И-16 только к концу 35 нормально в серию пошел, так что год

клерк пишет:

цитата:

Цифры можно подогнать любые.

Не пытаюсь

клерк пишет:

цитата:

Я еще раз повторю - можете взять любые рамки и сформулировать свой вопрос как считаете нужным

Начало разработки и принятие на вооружение. Время - 4 кв 36 - 4кв 38. Что было сделано из оружия ?

клерк пишет:

цитата:

Кстати, если уж Вы упомянули "с конца 36 до конца 38", то напомню, что по Вашим данным именно в это время поступили требования ВВС и на него пришлось начало разработки И-180.

Которые должны были поступить годом ранее

клерк пишет:

цитата:

ИМХО застой был именно в 35-56.

36-38

клерк пишет:

цитата:

Где Вы из возьмете?

Имеется в виду наличное количество. Не делить кол-во инженеров на 10 тыс населения

Тем более повышается ценность и "чиновников с инженерным образованием"

клерк пишет:

цитата:

Для чиновника гораздо важнее опыт работы, чем базовое образование.

Базовое образование еще и учит так сказать человека учиться. Если у человека есть такие индивидуальные способности как обучаемость, то почему бы и нет. Но, если человек заведует допустим отделом, заказывающим вооружения и не имеет замов, которые делают за него всю работу, то специальные технические знания для него важны. Даже при наличии замов.

 Отправлено: 26.06.06 07:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И даже после индустриализации перед началом ВОВ СССР оставал от Германии по объёму промышленного производства.

Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $)

\1935—1939\1939\1940\1941\1943
Германия\12\3.4\6\6\13,8
СССР\8\3.3\5\8,5\13,9
США\1.5\0.6\1.5\4,5\37.5
Англия\2.5\1\3.5\6.5\11.1
Япония\2\?\1\2\4,5
Источник: Duic M. Die Achsenpertner und der Krieg im Mittelmeerraum//Osterreichische Militarische Zcitschrift. 1996. № 2. S.196.

 Отправлено: 26.06.06 08:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

плюс два (37-38) Хотя по честнухе И-16 только к концу 35 нормально в серию пошел, так что год

Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. Вспомните как проектировались самолёты в начале 30-х. Брали лучшие образцы моторов за рубежом, а когда запускали в серию закупали лицензию на производство движков. А вот на модернизацию, даже с учётом помощи лицензодателей, не было ни опыта, ни школы. Отсюда всё наше отставание по моторам на 3....5 лет. А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов.

 Отправлено: 26.06.06 08:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее.

Вообще то имеется в виду, что по части "ухода в песок" больше подходит 37-38 годы

 Отправлено: 26.06.06 12:53. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов.

Было бы интересно услышать перечень характерисик понимаемых под "хорошестью".

Помнится к советским двигателям бОльшая часть претензий была по мощности (в принципе и с учётом высотности).
Если так - то с утверждением не согласен.