Автор | Сообщение |
|
| Полковник
|
Рапорт N: 416
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 19.09.07 15:45. Заголовок: Вечная тема или как бороться с танками:
цитата: | Anarchist пишет: цитата: С этого момента я бы просил поподробнее: См. хроники Родионова про ПТАБ, по моему 43-44 год Anarchist пишет: цитата: Насколько широко применялось? В 44 достаточно широко. Если была возможность Anarchist пишет: цитата: В каких ситуациях применимо? Например при марше колонны по лесной дороге. Или в поселках, если есть сады. Ну и желательно иметь наблюдателей. Понятно, что когда самолет на боевом курсе под ветки уже не спрячешься Anarchist пишет: цитата: Насколько эффективно? Взрыватель ПТАБ очень чувствительный. Веток хватало. Если раньше парашют в них не запутается. А взрыв 1,5-2 кг. бомбы на расстоянии нескольких метров ни танк ни БТР не повредит. |
| Отсюда вопрос: насколько реально без потери эффективности заменить ПТАБ 2.5/1.5 на зажигательные смеси: фосфор или напалм (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили). Вопрос носит гипотетический характер (возможно ли), т.е. фактически существовавшую проблему нехватки топлива (и соответственно - основного компонента для изготовления большей части зажигательных смесей) не учитываем.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 18
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 37
Самолёт: Ант-38
Откуда: Россияния, Мускав
|
|
Отправлено: 19.09.07 15:57. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили). |
|
Уважаемый коллега! Открою Вам страшную военную тайну- что дизельное топливо. что бензин- горит одинаково! Только цвет у дыма разный. 1. В качестве зажигательных составов в РККА использовали жидкости КС, загущенный бензин, жидкий фосфор и пиронафты. 2. В качестве средства доставки- выливные авиационные приборы и т.н. огневые мешки. 3. Использовались, например, против эшелонов на станциях- то есть по неподвижной большеразмерной цели. Секрет напалма- известен не был. Недостатком является- продолжение достоинства- горючесть зажигательных смесей...и так аэроплан вешь хрупкая. а тут-одна пуля или осколок, и фейерверк гарантирован. Кроме того, действительно - не обязательно использовать вкачестве основ смесей-топливо. Есть, например, магниевые сплавы (термит тот же) И мой вердикт- при 1. Разработанной могущественной ОС типа напалма 2.При специальной авиатехнике 3 При разработанной тактике- и при отсутствии МЗА- вполне заменит ПТАБ
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.09.07 12:42. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Открою Вам страшную военную тайну- что дизельное топливо. что бензин- горит одинаково |
| Горят одинаково все горючие вещества (в смысле химпроцесса). цитата: | Секрет напалма- известен не был. |
| Однако рецептура горючих смесей известна ещё с ПМВ. А так же осколочно- фугасные (в смысле противопехотные) бомбы.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.09.07 14:53. Заголовок: Re:
были во время войны зажигательные ампулы АЖ-2 для Ил-2 , но их эффективность не шла ни в какое сравнение с ПТАБ-1.5
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 827
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 20.09.07 15:41. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | насколько реально без потери эффективности заменить ПТАБ 2.5/1.5 на зажигательные смеси: фосфор или напалм (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили). |
| дык.. цитата: | Кроме противотанковых ПТАБ-2,5-1,5 и фугасных ФАБ-50 и ФАБ-100 авиабомб, штурмовики Ил-2 для борьбы с немецкими танками довольно широко в этот период применяли зажигательные ампулы АЖ-2, которые давали хороший результат по танкам любого типа. Только в одной 16-й ВА в период с 5 по 10 июля было сброшено около 4000 ампул АЖ-2. Столько же было сброшено фугасных авиабомб различного калибра. Цифры немалые, однако они ни в какое сравнение не идут с масштабами применения ПТАБ. За этот же период летчики 16-й ВА сбросили на противника 23315 авиабомб этого типа. |
| П&Р. Холера-Хам пишет: цитата: | что дизельное топливо. что бензин- горит одинаково! Только цвет у дыма разный. |
| температура горения и к-во тепла разное. И ожоги дают разные (от солярки- тяжелей). Холера-Хам пишет: цитата: | жидкости КС, загущенный бензин, жидкий фосфор и пиронафты. |
| фосфор жидким не бывает :)) рекомендую особенно комментарии. цитата: | Наши заливали НЕФОС, КС или ЛТИ |
| в период битвы за москву еще с жидким кислородом смеси использовали (оксоликвиты вроде зовутся). Холера-Хам пишет: цитата: | так аэроплан вешь хрупкая. а тут-одна пуля или осколок, и фейерверк гарантирован. |
| не горит оный при пробитии. Что полный бак, что наддутый- не горит и усе тут.. Холера-Хам пишет: цитата: | при отсутствии МЗА- вполне заменит ПТАБ |
| осталось МЗА отменить. Anarchist пишет: цитата: | Вопрос носит гипотетический характер (возможно ли |
| Проблема типичная .. цитата: | Огнемет для Ил-2 представлял собой серийный универсальный химический прибор УХАП-250 с встроенной системой зажигания. В УХАП-250 заливалось 100 л бензина, смешанного с 4,2 кг нафтената алюминия. Снаряжение производилось вручную, с помощью воронки и ведра. При боевом применении огнесмесь вытеснялась из корпуса прибора газами пиротехнического заряда (инициировался при нажатии боевой кнопки) через калиброванное отверстие, на выходе которого смесь воспламенялась от факела системы зажигания. В ходе наземных испытаний конструкция АОГ обеспечила вполне приличную дальность огнеметания - до 150 м. Однако результаты испытаний АОГ в воздухе показали его низкую эффективность. Дело в том, что при скорости полета "Ила" у земли порядка 320-340 км/ ч плотность распыленной огнесмеси у земли была низкой, так как большая часть смеси сгорала еще в воздухе из-за избытка окислителя, а часть смеси не воспламенялась вовсе. Огнеметание было возможным только до высоты полета самолета 10м, хотя и в этом случае до земли долетало не более одной трети распыляемой огнесмеси. При этом полоса разлета огнесмеси от каждого АОГ в ширину не превышала 5-10 м, а концентрация огнесмеси внутри полосы не обеспечивала гарантированного поражения целей. |
| Ил-2. П&Р. Проще говоря - 1. бросаете с малой высоты - привет МЗА и ручное оружие 2. Бросаете с большой высоты - рассеивание, сгорание в воздухе итд Выход- в подрыве на НУЖНОЙ высоте БЧ самостоятельно, но - а такие взрыватели есть? (тогда) ?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 419
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 21.09.07 07:08. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | Проще говоря - 1. бросаете с малой высоты - привет МЗА и ручное оружие 2. Бросаете с большой высоты - рассеивание, сгорание в воздухе итд |
| Дык для ПТАБ рассеяние тоже присутствует. Следовательно со слишком большой высоты их не побросаешь.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.07 07:11. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | в период битвы за москву еще с жидким кислородом смеси использовали |
| это были заменители обычных ВВ завод поставляет пустые корпуса авиабомб , ВВ изготавливается прямо на аэродроме: корпус авиабомбы заполняется опилками и заливается перед вылетом жидким кислородом. далее взрыватель и подвеска к самолету дешево и сердито. эффективнось где-то 70% тротиловой
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 829
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 21.09.07 07:27. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | Следовательно со слишком большой высоты их не побросаешь |
| ПТАБ ветром меньше сносит, но так тода. н-1 пишет: цитата: | это были заменители обычных ВВ |
| ну да- смесли не стабильны. Так и КС и прочее не от хорошей жизни.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Подполковник
|
Рапорт N: 36
|
|
Отправлено: 22.09.07 14:45. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | Отсюда вопрос: насколько реально без потери эффективности заменить ПТАБ 2.5/1.5 на зажигательные смеси: фосфор или напалм (особенно с учётом того факта, что немецкие бронетанковые войска всю войну на бензине проездили). |
| Во время войны против танков применялись схожие по габаритам и методу применения зажигательные ампулы . Но опыты с зажигательными средствами поражения наглядно показали ... их полную бесполезность против исправного танка . Например , Pz.III упорно не загорался ( и даже не заглох ) после того , как над его моторным отсеком разбили несколько бутылок с зажигательной смесью . Это , а так же значительная опасность зажигательных ампул , выливных приборов и подобных - привели к снятию с вооружения зажигательных противотанковых видов вооружения .
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.09.07 09:59. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | ну да- смесли не стабильны. Так и КС и прочее не от хорошей жизни. |
| если вы о том что из огнестрельного оружия в кислородно - опилочную бомбу стрелять нельзя,а в тротиловую можно,то да. а по отношениб цена-качество тротиловая проигрывает,в масштабах страны конечно а не одного самолета
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 426
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 24.09.07 11:59. Заголовок: Re:
Reflected sound пишет: цитата: | Во время войны против танков применялись схожие по габаритам и методу применения зажигательные ампулы . Но опыты с зажигательными средствами поражения наглядно показали ... их полную бесполезность против исправного танка . Например , Pz.III упорно не загорался ( и даже не заглох ) после того , как над его моторным отсеком разбили несколько бутылок с зажигательной смесью . Это , а так же значительная опасность зажигательных ампул , выливных приборов и подобных - привели к снятию с вооружения зажигательных противотанковых видов вооружения. |
| Вопрос относится не к тому, что было, а к тому, что было реализуемо в рамках элементной базы периода. Следовательно нельзя не рассматривать (и не учитывать) такие параметры как физические свойства и температура горения зажигательной смеси. Т.е. было бы неплохо как минимум включить описание опыта с использованием в качестве зажигательной смеси напалма (не забывая о типе топлива немецких танков эпохи ВМВ). Является первой частью вопроса: "Стоимость уничтожения танка".
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 834
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 24.09.07 14:51. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | описание опыта с использованием в качестве зажигательной смеси напалма |
| проблема в том, что напалм это не чистая нефть, а смесь стирола итд, в итого- не-дешевая .
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 428
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 24.09.07 15:45. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | проблема в том, что напалм это не чистая нефть, а смесь стирола итд, в итого- не-дешевая |
| Насколько я помню описание напалма в редакции 1942 (?1943) года, стирола там не было. ПТУРС тоже куда как дороже. Но и эффективнее. Тема же к оценке именно интегральной оценки стоимость/эффективность.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 836
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 24.09.07 15:55. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | Насколько я помню описание напалма в редакции 1942 (?1943) года |
| потому как это был не напалм ,а всякие горючие смеси нефте-фосфорные. Anarchist пишет: трудно. если данные по точнгсти работы Ил-2 например есть. то данных о цене ПТАБ- а или бочки с НЕФОС .. надо еще поискать.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 432
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 25.09.07 14:02. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | то данных о цене ПТАБ- а или бочки с НЕФОС .. надо еще поискать. |
| А с адекватной моделью сравнения "стоимости" для различных условий - совсем швах :(
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 492
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 07.11.07 08:28. Заголовок: Scif пишет: потому ..
Scif пишет: цитата: | потому как это был не напалм ,а всякие горючие смеси нефте-фосфорные. |
| По химии - неуд :) Стирола там тоже не было. Reflected sound пишет: цитата: | Но опыты с зажигательными средствами поражения наглядно показали ... их полную бесполезность против исправного танка . Например , Pz.III упорно не загорался ( и даже не заглох ) после того , как над его моторным отсеком разбили несколько бутылок с зажигательной смесью . Это , а так же значительная опасность зажигательных ампул , выливных приборов и подобных - привели к снятию с вооружения зажигательных противотанковых видов вооружения . |
| Ампулы и с целью зажечь - скорее соглашусь. Но вот относительно выливных приборов с фосфорными смесями... Для подавления танка на поле боя вовсе не обязательно поджигать его. Особенно в предположении, что наши войска ведут успешные наступательные действия... Особенно с учётом того, что продукты горения фосфора, насколько я помню, как бы не совсем полезны для дыхания. Исправный танк противника с угоревшим экипажем - вещь в хозяйстве не лишняя.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 899
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 07.11.07 08:54. Заголовок: Anarchist пишет: Ст..
Anarchist пишет: потому и не напалм :)) Anarchist пишет: цитата: | Исправный танк противника с угоревшим экипажем - вещь в хозяйстве не лишняя |
| Для этого надо чтобы танк на месте стоял, ибо иначе он из зоны поражения выедет и .. и все.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 496
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 07.11.07 13:40. Заголовок: Scif пишет: потому ..
Scif пишет: ГОСТ, по которому в составе напалма обязательно должен наличествовать стирол не подскажешь? :) Scif пишет: цитата: | Для этого надо чтобы танк на месте стоял, ибо иначе он из зоны поражения выедет и .. и все. |
| Рядом с танком горящего фосфора не наблюдается? Попавший на броню - мгновенно скатывается на землю? + время необходимое для того, чтобы снизить концентрацию продуктов горения фосфора в боевом отсеке до допустимых значений.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 912
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 22.11.07 09:15. Заголовок: Anarchist пишет: ГО..
Anarchist пишет: цитата: | ГОСТ, по которому в составе напалма обязательно должен наличествовать стирол не подскажешь? :) |
| зажигательное оружие. воениздат, 60 лохматый год. засканить бы его ..
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|