Автор | Сообщение |
|
| Санто рикуса
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 10.06.06 09:17. Заголовок: Истребители Поликарпова
Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 260
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| Полковник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.06.06 17:33. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию |
| цитаты: "Но беда не приходит одна. Из-за дефектов в эксплуатации был снят с производства двигатель М-88. 13 августа полеты на И-180 запретили и остановили его серийную постройку." "Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.). http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html "С 11 по 27 сентября 1940 г. десять истребителей И-26 первой серии были облетаны и приняты военными представителями. Все они незамедлительно были направлены на войсковые испытания, которые проводились в Кубинке в 11-м истребительном авиаполку (иап) с октября по ноябрь 1940 г." http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html Из этих цитат можно сделать вывод, что И-180 просто отстал по степени готовности от Як-1, а учитывая близкие ТТХ этих самолетов не было смысла запускать И-180 в серию в начале 1941. MG пишет: цитата: | Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), |
| Ну МиГ- это машина другого класса, а одновременный выпуск Як и Лагг можно объяснить подстраховкой (что в той ситуации имеет свои резоны).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.06.06 19:09. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Из этих цитат можно сделать вывод, что И-180 просто отстал по степени готовности от Як-1, а учитывая близкие ТТХ этих самолетов не было смысла запускать И-180 в серию в начале 1941. |
| Вероятнее, сам Поликарпов охладел к И-180, переключившись на И-185 с моторами нового поколения. Другое дело, что "хозяйственник" замнаркома Яковлев (И-26, хи-хи), как раз в это самое время поспособствовал лишению Поликарпова пром. базы, отобрав ГАЗ #1. По моторам М-88 тоже не всё чисто. Например Су-2/ББ-1 постоянно "зажимались" (с ним конкурировал тот же Яковлев со своим ББ-22), а вот державшийся прочно Ильюшин вполне протолкнул свой отстойный ДБ-3ф в серию с этим же мотором, только птому, что конкурентом занимался политически-непродвинутый Бартини. клерк пишет: цитата: | Ну МиГ- это машина другого класса |
| МиГ -- это как раз развитие линейки И-180/185 с рядным мотором. Если это имеется в виду как "другого класса", тогда соглашусь. клерк пишет: цитата: | а одновременный выпуск Як и Лагг можно объяснить подстраховкой (что в той ситуации имеет свои резоны). |
| Это точно. Прямо поражаешся, насколько гармонично 26 и 301 дополняли друг дгура.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.06.06 19:21. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Вероятнее, сам Поликарпов охладел к И-180, переключившись на И-185 с моторами нового поколения. |
| Которых еще в природе не было было. Кстати, очень характерно для последних машин Поликарпова. NMD пишет: цитата: | Другое дело, что "хозяйственник" замнаркома Яковлев (И-26, хи-хи), как раз в это самое время поспособствовал лишению Поликарпова пром. базы, отобрав ГАЗ #1. |
| ПМСМ - в тот момент правильное решение. В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. NMD пишет: цитата: | По моторам М-88 тоже не всё чисто. Например Су-2/ББ-1 постоянно "зажимались" (с ним конкурировал тот же Яковлев со своим ББ-22), а вот державшийся прочно Ильюшин вполне протолкнул свой отстойный ДБ-3ф в серию с этим же мотором, только птому, что конкурентом занимался политически-непродвинутый Бартини. |
| Не согласен. ДБ-3 мог выпускаться и выпускался с М-87 и поэтому мог не ждать М-88. Кстати Су-2 серийно выпускался. NMD пишет: цитата: | МиГ -- это как раз развитие линейки И-180/185 с рядным мотором. |
| Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 24
|
|
Отправлено: 11.06.06 23:40. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Которых еще в природе не было было. |
| К осени 1940г. М-71 и М-82 уже были. Совсем другое дело -- насколько отработанно они были. клерк пишет: цитата: | Кстати, очень характерно для последних машин Поликарпова. |
| А точнее, для всех советских разработок того времени. клерк пишет: цитата: | Не согласен. ДБ-3 мог выпускаться и выпускался с М-87 и поэтому мог не ждать М-88. |
| Насколько я понял, И-180 тоже мог принять М-87. Тем более, И-180 был уже в серии когда И-26 ещё только собирали из обломков. клерк пишет: цитата: | Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ. |
| А если на чертёж посмотреть?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 25
|
|
Отправлено: 11.06.06 23:42. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | ПМСМ - в тот момент правильное решение. В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. |
| То щастье, чем перевооружили ВВС тоже пришлось доводить до 43г.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 101
|
|
Отправлено: 12.06.06 13:19. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | К осени 1940г. М-71 и М-82 уже были. Совсем другое дело -- насколько отработанно они были. |
| По факту они были доведены где-то году в 1942 (М-82), а М-71 - как бы не 1944. NMD пишет: цитата: | Кстати, очень характерно для последних машин Поликарпова.\\\\\\\\\ А точнее, для всех советских разработок того времени. |
| Ну не совсем (тот же М-105 или Микулинские). По крайней мере у Поликарпова это было особенно заметно. NMD пишет: цитата: | Насколько я понял, И-180 тоже мог принять М-87. Тем более, И-180 был уже в серии когда И-26 ещё только собирали из обломков. |
| Мог приянть. Но только даже с М-88 он был примерно равен И-26 с М-105, поэтому не было смысла его выпускать с замедомо низкими ТТХ. NMD пишет: цитата: | Тем более, И-180 был уже в серии когда И-26 ещё только собирали из обломков. |
| "20 мая Поликарпов направил докладную записку Шахурину, в которой сообщал, что при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин, в том числе, в сентябре - 10, в октябре - 20, в ноябре - 30, в декабре - 40. " http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html Это при том, что М-88 прошел испытания в декабре 1940. "С 11 по 27 сентября 1940 г. десять истребителей И-26 первой серии были облетаны и приняты военными представителями. Все они незамедлительно были направлены на войсковые испытания, которые проводились в Кубинке в 11-м истребительном авиаполку (иап) с октября по ноябрь 1940 г." http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html NMD пишет: цитата: | Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ.\\\\\\\\ А если на чертёж посмотреть? |
| И что?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 342
|
|
Отправлено: 13.06.06 07:29. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ. |
| Зато "перетягивал" серийные як 1 практически до 44 года. И в серию мог пойти в конце 40 года. А были еще И-185 и позже И-187 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html Первый полет И-180 - декабрь 38, у И-26 - 13 января 1940 г, так что это И-26 по хронологии был равен по ТТХ самолету старше чем он на 2 года. Нет, здесь административный ресурс сыграл большую роль.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 343
|
|
Отправлено: 13.06.06 07:31. Заголовок: Re:
По моему аналогия с Т-34, только там получилось...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 102
|
|
Отправлено: 13.06.06 11:57. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Зато "перетягивал" серийные як 1 практически до 44 года. |
| Сравнение опытного самолета с серийным некорректно. Опытный И-180 с несерийным движком был на уровне опытного же И-26 с серийным движком. MG пишет: цитата: | А были еще И-185 и позже И-187 |
| Они появились слишком поздно и к моменту своего появления не имели преимуществ перед отработанным Ла-5 (здесь уже был спор). MG пишет: цитата: | Первый полет И-180 - декабрь 38, у И-26 - 13 января 1940 г, так что это И-26 по хронологии был равен по ТТХ самолету старше чем он на 2 года. |
| Ну и что? В реале на испытания они шли одновременно. MG пишет: цитата: | Нет, здесь административный ресурс сыграл большую роль. |
| Возможно в продвижении И-26, но не в торможении И-180 (были реальные причины).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 26
|
|
Отправлено: 13.06.06 19:22. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | В реале на испытания они шли одновременно. |
| Которые И-26 фактически не прошёл. клерк пишет: цитата: | Они появились слишком поздно и к моменту своего появления не имели преимуществ перед отработанным Ла-5 (здесь уже был спор). |
| Если бы не "зарубили" И-180, то 185 появился бы намного раньше, т.к. у Поликарпова была бы индустриальная база, а не ГАЗ-51, у которого от завода было одно название. клерк пишет: цитата: | Возможно в продвижении И-26, но не в торможении И-180 (были реальные причины). |
| Тормознуть И-26 были причины ещё реальнее. Тем более, что здесь игра с нулевой суммой -- чтобы продвинуть одного нужно было тормознуть другого.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 27
|
|
Отправлено: 13.06.06 19:23. Заголовок: Re:
клерк пишет: Сперва хотябы на крылья гляньте -- размах, площадь, профиль. Тем более, И-200 -- поликарповская машина, почему бы ей не быть развитием И-180 с рядным двигуном?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 345
|
|
Отправлено: 13.06.06 22:48. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Тормознуть И-26 были причины ещё реальнее. Тем более, что здесь игра с нулевой суммой -- чтобы продвинуть одного нужно было тормознуть другого. |
| Согласен
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 346
|
|
Отправлено: 14.06.06 00:26. Заголовок: Re:
Первый полет И-180 - декабрь 38 ...А в мае-июне 1939 года Яковлев получил заказ на новый истребитель. Заказал самолет лично товарищ Сталин, который наеди-не беседовал с Яковлевым в Кремле.... ...Так Яковлев стал конструктором ис-требителей. Ключом к его карьере стал самолет ББ-22. Возможности ББ-22 настолько поразили Сталина, что в ходе разговора с Яковлевым 27 апреля 1939 он сказал: «Чудеса, просто чуде-са, это революция в авиации». Но скоро выяснилось, что чудо пока не удалось. Когда самолет ББ-22 вышел из стадии прототипа и начал готовиться в серию, вскрылись многие недостатки машины. Несмотря на все усилия Яковлева, выпуск самолета пре-кратили. Однако Яковлев не сдался и продолжил работу над машиной. По-явившиеся Як-2, Як-4 и Р-12 оказались не многим лучше своего предшествен-ника. Злые языки утверждали, что са-молет ББ-22 изначально создавался как «рекламная» машина. Если это правда, то Яковлев сделал удачный ход.... ...Работы над машиной велись в на-пряженном темпе. Технические требования к истребителю были сформули-рованы командованием ВВС. Планы были очень перспективные. ... Планиро-валось создать два прототипа, оба ос-нащенных мотором М-106, причем один из них с наддувом. Самолет без наддува должен был развивать ско-рость до 620 км/ч на высоте 6000 м, радиус действия на скорости 0,9 от максимальной 600 км, максимальный радиус действия до 1000 км.Потолок 11000-12000 м, время подъема до 10000 м - 9-11 минут. Хотя в разговоре Ста-лина с Яковлевым упоминалось о том, что самолет следует вооружить пушкой, в техзадании фигурировали один 12,7-мм пулемет БС и два 7,62-мм пу-лемета ШКАС. Второй прототип, вы-сотный с наддувом, имел те же харак-теристики, но развивал скорость 650 км/ч на высотах 8000-10000 метров.... Ни одно из этих требований не было выполнено. И-26 был хуже И-180. ...Исторический для самолета день наступил 13 января 1940 года. Тогда, после нескольких дней рулежек и под-летов летчик-испытатель Ю.И. Пионтковский выполнил первый полет. Длился он около двадцати минут, пос-ле чего из-за стремительного роста температуры масла пришлось призем-литься. Этот и последующий полеты показали, что, во-первых, самолет очень неплохо летает, и, во-вторых, машина нуждается в серьезной довод-ке. В ходе испытательных полетов Пионтковскому пришлось пятнадцать раз вынужденно садиться, всякий раз спа-сая прототип от аварии. 27 апреля во время сорок третьего полета счастье изменило пилоту. Самолет рухнул на землю, погребя под своими обломка-ми пилота. Комиссия, расследовавшая причины аварии, не нашла однознач-ного объяснения происшедшего. ... А И-180 зарубили за один полет ...Заводские испытания начались 14 апреля 1940 года. Состоялся 31 полет. 26 мая второй прототип передали на государственные испытания. Однако в НИИ ВВС отказались принять маши-ну. Причина была простая - самолет, по-прежнему, был сыроват. Кроме того, обязательную программу завод-ских испытаний выполнили лишь на 65%. Однако комиссия наркомата авиационной промышленности утвер-дила передачу самолета на государ-ственные испытания, определив, что характеристики машины в целом соот-ветствуют техническому заданию... ...Начало государственных испыта-ний должно было ускорить доводку машины, а также позволило опреде-лить годность самолета к использова-нию в линейных полках. Испытания начались 1 июня 1940 года и длились до 15 июня. Было проведено 52 полета общей продолжительностью 21 час 11 минут. Летные характеристики само-лета были определены так: скорость у земли 490 км/ч, максимальная скорость 585,5 км/ч, время набора 5000 метров -6 минут, практический потолок 10 200 метров, дальность полета 700 км. Вре-мя выполнения виража на высоте 1000 метров - 24 секунды. При боевом раз-вороте на высоте 1000 метров, самолет дополнительно набирал 800 метров высоты. Летчики-испытатели подтвер-дили, что машину могут пилотировать летчики линейных полков, имеющие среднюю квалификацию. Однако государственных испытаний самолет не прошел: было выявлено 123 недостат-ка, обязательных к устранению... Даже рацию на время испытаний ставить не хотели, 50 кг лишнего веса ...Третий прототип успешно прошел государственные испытания, а реко-мендация к серийному производству самолета была получена еще в начале 1940 года... Т.е. до прохождения оных. Игра в одни ворота.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 23
|
|
Отправлено: 14.06.06 10:00. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Если бы не "зарубили" И-180, то 185 появился бы намного раньше, т.к. у Поликарпова была бы индустриальная база, а не ГАЗ-51, у которого от завода было одно название. |
| А при чем здесь "индустриальная база"? И-180 и И-185 в первую очередь упирались в движки, которые к этой "базе" отношения не имеют. Предположим сохранил Поликарпов завод и пытается делать И-185 под М-71 которого по сути и в природе то еще нет, и что дальше? У меня создалось впечатление, что Поликарпов вместо того, чтобы довести до ума хоть одну модель начал перскакивать с одной на другую и в итоге так ни одну и не довел, в приемлимые сроки. По сути у него после И-16 сплошные провалы - И-17, И-180, И-185. А насчет Яковлева тоже не стоит забывать, что И-26 первоначально планировался под М-106, но при отсутствии движка яковлев пошел на установку М-105, а вот у Поликарпова с этим полный глушняк - ставка была на перспективные движки, которые должны были появиться в будущем.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 24
|
|
Отправлено: 14.06.06 10:30. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Ста-лина с Яковлевым упоминалось о том, что самолет следует вооружить пушкой, в техзадании фигурировали один 12,7-мм пулемет БС и два 7,62-мм пу-лемета ШКАС. |
| А Вы посмотрите с каким вооружением И-185 испытывался в 1941-42 годах. MG пишет: Это стоило бы доказать. И кстати интересный вопрос - почему Лавочкин смог добиться того, чтобы его истребитель начали серийно строить на заводе, а Поликарпов этого не добился.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 103
|
|
Отправлено: 14.06.06 11:15. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | ...Третий прототип успешно прошел государственные испытания, а реко-мендация к серийному производству самолета была получена еще в начале 1940 года... |
| клерк пишет: цитата: | Но беда не приходит одна. Из-за дефектов в эксплуатации был снят с производства двигатель М-88. 13 августа полеты на И-180 запретили и остановили его серийную постройку." "Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.). http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html |
| NMD пишет: цитата: | Тормознуть И-26 были причины ещё реальнее. Тем более, что здесь игра с нулевой суммой -- чтобы продвинуть одного нужно было тормознуть другого. |
| Нет. Оба самолете имели много детских болезней, но у И-26 было важнейшее преимущество - серийный движок. Оно перекрывало все недостатки и позволяло ставить самолет в серию. NMD пишет: цитата: | Сперва хотябы на крылья гляньте -- размах, площадь, профиль. \\\\\\\\\Тем более, И-200 -- поликарповская машина, почему бы ей не быть развитием И-180 с рядным двигуном? |
| МиГ - тяжелый истрбитель. И-180 - нет. Остальное лирика.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 347
|
|
Отправлено: 14.06.06 12:26. Заголовок: Re:
Да нефига было конструкторов сажать, и с М-88 было бы все в порядке СДА пишет: Количество косяков и нарушений на этой тачке ? И-26? По мигу и лаггу кстати госиспытания без больших вопросов. СДА пишет: цитата: | А Вы посмотрите с каким вооружением И-185 испытывался в 1941-42 годах. |
| Как только М-82 получил право на жизнь, в ОКБ Поликарпова завершили эскизный проект И-185 с этим мотором. Вооружение самолета впечатляло: три синхронные пушки ШВАК и два синхронных пулемета ШКАС. СДА пишет: цитата: | И кстати интересный вопрос - почему Лавочкин смог добиться того, чтобы его истребитель начали серийно строить на заводе |
| Потому что так решил хозяин. Что то конструкторов среди чиновников много развелось, Яковлев, Горбунов, ...В феврале 1939 г. у Сталина состоялось совещание по проблемам авиационной промышленности. Наиболее остро на нем ставился вопрос об истребителях. Вскоре после этого совещания, в мае 1939 г., полуофициальная деятельность конструкторов нашло соответствующее официальное оформление. Новое КБ получило новую базу - завод № 301 в подмосковных Химках...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 25
|
|
Отправлено: 14.06.06 13:24. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Количество косяков и нарушений на этой тачке ? И-26? |
| На И-180 косяков меньше было? 2 катастрофы и одна авария - впечатляет. Собственно у Поликарпова был только один удачный истребитель моноплан - И-16, и то у Ишака огрехов было полно. но почемуто его (Поликарпова) все считают гением, машины которого по определению должны быть лучше чем у онкурентов. Реально оценить степень доведенности И-180 сложно. Чкалов конечно со своим ухарством здорово повлиял на судьбу И-180, но совсем не факт что у этой машины недостатков не было. А вот с яками - все понятно - самолет массовый, с вполне приличными ТТХ и в итоге вполне доведенный до ума. А вот что с Поликарповскими машинами получилось бы - еще вопрос. MG пишет: цитата: | Как только М-82 получил право на жизнь, в ОКБ Поликарпова завершили эскизный проект И-185 с этим мотором. Вооружение самолета впечатляло: три синхронные пушки ШВАК и два синхронных пулемета ШКАС. |
| А Вы не цитаты из Гугли приводите, а посмотрите с каким вооружением И-185 РЕАЛЬНО испытывался. В хрониках Родионова материала на эту тему предостаточно. В 1941-42 на И-185 ПУШЕК ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Данные были получены с ПУЛЕМЕТНЫМ вооружением. Пушки позже поставили. Так что в эскизе - было одно, а реально другое. Да и с М-82 Поликарпов похоже совсем не хотел истребитель делать- ставку основную явно делал на М-71, протормозил и получил соответствующий результат. Собственно речь вот о чем - если посмотреть, что из себя РЕАЛЬНО представлял И-185 в определенные моменты времени, добавить к этому времени полгода на постановку в серию, скинуть ТТХ на серийность - то получается примерное равенство с серийным Ла-5/7 этого периода. Нет там никаких чудес. Максимум, что получилось бы, так это И-185 эталон пошедший в серию на несколько месяцев раньше Ла-7, но в заметно меньших количествах. Не стоила овчинка выделки. И Поликарпов во многом сам виноват был. Максимум что имело бы смысл, так это малая серия на базе опытного производства, но ручной сборки с идеальным качеством, специально для одного-двух полков асов. Причем именно с серийным М-82. В крупной же серии И-185 был бы вреден, просто потому что опаздал. MG пишет: цитата: | Потому что так решил хозяин. Что то конструкторов среди чиновников много развелось, Яковлев, Горбунов, |
| Это уже конспирология. Просто Яковлев и Лавочкин с Горбуновым проявили настойчивость и добились всоего, причем они не делали ставку только на перспективные мощные двигатели, а более реально к делу подходили. Да и вообще хотелось бы понять - почему такой плач ведется только в отношении Поликарпова? Почему нет ничего подобного в адрес "непризнаного гения" Яценко например, которого задавил злобный Лавочкин?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 348
|
|
Отправлено: 14.06.06 14:49. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | но совсем не факт что у этой машины недостатков не было. |
| Но они были у всех, а вот И-26 - явно продавлен при помощи административного ресурса СДА пишет: цитата: | и в итоге вполне доведенный до ума. |
| к 44 году СДА пишет: цитата: | что из себя РЕАЛЬНО представлял И-185 в определенные моменты времени, добавить к этому времени полгода на постановку в серию, скинуть ТТХ на серийность - то получается примерное равенство с серийным Ла-5/7 этого периода. |
| Не посадили бы конструкторов М-88 и И-185 пошел бы в серию в 41. Тем более что планер сходен с ишаком, а лагги и яки - все производство с нуля СДА пишет: цитата: | Максимум что имело бы смысл, так это малая серия на базе опытного производства, но ручной сборки с идеальным качеством, специально для одного-двух полков асов. Причем именно с серийным М-82. В крупной же серии И-185 был бы вреден, просто потому что опаздал. |
| После запуска в серию лаггов и яков он был уже не нужен, после драки кулаками не машут, производство уже перестроено СДА пишет: цитата: | Просто Яковлев и Лавочкин с Горбуновым проявили настойчивость и добились всоего |
| Угу, талантливые администраторы победили СДА пишет: цитата: | причем они не делали ставку только на перспективные мощные двигатели, а более реально к делу подходили. |
| Так почему же не довели М-88 ? СДА пишет: цитата: | Почему нет ничего подобного в адрес "непризнаного гения" Яценко например, которого задавил злобный Лавочкин? |
| Там немного другое
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 26
|
|
Отправлено: 14.06.06 15:31. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Но они были у всех, а вот И-26 - явно продавлен при помощи административного ресурса |
| Не факт. Як был достаточно эффективен, не особо требователен к квалификации пилота (сравним с И-16 ) , использовал массовый освоенный мотор, мог массово строиться. Так что самолет вполне приличный. И нет никакой гарантии что И-180 был бы лучше соответствующего ему по времени Яка. MG пишет: Вообще то в 1942. MG пишет: цитата: | Не посадили бы конструкторов М-88 и И-185 пошел бы в серию в 41. |
| И-180 видимо? Ну пошел бы, а Як пошел в серию в 1940м. И повторюсь - не факт что И-180 был бы лучше. По ТТХ они очень близки, сроки доводки и постановки в серию для И-180 неизвестны, но скорее всего сравнимы с Яком. Требования к квалификации пилота - точно не известны, но уж точно не лучше чем у Яка. Позволяла ли конструкция И-180 поставить на него каплевидный фонарь - тоже вопрос. MG пишет: цитата: | Тем более что планер сходен с ишаком, а лагги и яки - все производство с нуля |
| Здесь двигатель важнее чем планер. А по движку как раз преимущество у Яков и ЛаГГов - они на клонах испано-суизы сделаны. MG пишет: цитата: | После запуска в серию лаггов и яков он был уже не нужен, после драки кулаками не машут, производство уже перестроено |
| Кстати могли и перестроить, переводили же производство с ЛаГГов на Яки и ничего. Но смысла особого не было. И главное двигатель - М-71 в терпимом состоянии ранее 1943-44 едва ли получили бы. А производственных мощностей для Швецовских звезд и так не хватало. MG пишет: цитата: | Угу, талантливые администраторы победили |
| Так для генерального конструктора это ОДНО ИЗ САМЫХ ВАЖНЫХ КАЧЕСТВ. MG пишет: цитата: | Так почему же не довели М-88 ? |
| Его довели, только позже. А сразу не довели потому что чудес не бывает - практически все движки пришлось доводить. Факт посадки наверняка тоже влияние оказал. MG пишет: Где принципиальная раззница? И тот и другой строили истребители и оба провалились.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 350
|
|
Отправлено: 14.06.06 16:31. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Не факт. Як был достаточно эффективен, не особо требователен к квалификации пилота (сравним с И-16) , использовал массовый освоенный мотор, мог массово строиться. Так что самолет вполне приличный. И нет никакой гарантии что И-180 был бы лучше соответствующего ему по времени Яка. |
| ПМСМ у яка были проблемы именно с планером ( и-26 например рассчитывался под 2300 кг, по факту стало 2600), а у И-180 в основном с двигателем. Авария Чкалова - пример, движок был неисправен, мотористы акта не подписывали, Поликарпов был тоже отстранен от этого, учли только его "рекомендации" СДА пишет: А на курской дуге у кого обшивка отслаивалась ? СДА пишет: Скорее 185 СДА пишет: цитата: | Здесь двигатель важнее чем планер |
| Потому что он был "критичным фактором" СДА пишет: цитата: | А по движку как раз преимущество у Яков и ЛаГГов |
| Кроме того что они были в наличии никакого СДА пишет: цитата: | Позволяла ли конструкция И-180 поставить на него каплевидный фонарь - тоже вопрос. |
| А что яки и лавки поголовно были с каплевидным фонарем ? Не у всех истребителей 2МВ было такое. СДА пишет: цитата: | А сразу не довели потому что чудес не бывает |
| Угу, потому что конструктора посадили, а оставшиеся "талантливые администраторы" сляпать из поршней и клапанов ничего путного не смогли. СДА пишет: цитата: | И тот и другой строили истребители и оба провалились. |
| Угу, другой ушел к Микояну, от греха, поучаствовать в проекте Миг-1. Может благодаря ему на Миге дров меньше было ?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 104
|
|
Отправлено: 14.06.06 16:55. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Да нефига было конструкторов сажать, и с М-88 было бы все в порядке |
| Вывод ничем не подтвержден.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 27
|
|
Отправлено: 14.06.06 17:17. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | ПМСМ у яка были проблемы именно с планером ( и-26 например рассчитывался под 2300 кг, по факту стало 2600 |
| Планер усилили (точнее если я правильно помню усиливали крыло) и эту проблему пофиксили. Здесь мы точно знаем, что ее решили в обозримые сроки. Минимальныве сроки решения проблем с И-180 нам неизвестны. Да и не только с движком были проблемы. MG пишет: цитата: | Авария Чкалова - пример, движок был неисправен, мотористы акта не подписывали, Поликарпов был тоже отстранен от этого, учли только его "рекомендации" |
| Это не означает, что проблема была ТОЛЬКО с двигателем. Тем более, что было разбито 3 И-180. MG пишет: цитата: | А на курской дуге у кого обшивка отслаивалась ? |
| А это уже производственные брак был, характерный не для всех Яков, а только для определенных серий. Использование нестандартных и непроверенных лаков к доведенности машины отношения не имеет. Если вы в машину рассчитанную на 95 бензин зальете 76й, то на ее движке это тоже скажется, но это же не означает что машина недоведена. MG пишет: И-185 в 1941 с М-88??? Не понял, что это за зверь такой? MG пишет: цитата: | Кроме того что они были в наличии никакого |
| Так наличие двигателя это и есть полное и абсолютное преимущество. MG пишет: цитата: | А что яки и лавки поголовно были с каплевидным фонарем ? Не у всех истребителей 2МВ было такое. |
| С осени 1942 были. Главное на них было возможность каплю поставить, а вот можно ли ее было на И-180 поставить вопрос. У мессершмита вроде конструкция не позволяла каплевидный фонарь использовать. А капля это очень полезная штука, не зря ее старались на большинство самолетов поставить. И як здесь смотрится очень неплохо - каплю он получил на 1.5-2 года раньше чем спитфайры и мустанги. MG пишет: цитата: | Угу, потому что конструктора посадили |
| А Швецова, Климова и Микулина тоже посадили? Проблемы были со всеми движками (М-88 здесь не исключение), так что посадка конструктора была скорее десятым фактором. А насчет "талантливых администраторов" Вы зря. Генеральный конструктор должен уметь организовывать работу коллектива и продавливать свои решения. Яковлев это умел и был на своем месте, а Поликарпов слишком много разбрасывался (недоведя один самолет, брался за другой) и в этом была одна из его проблем. Плюс просто стечение обстоятельств (гибель Чкалова), здесь просто неповезло. MG пишет: цитата: | Угу, другой ушел к Микояну, от греха, поучаствовать в проекте Миг-1. Может благодаря ему на Миге дров меньше было ? |
| Почему не было? проблем и у Мига хватало - слабое вооружение, низкая энерговооруженность, сложное управление. Проблемы были у всех новых самолетов, о чем я и говорю. Тоже самое и И-180 - может и вышел бы из него толк, а может он и хуже Яка в серии оказался бы. Однозначно здесь не скажешь.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 351
|
|
Отправлено: 14.06.06 19:22. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Минимальныве сроки решения проблем с И-180 нам неизвестны. |
| Видите ли, с вами можно бы согласиться, но... Мы сравниваем пожалуй несравнимое, доказательства идут по принципу, что бы получилось у Поликарпова мы не знаем, а у Яковлева вот оно, пжалуста. СДА пишет: цитата: | Это не означает, что проблема была ТОЛЬКО с двигателем. Тем более, что было разбито 3 И-180. |
| По моему все из за движков, а И-26 даже на полных режимах до конца 40 года не гоняли. СДА пишет: цитата: | А это уже производственные брак был |
| Ну тут да СДА пишет: цитата: | так что посадка конструктора была скорее десятым фактором. |
| В случае с данным конкретным движком первым СДА пишет: цитата: | У мессершмита вроде конструкция не позволяла каплевидный фонарь использовать. |
| А як-7-9 ? штука полезная, но не смертельно и без нее потом бы может что нибудь и придумали. СДА пишет: цитата: | -185 в 1941 с М-88??? Не понял, что это за зверь такой? |
| Сами посудите, неужели за 2,5 года нельзя было сделать 2-3 тыс двигателей ? Откуда Поликарпов мог это знать ? И зачем проектировать истрибитель заведомо не первоклассный. И-16 тоже долго доводили. А что смогли яки ? Превзойти (или приблизиться) наконец-то к "пенсионеру Ме-109" ? к 45 году ? СДА пишет: цитата: | И-185 в 1941 с М-88??? Не понял, что это за зверь такой? |
| Довели бы М-88 к 40 году нашли бы и что на и-185 поставить... СДА пишет: цитата: | а Поликарпов слишком много разбрасывался (недоведя один самолет, брался за другой) и в этом была одна из его проблем. Плюс просто стечение обстоятельств (гибель Чкалова), здесь просто неповезло. |
| Прям частная лавочка какая-то, хочу делаю то, хочу вон то. Какие были заказы те и исполнял. Валят на того кто везет. Так было всегда. Скорее стечение обстоятельств, не повезло, это одна из основных причин СДА пишет: цитата: | Почему не было? проблем и у Мига хватало |
| Но на "госэкзаменах" он был самым доведенным, я говорю "меньше" по сравнению с Лаггом и И-26. СДА пишет: цитата: | Тоже самое и И-180 - может и вышел бы из него толк, а может он и хуже Яка в серии оказался бы. Однозначно здесь не скажешь. |
| То же и я говорю ...Мы сравниваем пожалуй несравнимое, доказательства идут по принципу, что бы получилось у Поликарпова мы не знаем, а у Яковлева вот оно, пжалуста. ...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 105
|
|
Отправлено: 14.06.06 19:33. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Прям частная лавочка какая-то, хочу делаю то, хочу вон то. Какие были заказы те и исполнял. Валят на того кто везет. Так было всегда. Скорее стечение обстоятельств, не повезло, это одна из основных причин |
| Цитата с http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html " В январе 1940 г. вместо М.М. Кагановича наркомом назначили А.И. Шахурина, а его заместителем по науке и опытному строительству А.С. Яковлева. 14 января Поликарпов и Янгель в письме НКАП сообщали: Постройка войсковой серии идет исключительно медленно, все ранее данные сроки сорваны..., директор завода № 21 почти всех конструкторов с И-180 перевел на И-21К вопросу о "вине" Яковлева.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 28
|
|
Отправлено: 14.06.06 20:18. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | И главное двигатель - М-71 в терпимом состоянии ранее 1943-44 едва ли получили бы. |
| М-71 и М-82 осенью 1940 были примерно в одной стадии доводки. Наркомат решил доводить в первую очередь М-82, т.к. его можно было применить на ББ-1 и ДБ-240. Наплюй руководство на бомберы и М-71 вполне довели бы в те же сроки.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 29
|
|
Отправлено: 14.06.06 20:35. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Позволяла ли конструкция И-180 поставить на него каплевидный фонарь - тоже вопрос. |
| А какя проблема гаргрот срезать? Всем срезАли и ничего. И 185му срезали -- см. И-187 СДА пишет: цитата: | а Поликарпов слишком много разбрасывался (недоведя один самолет, брался за другой) и в этом была одна из его проблем. |
| У него был план "сверху". Есть у мудрых бюрократов и такая тактика -- "завалить" работой. Кроме фронтового истребителя Поликарпова "включили" в работы по ББ, ШБ, ТИСу и, по слухам, реактивному литаку. Отобрав при этом КБ и завод. СДА пишет: цитата: | Планер усилили (точнее если я правильно помню усиливали крыло) и эту проблему пофиксили. |
| А перегрев движка (который, странное дело, на ЛаГГе не грелся) -- до конца войны нет, причём эта проблема тоже шла от планера.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 30
|
|
Отправлено: 14.06.06 20:38. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | МиГ - тяжелый истрбитель. И-180 - нет. Остальное лирика. |
| Оба -- фронтовые истребители. Оба -- поликарповские, разработанные практически одновременно. АМ-35 почти вдвое тяжелее М-88, отсюда и разница в весе. клерк пишет: цитата: | директор завода № 21 почти всех конструкторов с И-180 перевел на И-21К вопросу о "вине" Яковлева. |
| Вот так по собственной инициативе и перевёл? У нас без приказа что-нибудь тогда делалось?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| подполковник
|
Рапорт N: 12
|
|
Отправлено: 15.06.06 07:52. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Вот так по собственной инициативе и перевёл? |
| В 1939г бывший сотрудник НКАП после назначения гл. конструктором ОКБ завода №21 предложил разработать истребитель под мотор М-105. К осени 1939г эскизный проект истребителя, разработанный под технологии завода №21, был готов. Но проект сильно переделали и утвердили лишь в конце мая. 11.07.1940 начались испытания (неудачные). Но проект при поддержке Шахурина развивался далее. 10.11.1940 на завод перевели ОКБ Лавочкина..... NMD пишет: цитата: | Оба -- фронтовые истребители. Оба -- поликарповские, разработанные практически одновременно. АМ-35 почти вдвое тяжелее М-88, отсюда и разница в весе. |
| Накануне войны наркомат сделал ставку на двигатели с водяным охлаждением для истребителей и дал указание конструкторам. Вот и появился у Поликарпова И-200, в последствии МиГ-1.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 353
|
|
Отправлено: 15.06.06 09:03. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | с каким вооружением И-185 РЕАЛЬНО испытывался |
| Что 20 мм ШВАК сильно отличалась от крупнокалиберного пулемета ? клерк пишет: цитата: | "В январе 1940 г. вместо М.М. Кагановича наркомом назначили А.И. Шахурина, а его заместителем по науке и опытному строительству А.С. Яковлева. 14 января Поликарпов и Янгель в письме НКАП сообщали: Постройка войсковой серии идет исключительно медленно, все ранее данные сроки сорваны..., директор завода № 21 почти всех конструкторов с И-180 перевел на И-21К вопросу о "вине" Яковлева. |
| Дык И-26 и взлетел первый раз 13 января, о прохождении им даже заводских испытаний речи еще и не шло, так что руло у него все равно в пуху, вместе с хозяином.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 31
|
|
Отправлено: 15.06.06 10:04. Заголовок: Re:
asdik Спасибо. Я примерно о том же. MG пишет: цитата: | Что 20 мм ШВАК сильно отличалась от крупнокалиберного пулемета |
| Да. По весу раза в два, плюс боеприпас мощнее.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 32
|
|
Отправлено: 15.06.06 10:16. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 29
|
|
Отправлено: 15.06.06 10:42. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Гон это. Как минимум "эталон" был трёхпушечный. Не верите -- смотрите |
| Я не про эталон говорил, а про более ранние модели И-185. В Хрониках Родионова была интересная табличка по испытаниям и числились там пулеметы. А эталон это по сути уже конец 1942 года.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 30
|
|
Отправлено: 15.06.06 10:46. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Дык И-26 и взлетел первый раз 13 января |
| Это здесь при чем? Делались веьма прозрачные намеки, что Яковлев намерянно тормозил внедрение И-185 на заводе №21. Сроки назначения Яковлева замнаркомом этому противоречат. О чем еще речь? Если Яковлева только в середине января назначили замнаркома, то он никак не мог затормозить внедрение И-185 в январе же.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 355
|
|
Отправлено: 15.06.06 11:11. Заголовок: Re:
СДА пишет: цитата: | Делались веьма прозрачные намеки, что Яковлев намерянно тормозил внедрение И-185 на заводе №21. |
| http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/02.htm ...Тем временем, обстановка вокруг Поликар-пова продолжала ухудшаться. Осенью 1939-го, когда он находился в командировке в Германии, у него отобрали большинство сотрудников КБ, а с остальными предложили перебраться в ста-рый ангар на окраине Ходынского поля. Когда-то этот ангар принадлежал ЦАГИ, здесь находился ОЭЛИД (Отдел эксплуатации, летных испытаний и доводки). Теперь сюда оп-ределили Поликарпова с остатками его КБ, а ангар, более похожий на сарай, словно в на-смешку переименовали в авиазавод №51. Счи-талось, что «короля истребителей» все равно скоро арестуют, поэтому не важно, где он будет дожидаться своей участи. Однако слухи об аре-сте не подтвердились. Поликарпов продолжал работать, а в начале 1940 г. даже были выделе-ны некоторые средства на расширение и обо-рудование завода №51. И все же ориентация И.В.Сталина на моло-дые кадры давала себя знать. Народным комис-саром авиапромышленности он назначил Алек-сея Шахурина, а его заместителем по опытно-му самолетостроению - Александра Яковлева.... ...Руководство авиазавода №21 хорошо владело «правила-ми игры» и резонно считало, что теперь рабо-ты по И-180 будут свернуты.... Так что тут конечно не только Яковлев. Кстати аварии суперишаков из разряда детских болезней.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 106
|
|
Отправлено: 15.06.06 17:31. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Однако слухи об аре-сте не подтвердились. Поликарпов продолжал работать, а в начале 1940 г. даже были выделе-ны некоторые средства на расширение и обо-рудование завода №51. |
| Т.е. с приходом Шахурина и Яковлева. Полагаю вопрос с "виной" Яковлева закрыт? MG пишет: цитата: | И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ? |
| А в чём "волюнтаризм" - он что навязвал типы самолетов? Тот же Поликарпов целый год не мог довести до ума И-180, а ИВС виноват. На носу война, государство надрывая пупок дает средства, а замены И-16 нет и хрен знает когда будет. В этих условиях было принято решение сменить руководство НКАП и развязать им руки в деле перевооружения авиации. В чем претензии к ИВС?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 357
|
|
Отправлено: 15.06.06 18:42. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Полагаю вопрос с "виной" Яковлева закрыт? |
| Ну в принципе да клерк пишет: Дык это... М-88... когда людей сажал не думал что война будет
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 107
|
|
Отправлено: 15.06.06 18:56. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | чем претензии к ИВС?\\\\\\\\\\Дык это... М-88... когда людей сажал не думал что война будет |
| Дык об этом и думал. Просто когда война на носу, все говорят, что "делают всё возможное", а результатов нет и неизвестно когда будут, то поневоле начнешь менять кадры. Поэтому и нарком НКАП Каганович ЕМНП застрелилися. Думаю, что и с М-88 история аналогичная. Впрочем я подробностей не знаю - если поделитесь источником, то можем вместе рассмотреть и сопопоставить по срокам.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Санто рикуса
|
Рапорт N: 358
|
|
Отправлено: 15.06.06 20:01. Заголовок: Re:
Ответственность на ИВС как на руководителе лежит по любому. За все. И гораздо большая чем на любом чинуше. В море капитан бог и царь, спрос только на берегу, не так ли ? Это удел любого руководителя. А по М-88 источники будут завтра. Там и разберем полеты.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 108
|
|
Отправлено: 15.06.06 20:09. Заголовок: Re:
MG пишет: цитата: | Ответственность на ИВС как на руководителе лежит по любому. За все. И гораздо большая чем на любом чинуше. |
| Адназначна. Только при этом не стоит забывать, что он не мог разбираться во всех вопросах на уровне профессионалов. И вынужден был полагаться на людей, которых считал таковыми. Когда понимал, что люди его подвели - менял. Как правило - на лучших. (приход Шахурина и Ко на место Кагановича).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 260
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|