Отправлено: 06.12.06 09:02. Заголовок: Предкрылки плюсы и минусы

Вообщем удивляют шатания в этом вопросе- то их ставят то снимают.
На лагг, ла-5-7, миг-3, fb109 они стояли и довольно неплохо себя зарекомендовали, однако на на Fw-190, Ла-9-11 их уже не было не смотря на все возрастающую нагрузку на крыло. В чем причины? - горизонтальной маневренности уже не уделяли достаточного внимания? Однако закрылки увеличивали и устойчивость. Тому же Fw-190 они не помешали бы - он из-за огромной нагрузки на крыло чуть-что начинал сваливаться- на миг-3 предкрылки полностью эту проблему решили. То же самое с Сейбром - предкрылки ему давали определенное преимущество перед Миг-15. На миг-15 вместо них установили гребни- что проблемы полностью не решило и в добавок снизило эффективность рулей направления. В общем вопрос не был ли ошибкой отказ от предкрылков в СССР и Германии, и чем он был вызван.

 Отправлено: 06.12.06 09:37. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

В чем причины?

1. Ставили другой профиль.
2. Сложность конструкции крыла и как следствие
3. Увеличение себестоимости
4. Увеличение веса
Насколько помню, гребни ставили из-за роста стреловидности. Причём не только в СССР.

 Отправлено: 06.12.06 09:58. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Насколько помню, гребни ставили из-за роста стреловидности. Причём не только в СССР

В США не ставили. Изначально миг без гребней был - однако происходил срыв потока и самолет сваливался в штопор- проблему решили быстро поставив гребни. Амеры эту проблему решили поставив предкрылки. Или не так?
asdik пишет:

цитата:

1. Ставили другой профиль. 2. Сложность конструкции крыла и как следствие 3. Увеличение себестоимости 4. Увеличение веса

2-4 Имхо значение этих факторов не велико- если это не пугало никого во время войны, то после войны тем более тот же Ла-11 был значительно сложнее тяжелее и дороже Ла-7. Жертвовать только ради экономических или технологических выгод предкрылками никто бы не стал.
Что касается профиля- можно по конкретнее как изменение профиля влияло на наличие отсутсвие предкрылков? При ламинарном профиле - возрастала сложность их изготовления или снижалась их эффективность?

 Отправлено: 06.12.06 11:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

2-4 Имхо значение этих факторов не велико- если это не пугало никого во время войны, то после войны тем более тот же Ла-11 был значительно сложнее тяжелее и дороже Ла-7. Жертвовать только ради экономических или технологических выгод предкрылками никто бы не стал.

Вообщето эти факторы пугали.
Простейший пример те же Яки - на опытных машинах, особенно на машинах с возросшим весом предкрылки как правило были.
В серии же от них постоянно отказывались, поскольку Яку они особо не требовались. Вес же предкрылки давали заметный, по памяти на опытных Яках предкрылки весили 70 кг. Плюс несинхронный выпуск и прочие проблемы. Так что вполне возможно, что их ставили только там, где без них было сложно обойтись.

Что же касается Ла-9/11 то у него по сравнению с Ла-7 другой профиль крыла, возможно, что без предкрылков можно было обойтись.

 Отправлено: 06.12.06 11:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Простейший пример те же Яки - на опытных машинах, особенно на машинах с возросшим весом предкрылки как правило были. В серии же от них постоянно отказывались, поскольку Яку они особо не требовались

У яков нагрузка на крыло довольно умеренная была- около 200 только у Як-3 -т.е. согласен закрылки особенно не нужны были. А вес из-за движка прищлось ограничивать сильно - так решение выглядит вполне оправданным. Но у фок особенно у доры она приближалась к 240-250. У миг-3 тоже около 220 помоему была- именно у них были проблемы- то же самое касается Ла-11. Полетный вес Ла-11 и Fw-190 был около 4 тонн- т.е. в отличие от Яка 70-100 кг погоды не делали.
Вообщем больше интересует почему закрылок на Фоках не было - просто полетал на нем в Ил-2 штурмовик - он оставил двойственное впечатление- хорошая реакция на рули нивелируется сваливанием при резких маневрах - думаю предкрылки могли бы помочь.
СДА пишет:

цитата:

Плюс несинхронный выпуск

А что именно не с несинхронным выходом - какие побочные эффеты? - помнится у мессеров были проблемы в начале - несколько самолетов во время испытаний погибло - потом проблему вроде бы решили.
Про ла-9 вот что пишут

цитата:

Ввиду отсутствия предкрылков исчез неприятный момент несинхронного их выхода, отражающийся на ручке пилота и поведении самолета, что имеет место на (...) Ла-7 на котором предкрылки установлены

Т.е. насколько это было опасно, и второй вопрос - несинхронный выход- постоянно встречающийся момент или только при некторых режимах на некоторых машинах?

СДА пишет:

цитата:

Что же касается Ла-9/11 то у него по сравнению с Ла-7 другой профиль крыла, возможно, что без предкрылков можно было обойтись

Вот что на аирваре по лавкам 9/11 написано:

цитата:

При потере скорости самолет плавно сваливается на крыло с одновременным опусканием носа. Как только самолет при сваливании создавал крен до 20 град, и опускал нос на 10-15 фал., давались рули на вывод. Самолет во всех случаях нормально слушался рулей и восстанавливал режим полета. ... как и самолет Ла-9, и при малейшем сносе в момент приземления, имеет тенденцию к сваливанию на крыло в сторону сноса. При высоком выравнивании без бокового ветра и сноса в момент добора ручки также имеется стремление к сваливанию на крыло, которое парируется своевременной дачей обратной ноги. Стремление к сваливанию на крыло является существенным недостатком самолета, так как после длительного полета внимание летчика притупляется."

Данные проблемы можно было решить с помощью предкрылков?

 Отправлено: 06.12.06 20:35. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Данные проблемы можно было решить с помощью предкрылков?

Если он нормально парашютровал до 170 км\час, то зачем предкрылки ?

http://www.army.lv/?s=308&id=264&v=6

 Отправлено: 07.12.06 10:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если он нормально парашютровал до 170 км\час, то зачем предкрылки

Чтобы на крыло не сваливался при меньших скоростях.

 Отправлено: 07.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Конструкцию предкрылков себе представляете?
Коротко примерно так:
- щелевые - своего рода крылышко жёстко закреплённое в передней части плоскости. + никакой автоматизации и механизации, - снижаеться КПД плоскости. На некоторых ЛА для этих целей используется ПГО.
- автоматические - тоже самое, но подвешано на шарнирах по торцам. + КПД не теряется, т.к. срабатывают только при больших углах атаки. - невозможность воздействия на предкрылки в полёте
- механические - управляются электро или гидро приводом вручную или задающей аппаратурой. + тут их много. - (и большой) усложнение и удорожание крыла.
Существовали программы по разработке высоко механизированнго крыла, на котором осуществляли изменение кривизны профиля (и соответственно его характеристик) за счёт отклоняемых передней и задней кромок.

 Отправлено: 07.12.06 10:45. Заголовок: Re:

Имелись ввиду именно автоматические предклылки. Которые применялись на Bf-109, Миг-3 и лавках.

 Отправлено: 07.12.06 21:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Чтобы на крыло не сваливался при меньших скоростях.

А зачем истребителю сопровождения меньшие скорости ? Ударные самолеты к тому времени летали быстрее и боевой диапозон скоростей - от 200 до 550 км\час. Для ведения оборонительного боя достаточно. Разве что набор высоты под большим углом... Но это же все равно не реактив...

 Отправлено: 08.12.06 08:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А зачем истребителю сопровождения меньшие скорости ?

Вы сами и ответили )))))) Чтоб тихоходов сопровождать)

 Отправлено: 08.12.06 08:52. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Разве что набор высоты под большим углом... Но это же все равно не реактив...

Ну незнаю имхо все равно для истребителя полезно иметь возможность корабкаться наверх дольше чем противник. Или при выполнении максимально крутого виража с большой перегрузкой и большой потерей скорости - предкрылки не дадут свалиться в штопор. Причем срыв потока может происходить не только на критических скоростях, а просто при резких маневрах. Предкрылки а данном случае ведь тоже помогают?
MG пишет:

цитата:

А зачем истребителю сопровождения меньшие скорости

Ну Ла-9 еще не был истребителем сопровождения:) А что касается истребителей сопровождения - то на больших высотах скорость сваливания будет больше гораздо.

 Отправлено: 08.12.06 12:11. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну Ла-9 еще не был истребителем сопровождения:)

Вообще-то он разрабатывался как истребитель сопровождения.

 Отправлено: 08.12.06 14:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вообще-то он разрабатывался как истребитель сопровождения.

Откуда данные?

 Отправлено: 08.12.06 14:27. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Откуда данные?

Вроде у Родионова было, надо бы уточнить

 Отправлено: 08.12.06 14:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вроде у Родионова было, надо бы уточнить

Если можно приведите цитату или ссылку дайте плз.
Просто Ла-9 выглядит странно как чистый истребитель сопровождения, прежде всего по оборудованию-оно ни чем не отличалось от применяемого на Як-9П. Вот с Ла-11 все понятно-там все необходимое оборудование есть- даже писсуар:) Причем Ла-9 и Ла-11 фактически параллельно разрабатывались. Т.е. Если Ла-9 делали как истребитель сопровождения, то по какому заданию делали Ла-11?

 Отправлено: 15.12.06 11:56. Заголовок: Re:

Я тут на досуге прозондировал вопрос наличия предкрылков на современных истребителях и вот что получилось.
СССР - Россия: автоматические механизированные предкрылки появились только у МиГ-29 и Су-27. На Як-141 были отклоняемые носки.

США: практически на всех автоматически отклоняемые носки или механизированные предкрылки. Исключение только F-15. Кстати на модификациях F и H Сейбра ставили крыло увеличенной площади без предкрылков, что улучшило скороподъёмность и скоростные характеристики на больших скоростях, но ухудшило на малых.

Британия: Торнадо - предкрылки, Еврофайтер - отклоняемые носки.

Франция: на Миражах серии III/5/50 предкрылков нет, на F.1, 2000 и Рафаль автоматические предкрылки.

Швеция: предкрылки появились только у Гриппена.

Япония: на F1 предкрылки с электроприводом.

ИМХО предкрылки ставили для улучшения манёвренности на небольших скоростях и улучшения ВПХ.

 Отправлено: 07.01.07 21:55. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Я тут на досуге прозондировал вопрос наличия предкрылков на современных истребителях и вот что получилось. СССР - Россия: автоматические механизированные предкрылки появились только у МиГ-29 и Су-27. На Як-141 были отклоняемые носки.

На МиГ-23 стояли предкрылки. Это - из истребителей, поскольку и на ударных - например Су-24, также имелись.

asdik пишет:

цитата:

США: практически на всех автоматически отклоняемые носки или механизированные предкрылки. Исключение только F-15. Кстати на модификациях F и H Сейбра ставили крыло увеличенной площади без предкрылков, что улучшило скороподъёмность и скоростные характеристики на больших скоростях, но ухудшило на малых.

На F-86F-30 (кажется, надеюсь не ошибаюсь с литерой этой модификации) вернулись к установке предкрылков - теперь на крыло увеличенной площади. Более того, предкрылками принялись оснащать и ранее выпущенные самолеты этой модификации.
F-15 действительно отдельный случай.

asdik пишет:

цитата:

Швеция: предкрылки появились только у Гриппена.

Но у Виггена - есть ПГО. Первая серийная сверхзвуковая "утка" среди истребителей с прекрасными ВПХ и замечательным поведением на больших углах атаки.

asdik пишет:

цитата:

ИМХО предкрылки ставили для улучшения манёвренности на небольших скоростях и улучшения ВПХ.

И стоит добавить - для улучшения поведения на больших углах атаки (в первую очередь если это еще увязано с режимами небольших скоростей).

Но в любом случае - все это вопрос аэродинамики стреловидного крыла.

 Отправлено: 07.01.07 22:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Что же касается Ла-9/11 то у него по сравнению с Ла-7 другой профиль крыла, возможно, что без предкрылков можно было обойтись.

Ага, совсем другой - ламинарный, что означает худшее поведение машины на низких скоростях.
И у Мустангов - ламинарный, а сопровождали они Б-17, которые в строю с бомбовой нагрузкой на скоростях порядка 300 км/ч ходили. Так что связи между машинами сопровождения и наличием предкрылков (или их отсутствием) - никакой не наблюдается (ибо у нас Як-9Д и ДД, что должны были быть истребителями сопровождения, предкрылки имели).

 Отправлено: 10.01.07 08:32. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

На МиГ-23 стояли предкрылки.

Насколько помню, только на последней модификации - МЛД.

 Отправлено: 10.01.07 09:02. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Насколько помню, только на последней модификации - МЛД.

Никак нет
Предкрылок (где-то в литературе обозначается как отклоняемый носок) имелся с самого начала. А на МиГ-23МЛД установлены пластины турбулизатора в основании штанги ПВД и выступающие запилы в основании НЧК - для повышения маневренных характеристик на больших углах атаки.

 Отправлено: 01.02.08 20:19. Заголовок: тема не раскрыта. :s..

тема не раскрыта.

Zero пишет:

цитата:

Вообщем удивляют шатания в этом вопросе- то их ставят то снимают. На лагг, ла-5-7, миг-3, fb109 они стояли и довольно неплохо себя зарекомендовали, однако на на Fw-190, Ла-9-11 их уже не было не смотря на все возрастающую нагрузку на крыло. В чем причины? - горизонтальной маневренности уже не уделяли достаточного внимания? Однако закрылки увеличивали и устойчивость. Тому же Fw-190 они не помешали бы - он из-за огромной нагрузки на крыло чуть-что начинал сваливаться- на миг-3 предкрылки полностью эту проблему решили. То же самое с Сейбром - предкрылки ему давали определенное преимущество перед Миг-15. На миг-15 вместо них установили гребни- что проблемы полностью не решило и в добавок снизило эффективность рулей направления. В общем вопрос не был ли ошибкой отказ от предкрылков в СССР и Германии, и чем он был вызван.

Бф-109, Бф-110 надо рассматривать отдельно. Это самолёты задумки 30-х гг., когда наука о аэродинамической крутке крыла ещё не достигла своего гм освоения. Все боролись с улучшением манёвренности по разному. Немцы пошли по пути внедрения автоматических щелевых предкрылков.
Предкрылок улучшает угол атаки крыла. Недостаток - упомянутый тут лишний вес, трудоёмкость изготовления, и несинхронный выход на глубоких виражах. В отношении цена-качество он себя не оправдал.
У нас другая история. Мы погнались за большим сужением крыла. Это крыло при всех своих аэродинамических и весовых плюсах имеет единственный минус - плохие срывные характеристики. Вот и пришлось Ла(ГГ) и МиГ лечить предкрылками. А за то как Яковлев прошёл между Сцилллой и Харибдой - ему большой респект.
На Ла-9 применили крыло умеренного сужения и предкрылок оказался н енужен даже несмотря на менее несущий профиль.

Zero пишет:

цитата:

Вообщем больше интересует почему закрылок на Фоках не было - просто полетал на нем в Ил-2 штурмовик - он оставил двойственное впечатление- хорошая реакция на рули нивелируется сваливанием при резких маневрах - думаю предкрылки могли бы помочь.

У фоккера если не изменяет память плохие срывные характеристики были на умеренных скоростях. И если память опять не подводит, баг был в конструкции элеронов. Это плата за хорошую управляемость на больших скоростях.
Да, предкрылок вылечил бы фоку. Но Танк не повёлся на предкрылок.

Zero пишет:

цитата:

Т.е. насколько это было опасно, и второй вопрос - несинхронный выход- постоянно встречающийся момент или только при некторых режимах на некоторых машинах?

У немцев только на глубоких виражах. У нас при худшести выдерживания допусков на производстве голодными бабами и пацанами раньше. На ранних Лагг и МиГ бывало в частях предкрылки даже контрили. Ибо доставали.

asdik пишет:

цитата:

Существовали программы по разработке высоко механизированнго крыла, на котором осуществляли изменение кривизны профиля (и соответственно его характеристик) за счёт отклоняемых передней и задней кромок.

Адаптивное крыло.

Zero пишет:

цитата:

Ну незнаю имхо все равно для истребителя полезно иметь возможность корабкаться наверх дольше чем противник. Или при выполнении максимально крутого виража с большой перегрузкой и большой потерей скорости - предкрылки не дадут свалиться в штопор. Причем срыв потока может происходить не только на критических скоростях, а просто при резких маневрах. Предкрылки а данном случае ведь тоже помогают?

Предкрылок конечно даст возможность повыше забраться на горке, виражить с меньшей скоростью, но это ГЕМОР в производстве. А от штопора спасёт грамотная аэродинамическая крутка. Которая очень проста в производстве.

asdik пишет:

цитата:

СССР - Россия: автоматические механизированные предкрылки появились только у МиГ-29 и Су-27. На Як-141 были отклоняемые носки.

Гм. Предкрылок - он того выдвигаемый щелевой. И у МиГ-29 и у Су-27 именно отклоняемые ностки. У реактивных истребителей я не знаю ни одного примера щелевого предкрылка. Во первых н атрансзвуке щелевой эффект перестаёт действовать (границу скорости не помню), во вторых н атонком крыле его сложно реализовать. Вот и летают все с отклоняемыми носками.
Про автоматизацию надо тоже забыть. Щелевой эффект на трансзвуке не действует. только механизация автоматом.

gorizont пишет:

цитата:

Но у Виггена - есть ПГО. Первая серийная сверхзвуковая "утка" среди истребителей с прекрасными ВПХ и замечательным поведением на больших углах атаки.

Это всё таки не классическая утка. ПГО у него не учавствует в боевом маневрировании.

 Отправлено: 02.02.08 19:19. Заголовок: ilinav пишет: Гм. П..

ilinav пишет:

цитата:

Гм. Предкрылок - он того выдвигаемый щелевой. И у МиГ-29 и у Су-27 именно отклоняемые ностки. У реактивных истребителей я не знаю ни одного примера щелевого предкрылка.

Щелевой - это один из видов предкрылков. И в чём отличие предкрылка от отклоняемого носка? В принципе это разные конструтивные исполнения одного и то же.
Кстати, а Сейбре что было? Разве не предкрылок?

 Отправлено: 02.02.08 20:01. Заголовок: asdik пишет: Щелево..

asdik пишет:

цитата:

Щелевой - это один из видов предкрылков. И в чём отличие предкрылка от отклоняемого носка? В принципе это разные конструтивные исполнения одного и то же. Кстати, а Сейбре что было? Разве не предкрылок?

Предкрылков существует да, два вида. Это выдвижной щелевой и скользящий нещелевой. Предкрылок изменяет кривизну профиля и увеличивает площадь крыла. У щелевого плюс к этому происходит перетекание воздуха через щель с нижней части крыла наверх, который сдувает заторможенный пограничный слой.
Отклоняемый носок только увеличивает кривизну профиля.
И если мне не изменяет память, на Сейбре именно носок.