Отправлено: 21.02.08 00:49. Заголовок: "Уралбомберы" - осмысленный проект, или провальная затея

В общем, никто, наверное, не будет спорить, что на создание полноценной стратегической авиации у Германии не хватило бы ресурсов. Но вот вопрос уважаемым участникам - мог ли быть практический смысл в разработке тяжелого бомбардировщика для Люфтваффе? Хотя бы и для достижения тактических целей?
P.S. Думаю, что вопрос о создании истребителя сопровождения для подобного самолета - отдельная тема. Поэтому предположим, что таковые "как бы" есть

 Отправлено: 17.03.08 02:12. Заголовок: sz пишет: Бомбить т..

sz пишет:

цитата:

Бомбить танки с He-177 - дорого и не нужно, уж на Востоке -то им работы бы нашлось, нашлось бы и топливо, но что-то ничего из применения He-177 не получилось. KG1 в августе 1944 г. переименовали в JG 7, а самолеты куда-то сдали, куда делись дальше - неизвестно. Через KG 1 прошло всего 200 с чем-то He-177, и это основное их соединение, интересно где большая часть "зависла"?

Так нелюбимые всеми амеры с мая 1944 г. взялись за заводы синт. горючего, которые отвечали пр. всего за выпуск авиатоплива. С июня в LW начался тяжелый кризис, а с июля были ограничены вылеты по всем LW. В общем, именно бомбардировки этих заводов привели к кризису LW и прекращению подготовки новых пилотов. Весьма символично, что потратив неимоверное количество сил на доводку Грифа и создав, наконец, первый гешвадер и именно на Восточном фронте, через месяц всю эту радость пустили на слом. В принципе, достигнув темпов производства 100 шт./мес немцы сделали прорыв для себя, да и в сравнении с СССР.
В общем 177-й применялся по танковым колоннам в Белоруссии среди белого дня. Потери были невелики. А вот применение 177-го на Западе было возможно только ночью, и то с серьезными потерями от ночников. С этим-то согласны?

 Отправлено: 17.03.08 02:29. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Почему "был бы"? Как известно Не-177 применялся в массированных налетах на Английские города в 1943 - 1944 г. И на Восточном фронте в 1944 - 45 гг.

В "массированных" налетах на английские города в 1943 применялся в основном FW190. А начало "Штайнбок" - это все-таки январь-февраль 1944 г. , когда массовое производство 177-го только разворачивали.
Ну и с августа 1944 г. полеты всяких чудо-4-моторников были запрещены из-за топливного кризиса. Уцелевшие несколько сотен 177-х собрали где-то в Сев.Германии или даже Дании, но я полагаю, что их таки разделали на металл.
Так что карьера 177-го это конец 1942, когда в качестве транспортников в Сталинград зарядили буквально все, что летает, включая опытные 177-е.
1943 - 1944 применение на западе и средиземноморье в качестве носителя ПКР против союзных конвоев, зачастую крупными группами, по ~20 машин.
В июне-июле 1944 - "противотанковый" KG 1 на Востоке.
Август - конец многообещающей карьеры. На Востоке этот бомбер, ставший уже вполне надежным, еще мог бы себя показать. Например, разгром американцев в Полтаве в конце июня 1944 г. начался именно с того, что 177-й в течение нескольких часов выслеживал америкосов и аэродромы назначения.

 Отправлено: 17.03.08 03:35. Заголовок: Borisytch пишет: 17..

Borisytch пишет:

цитата:

177-й в течение нескольких часов выслеживал америкосов и аэродромы назначения.

...а разбомбили чем? не стариками ли 111-ми?:))...

 Отправлено: 17.03.08 07:33. Заголовок: вольф пишет: ...а р..

вольф пишет:

цитата:

...а разбомбили чем? не стариками ли 111-ми?:))...

Фига как бы в том, что летом 44-го уже трудно представить десятки Хе-111 среди бела дня где-то над тыловыми аэродромами (Полтава), потому они ночью и прилетели. Хочется патриотическим образом верить, что днем им этого бы ни в коем случае не позволили бы. Посбивали бы всех напрочь, пополнив счета красносокольские.
Одиночный 111-й представить летом среди бела дня где-то над Полтавом - как-то тоже сложно. Ну не жилец вроде 111-й в небе последнего года войны. А вот 177-й вроде как жилец. И крепости выследил. И колонны танковые бомбили группами среди бела дня.

 Отправлено: 17.03.08 09:06. Заголовок: Borisytch пишет: Та..

Borisytch пишет:

цитата:

Так нелюбимые всеми амеры с мая 1944 г. взялись за заводы синт. горючего, которые отвечали пр. всего за выпуск авиатоплива. С июня в LW начался тяжелый кризис, а с июля были ограничены вылеты по всем LW. В общем, именно бомбардировки этих заводов привели к кризису LW и прекращению подготовки новых пилотов. Весьма символично, что потратив неимоверное количество сил на доводку Грифа и создав, наконец, первый гешвадер и именно на Восточном фронте, через месяц всю эту радость пустили на слом. В принципе, достигнув темпов производства 100 шт./мес немцы сделали прорыв для себя, да и в сравнении с СССР. В общем 177-й применялся по танковым колоннам в Белоруссии среди белого дня. Потери были невелики. А вот применение 177-го на Западе было возможно только ночью, и то с серьезными потерями от ночников. С этим-то согласны?

Все верно, производство снижалось, но ограничения на вылеты были введены только в августе, когда начались заканчиваться накопленные запасы. Дело в том, что до апреля 1944 г. производство синт. топлива росло такими темпами, что удалось накопить огромные запасы. И к "Грифам" все это отношения не имеет. А с чего вы взяли, что He-177 бомбили танки?

 Отправлено: 17.03.08 09:08. Заголовок: Borisytch пишет: И ..

Borisytch пишет:

цитата:

И крепости выследил. И колонны танковые бомбили группами среди бела дня.

"Выследил", сколько мне помнится, Do-217. Так откуда инфа про "колонны"?

 Отправлено: 17.03.08 10:40. Заголовок: sz пишет: Так откуд..

sz пишет:

цитата:

Так откуда инфа про "колонны"?

Про 177-й материалов мало, немного о деятельности KG 1 есть у A.Price "Last Year of the Luftwaffe. May 44 - May 45."

 Отправлено: 17.03.08 10:42. Заголовок: sz пишет: производс..

sz пишет:

цитата:

производство синт. топлива росло такими темпами, что удалось накопить огромные запасы. И к "Грифам" все это отношения не имеет. А с чего вы взяли, что He-177 бомбили танки?

???? В смысле не имеет? Их полеты с августа прекратили по каким-то другим причинам, что ли????

 Отправлено: 17.03.08 11:46. Заголовок: Borisytch пишет: В ..

Borisytch пишет:

цитата:

В смысле не имеет? Их полеты с августа прекратили по каким-то другим причинам, что ли

Я про июнь - июль говорю и KG1. А по каким причинам вдруг He-177 убрали, но не убрали He-111 и Ju-88 - я не знаю. Самолет с таким радиусом действия немцам был нужен, и именно на Востоке, но даже против Полтавы его почему-то не использовали.

 Отправлено: 18.03.08 00:41. Заголовок: Borisytch пишет: по..

Borisytch пишет:

цитата:

потому они ночью и прилетели.

...да абсолютно нормально!:) только тупорогие амеры бомбили днем - железа много было. Наши и бриты тоже бомбили по ночам, и что? Это показатель "трусости"? Ничего такого в бомбежке ночью не вижу - нормальная "практика"...

 Отправлено: 18.03.08 00:47. Заголовок: вольф пишет: только..

вольф пишет:

цитата:

только тупорогие амеры бомбили днем - железа много было

еще было много пулеметов и были истребители сопровождения.

 Отправлено: 18.03.08 01:17. Заголовок: вольф пишет: только..

вольф пишет:

цитата:

только тупорогие амеры бомбили днем - железа много было. Наши и бриты тоже бомбили по ночам, и что? Это показатель "трусости"? Ничего такого в бомбежке ночью не вижу - нормальная "практика"...

Чтот не пойму, Вы странный или провокатор? Ночью цель видно или как? Или ИК очки и спутниковые системы навигации были уже в ходу? Англичане бомбили нешуточным количеством по площпдям, используя еще и радары H2S. А наши? У-2 - другое дело, но АДД... я вас умоляю.

 Отправлено: 18.03.08 06:35. Заголовок: Borisytch пишет: ст..

Borisytch пишет:

цитата:

странный или провокатор

...ага, странный провокатор:)... видимо мы о разном... я о том, что предосудительного в том, что немцы бомбили ночью?...

 Отправлено: 18.03.08 07:11. Заголовок: вольф пишет: что пр..

вольф пишет:

цитата:

что предосудительного в том, что немцы бомбили ночью?...

Бомбят, чтобы попасть. А ночью темно. А предоссудительного, ничего. Полнолунье, разве, примета плохая.

 Отправлено: 18.03.08 07:39. Заголовок: Borisytch пишет: Чт..

Borisytch пишет:

цитата:

Чтот не пойму, Вы странный или провокатор? Ночью цель видно или как? Или ИК очки и спутниковые системы навигации были уже в ходу? Англичане бомбили нешуточным количеством по площпдям, используя еще и радары H2S. А наши? У-2 - другое дело, но АДД... я вас умоляю.

АДД бомбила довольно точно и в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы". Очень любопытны мемуары одного немца, который зиму 1941-42 гг. провел на какой-то прифронтовой станции недалеко от Ростова. Вот он точно не считал русских "мазилами", тем более что большая часть его роты сдохла, не сумев за светлое время разгрузить эшелон с боеприпасами..

 Отправлено: 18.03.08 10:01. Заголовок: sz пишет: АДД бомби..

sz пишет:

цитата:

АДД бомбила довольно точно и в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы".

А не было приказа потому, что с высоты 5000 метров ночью при затемнении хрен отличишь военные объекты от гражданских. Поэтому бомбили всех. Старались, конечно, поразить цель, но не слишком расстраивались, если кто-то мазал.

 Отправлено: 18.03.08 10:27. Заголовок: Scif пишет: еще был..

Scif пишет:

цитата:

еще было много пулеметов и были истребители сопровождения.

Второе является следствием недостаточности первого.

 Отправлено: 18.03.08 10:28. Заголовок: sz пишет: в отличие..

sz пишет:

цитата:

в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы"

Справедливости ради: ЕМНИП англичине не первые начали.
Тотальная война, однако.

 Отправлено: 18.03.08 10:29. Заголовок: SLV пишет: А не бы..

SLV пишет:

цитата:

А не было приказа потому, что с высоты 5000 метров ночью при затемнении хрен отличишь военные объекты от гражданских. Поэтому бомбили всех. Старались, конечно, поразить цель, но не слишком расстраивались, если кто-то мазал.

Что значит "не очень расстраивались"? Существовал фотоконтроль, даже бомбы для этого специальные были - ФОАБ, существовал контроль агентурный - через партизан, результаты тех или иных ударов проверялись после освобождения территории. Естественно, были и те, кто запулил "в молоко", но как правило доискаться кто это было трудно. Военные объекты от гражданских, конечно, хрен отличишь, но удары по плохо отличимым целям, например в крупных городах, тщательно готовились. Существовала и своя технология удара, кто что и за кем должен делать, каждый экипаж вел самостоятельную ориентировку и самостоятельно целился, был тактически абсолютно свободен, т.е. мог, например, сбросить все бомбы сразу, а мог и 3-4 захода делать, да и высоту бомбометания мог самостоятельно выбрать.

 Отправлено: 19.03.08 00:28. Заголовок: Borisytch пишет: Бо..

Borisytch пишет:

цитата:

Бомбят, чтобы попасть. А ночью темно.

давненько читал книжку про высадку в нормандии, автор - брит, описывается такой эпизод "...прилетели б-17 поддержать атакующую пехоту. Сбросили бомбы. Весь "груз" лег на американцев (точнее то ли поляков, то ли чехов). Те в свою очередь открылы от злости зенитный огонь... ПЕХОТИНЦЫ ОСОБЕННО РАДОВАЛИСЬ, когда зенитка попадала в бомбер..." это про точность дневных бомбардировок:))...
...ну и кроме этого (про Полтаву), что-то амерам не захотелось, после такой раздачи, продолжать челночные рейсы...так сказать "хлебнули" прелестей ВОСТОЧНОГО ФРОНТА

 Отправлено: 19.03.08 01:18. Заголовок: sz пишет: АДД бомби..

sz пишет:

цитата:

АДД бомбила довольно точно и в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы". Очень любопытны мемуары одного немца, который зиму 1941-42 гг. провел на какой-то прифронтовой станции недалеко от Ростова. Вот он точно не считал русских "мазилами", тем более что большая часть его роты сдохла, не сумев за светлое время разгрузить эшелон с боеприпасами..

Смешной Вы, право. Ну конечно, у русских кошачьи глаза. Нам радары ни к чему. Говорят, прислушавшись к таким как Вы, главком ВВС сказал поснимать нафиг всякую дрянь с Су-27 и МиГ-29.
Наша беспонтовая АДД кроме кварталов куда-то могла попасть? Кенигсберг, Берлин, Хельсинки... Собственные оккупированные города (времменно бывшие советские) или точность была как у УАБ - до 5 метров?

 Отправлено: 19.03.08 01:26. Заголовок: вольф пишет: давнен..

вольф пишет:

цитата:

давненько читал книжку про высадку в нормандии, автор - брит, описывается такой эпизод "...прилетели б-17 поддержать атакующую пехоту. Сбросили бомбы. Весь "груз" лег на американцев (точнее то ли поляков, то ли чехов). Те в свою очередь открылы от злости зенитный огонь... ПЕХОТИНЦЫ ОСОБЕННО РАДОВАЛИСЬ, когда зенитка попадала в бомбер..." это про точность дневных бомбардировок:))...

Это известнейшая операция союзников по выходу с плацдармов. Описана многими авторами, в том числе и с немецкой стороны. Мощь удара была такова, что передовые немецкие дивизии просто перестали существовать. Уцелевших амеры отправили в свой тыл. Батальон тигров раскидало как листья.
Хорошо описано у фон Люка и у француза (фамилию не помню) "~танковые войска в Нормандии".
Своих зацепили но несколько сот своих, убитых и раненых всеж-таки с лихвой компенсировались чудовищными немецкими потерями. Остановили прорыв зенитками, буквально чуть ли не случайная зенитная батарея...
Хотя вполне вероятно, что Вы читали о другом случае (т.к. поляки-чехи могли быть в Италии, напр.)

 Отправлено: 19.03.08 01:57. Заголовок: Borisytch пишет: ди..

Borisytch пишет:

цитата:

дивизии

Borisytch пишет:

цитата:

чудовищными немецкими потерями

...ноу комментс инвалидные команды второй линии...
а тигры ты откуда взялись? не о четверках ли речь? их тоже не было... были штурмовые орудия в составе пехотных частей... Пардон, отвлеклись от темы

 Отправлено: 19.03.08 06:28. Заголовок: вольф пишет: инвали..

вольф пишет:

цитата:

инвалидные команды второй линии... а тигры ты откуда взялись? не о четверках ли речь? их тоже не было... были штурмовые орудия в составе пехотных частей... Пардон, отвлеклись от темы

Ну да, инвалидные - те же что и на КД чудили и танки Ротмистрова пожгли. Мы с инвалидами и кретинами и воевали 1418 дней.
Почитайте для общего развития об операции Гудвуд 18 июля 1944 г.
По масштабам и ожестаченности ничуть не меньше Прохоровки.
С 5:30 в течение 3-х часов бомберы размолотили передовую, но лунный пейзаж практически сорвал наступление. Под помбами практически погибли батальон тигров и 4-к.
Но и монтгомери потерял 197 танков за 18.7.44. Бойня вышла славная.

 Отправлено: 19.03.08 08:47. Заголовок: Borisytch пишет: См..

Borisytch пишет:

цитата:

Смешной Вы, право. Ну конечно, у русских кошачьи глаза. Нам радары ни к чему. Говорят, прислушавшись к таким как Вы, главком ВВС сказал поснимать нафиг всякую дрянь с Су-27 и МиГ-29. Наша беспонтовая АДД кроме кварталов куда-то могла попасть? Кенигсберг, Берлин, Хельсинки... Собственные оккупированные города (времменно бывшие советские) или точность была как у УАБ - до 5 метров?

Беспонт - это ваши комментарии, уважаемый, ни на чем не основанные. Свое мироощущение держите при себе, а мои слова подтверждены. Если вы даже понятия не имеете как наносились удары, например пишете про "кошачьи глаза" - тогда это многое объясняет.

Borisytch пишет:

цитата:

Почитайте для общего развития об операции Гудвуд 18 июля 1944 г. По масштабам и ожестаченности ничуть не меньше Прохоровки. С 5:30 в течение 3-х часов бомберы размолотили передовую, но лунный пейзаж практически сорвал наступление. Под помбами практически погибли батальон тигров и 4-к. Но и монтгомери потерял 197 танков за 18.7.44. Бойня вышла славная.

Это не тот удар, когда был убит командир канадской дивизи плюс саму дивизию пришлось отводить на переформирование? Фон Люка я читал, к вашему сведению и под Курском батальоны "Тигров" за перыве 2-3 дня боев теряли боеспособность, но танки потом ремонтировали. Славная бойня вышла... Но все больше канадцам.

 Отправлено: 19.03.08 09:53. Заголовок: Вот еще пример. 24..

Вот еще пример. 24 июля в качестве авиационной подготовки наступления на передний край немцев сброшено 3650 т. бомб. Убит генерал-лейтенант Лесли Дж. Макнейр, убито и ранено несколько сот солдат из 9-й и 30-й пехотных дивизий. Да они маньяки!

Кстати, АДД несколько раз за войну применяли так, как союзники применили свои бомберы в июле 1944 г. - для удара по переднему краю. Причем АДД бомбила ночью. И если союзники, потеряв едва ли не столько же, сколько противник, отказались от таких затей (замечу "аллесы" бомбили днем), то АДД не убила ни одного своего солдата. Правда организация таких налетов - дело трудоемкое, посему их и не применяли часто. По словам тех, кто руководил такими налетами было страшно - бомбы сбрасывались еще над своей территорией чуть ли не над КП.

 Отправлено: 19.03.08 09:55. Заголовок: sz пишет: мои слов..

sz пишет:

цитата:

мои слова подтверждены

Ты гонишь парень-имеющийпонятие, как и многие тут.

 Отправлено: 19.03.08 09:59. Заголовок: Borisytch пишет: Ты..

Borisytch пишет:

цитата:

Ты гонишь парень-имеющийпонятие, как и многие тут.

Ну вот я и добился своего! Злобный Борисыч, еще недавно упрекавший за стеб меня, сам скатился в черт знает что. Вам порекомендовать литературу или уже не нужно?

 Отправлено: 19.03.08 10:15. Заголовок: Да-да весь список ог..

Да-да весь список огласите. И талончик в психушку наложенным платежом вышлите, плз.

 Отправлено: 19.03.08 12:51. Заголовок: так. мораторий. до в..

так. мораторий. до вечера