Отправлено: 21.02.08 00:49. Заголовок: "Уралбомберы" - осмысленный проект, или провальная затея

В общем, никто, наверное, не будет спорить, что на создание полноценной стратегической авиации у Германии не хватило бы ресурсов. Но вот вопрос уважаемым участникам - мог ли быть практический смысл в разработке тяжелого бомбардировщика для Люфтваффе? Хотя бы и для достижения тактических целей?
P.S. Думаю, что вопрос о создании истребителя сопровождения для подобного самолета - отдельная тема. Поэтому предположим, что таковые "как бы" есть

 Отправлено: 21.02.08 03:41. Заголовок: ...по-моему тема ..

...по-моему тема "уралбомбера" обсуждалась, как обычно зарюхались в дебри:)... был у лв тяжелый бомбер - не177, другой вопрос, насколько он был удачным, или "перемудрили с двигательной установкой":)...

 Отправлено: 21.02.08 07:36. Заголовок: Bern Sigurdsson пише..

Bern Sigurdsson пишет:

цитата:

мог ли быть практический смысл в разработке тяжелого бомбардировщика для Люфтваффе? Хотя бы и для достижения тактических целей?

под какие цели ? крепости, жд\станции ?

 Отправлено: 21.02.08 12:57. Заголовок: Bern Sigurdsson пише..

Bern Sigurdsson пишет:

цитата:

Хотя бы и для достижения тактических целей?

А зачем для тактических целей стратег?
Есть 111 и 88 Аналоги у нас Ту2 и Пе2на ближние тылы этого аполне хватает, а полеты в глубокий тыл днем только большими группами, на самолете с сильным оборонительным вооружением, даже если учесть, что сопровождение Bern Sigurdsson пишет:

цитата:

"как бы" есть

.
Этого рейх не потянет по ресурсам . Остается наносить ночные беспокоящие удары малыми группами. Чем, собственно и занимался СССР.

 Отправлено: 21.02.08 13:42. Заголовок: al mart пишет: Есть..

al mart пишет:

цитата:

Есть 111 и 88 Аналоги у нас Ту2 и Пе2на ближние тылы этого аполне хватает, а полеты в глубокий тыл днем только большими группами, на самолете с сильным оборонительным вооружением, даже если учесть, что сопровождение

Во-первых, Ju-88 ни фига не аналог Пе-2;
Во-вторых: определение глубокого тыла в студию!
И в-третьих: большие группы избыточны, оборонительное вооружение - лишний груз.

 Отправлено: 21.02.08 20:57. Заголовок: MG пишет: под какие..

MG пишет:

цитата:

под какие цели ? крепости, жд\станции ?

И хотя бы. В принципе, уничтожение локально-важных объектов, на которых далеко не всегда хватало силы "лапотников".

 Отправлено: 21.02.08 21:49. Заголовок: Bern Sigurdsson пише..

Bern Sigurdsson пишет:

цитата:

И хотя бы. В принципе, уничтожение локально-важных объектов, на которых далеко не всегда хватало силы "лапотников".

средних бомберов не хватит ?

 Отправлено: 21.02.08 22:17. Заголовок: Anarchist пишет: И ..

Anarchist пишет:

цитата:

И в-третьих: большие группы избыточны, оборонительное вооружение - лишний груз.

В общем-то ничего однозначного в вопросе о бомбардировщиках нет. Концепция скорости, как единственного достаточного фактора защиты, тоже довольно таки порочна.

 Отправлено: 21.02.08 22:28. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Во-вторых: определение глубокого тыла в студию!

А четкого понятия нет. Оно может быть для каждого рода войск свое в зависимости от задач. К тому же при тех или иных обстоятельствах оно может меняться. Для армейской разведки в 1954 году это было 100 км от линии фронта. А когда в ракетную эпоху надо было выявлять ракетные пусковые установки - зона удалилась на 500 км и болше от линии фронта.

 Отправлено: 22.02.08 01:41. Заголовок: вольф пишет: ...по-..

вольф пишет:

цитата:

...по-моему тема "уралбомбера" обсуждалась, как обычно зарюхались в дебри:)... был у лв тяжелый бомбер - не177, другой вопрос, насколько он был удачным, или "перемудрили с двигательной установкой":)...

+ наличие топлива x своевременность. Штамповать по сотне тяж. бомберов в месяц весной 44-го... для зачем?
А двигатели к июню, похоже, довели до приемлемой надежности.... Все одно, затея принципиально слабая. Отказ одного из 4-х двигателей фактически ведет к отказу всей спарки и соответственно 177-му капут, а америкосы нормально на 3-х движках летали, нескольк более слабых даже.

 Отправлено: 22.02.08 02:44. Заголовок: Borisytch пишет: А ..

Borisytch пишет:

цитата:

А двигатели к июню, похоже, довели до приемлемой надежности...

...не знаю, для чего конструкторы рейха "горбатого лепили", были вполне нормальные, "классические" проекты (ю388), 4 двигла без всяких спарок

 Отправлено: 22.02.08 08:30. Заголовок: hellcat пишет: Конц..

hellcat пишет:

цитата:

Концепция скорости, как единственного достаточного фактора защиты, тоже довольно таки порочна.

Аргументация утеряна? :)

hellcat пишет:

цитата:

А четкого понятия нет. Оно может быть для каждого рода войск свое в зависимости от задач. К тому же при тех или иных обстоятельствах оно может меняться. Для армейской разведки в 1954 году это было 100 км от линии фронта. А когда в ракетную эпоху надо было выявлять ракетные пусковые установки - зона удалилась на 500 км и болше от линии фронта.

Т.е. рассматривается только применительно к фронту.
Для рассматриваемого класса машин такая привязка неверна.

 Отправлено: 22.02.08 16:05. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Во-вторых: определение глубокого тыла в студию!

Заводы военные, нефтепромыслы. Урал, Баку для СССР.
Anarchist пишет:

цитата:

в-третьих: большие группы избыточны, оборонительное вооружение - лишний груз.

Скажите это экипажам "Ланкастеров" днем или первым В-17 (летала группа примерно в 20 машин, часто поодиночке)
Основные проблемы немцам доставляли истребители сопровождения, но это уже потом, а вначале бомберы отбивались сами. Да и в конце войны приходилось: коробочка" и стволов побольше.Anarchist пишет:

цитата:

hellcat пишет: цитата: Концепция скорости, как единственного достаточного фактора защиты, тоже довольно таки порочна. Аргументация утеряна? :)

Тодько для Вашего самолета , но стратегические возможности спорны.

 Отправлено: 22.02.08 20:31. Заголовок: Anarchist пишет: Ар..

Anarchist пишет:

цитата:

Аргументация утеряна? :)

А здесь и аргументировать нечего.
Anarchist пишет:

цитата:

Т.е. рассматривается только применительно к фронту. Для рассматриваемого класса машин такая привязка неверна.

Это я и без вас знаю. Я просто пытался прояснить ситуацию, на примере другого вида войск.

 Отправлено: 26.02.08 11:59. Заголовок: al mart пишет: Заво..

al mart пишет:

цитата:

Заводы военные, нефтепромыслы. Урал, Баку для СССР.

В географии не силён :) :(

al mart пишет:

цитата:

Скажите это экипажам "Ланкастеров" днем или первым В-17 (летала группа примерно в 20 машин, часто поодиночке)

При встрече - обязательно :)
Дык и Ланкастеры (кстати, помнится, было замечательное обсуждение про калибр оборонительного вооружения/эффективность), и Крепости - они для другого создавались.
Может лучше вспомним ситуацию с выступлением ЕМНИП Геббельса в Берлине в январе 1943? :)

al mart пишет:

цитата:

Основные проблемы немцам доставляли истребители сопровождения, но это уже потом, а вначале бомберы отбивались сами.

И истребителей сопровождения начали ставить потому что отбиваться своими силами не то, чтобы особо получалось.

al mart пишет:

цитата:

Тодько для Вашего самолета

Только потому что разработчики полностью забили на требования заказчиков и делали то, что соответствовало новой (непривычной до отторжения) концепции.
И с каким трудом удалось убедить в целесообразности постройки хотя бы опытного образца...
А какими извратами добывались двигатели...
И это при том, что сама по себе идея не нова (см. первый Comet).

al mart пишет:

цитата:

но стратегические возможности спорны.

Есть большие сомнения что в рамках доступной элементной базы можно было без недопустимого падения ЛТХ сделать полноценного (по дальности) стратега.
Но: там, где требовалась точность большая, чем просто сбросить ядрёную бомбу на центр города (или повторить Дрезден), и хватало дальности - полагаю, даже спорить не о чем (недавно ув. тов. ilinav приводил весёлую аналогию про "лунный пейзаж").

 Отправлено: 26.02.08 15:17. Заголовок: Anarchist пишет: он..

Anarchist пишет:

цитата:

они для другого создавались.

О Дрездене до войны не думали даже самые отмороженные. А разнести важные в военном отношении цели с помощью "Москито" все равно весьма сложно. К списку целей добавлю заводы в таких местах, как: Нижний Новгород, Ленинград, Сталинград, мосты через крупные реки. Цели большие, но менее площадные нежели города; удобнее их бомбить днем (для большей точности) и приличной группой Бомберов (для результативности и безопасности).

 Отправлено: 26.02.08 16:08. Заголовок: al mart пишет: О Др..

al mart пишет:

цитата:

О Дрездене до войны не думали даже самые отмороженные.

Вы абсолютно уверены в этом утверждении? :)

al mart пишет:

цитата:

А разнести важные в военном отношении цели с помощью "Москито" все равно весьма сложно. К списку целей добавлю заводы в таких местах, как: Нижний Новгород, Ленинград, Сталинград

На примере Германии практика показала, что теорема о том, что "разнесением" площадных "важных в военном отношении целей" обеспечивает падение производства военной продукции в общем случае неверна.
Если же считать удельную эффективность (т.е. с учётом затрат/стоимости), то это - занятие практически бесперспективное.
Некоторые успехи в этом деле были достигнуты когда Москито начали ставить правильные задачи (которые силами крепостей решаемы ценой намного бОльших затрат, если решаемы вообще).

Так что вопрос дежурный: а нам нужно преобразовывать площадь в лунный пейзаж?

al mart пишет:

цитата:

мосты через крупные реки.

Тему мостов (для элементной базы ВМВ) мы уже обсуждали.
Ни Крепости, ни Суперкрепости назвать эффективным решением нельзя.

al mart пишет:

цитата:

Цели большие, но менее площадные нежели города; удобнее их бомбить днем (для большей точности) и приличной группой Бомберов (для результативности и безопасности).

Я же вроде как показывал, что величина группы - величина малокоррелирующая с безопасностью... Была бы скорость. Ну и ещё желательно достаточное количество истребителей для блокировки аэродромов ПВО... :)
Да и с результативностью не всё так бело и пушисто: есть смотреть по площади единовременного накрытия - да.
Кстати, такой вопрос: на время воздушной тревоги конвеер останавливали или как?

 Отправлено: 26.02.08 22:12. Заголовок: Anarchist пишет: Вы..

Anarchist пишет:

цитата:

Вы абсолютно уверены в этом утверждении? :)

Я лично нет. Идея-то от Дуэ.

 Отправлено: 27.02.08 10:37. Заголовок: al mart пишет: К с..

al mart пишет:

цитата:

К списку целей добавлю заводы в таких местах, как: Нижний Новгород, Ленинград, Сталинград, мосты через крупные реки

Вопрос прост- сколько нужно бомбером и сколько из них вернется.
Про ПВО Баку уже не раз сказано. По большой группе бомбером хорошо отработают ПВО- шники- РС- ами.

 Отправлено: 27.02.08 11:09. Заголовок: Scif пишет: Про ПВО..

Scif пишет:

цитата:

Про ПВО Баку уже не раз сказано.

Говоря про ПВО при атаке стратегических целей необходимо помнить, что помимо ПВО цели существуют ПВО транзитных районов...

А идея с рессеиванием продукции немецкой военной промышленности ровным слоем от Москвы и до Урала (лучше - хотя бы до Новосибирска-Хабаровска), вместо её уничтожения на фронте, мне нравится :)

Scif пишет:

цитата:

По большой группе бомбером хорошо отработают ПВО- шники- РС- ами.

Про "правильные" методы борьбы с крепостями и то, что "лучше быть богатым и здоровым" лично мне представляется способ лечения фобии лётчиков-истребителей перед атакой строя бомбардировщиков:
Дано: 1-2-3 коробки В-29 спустившихся для более-менее прицельного бомбометания.
Атакующая группа состоит из полка Ил-10М и полка истребителей (чтобы эскорт не мешал).
Атаку можно начинать с залпа РС82 (как раз та ситуация, когда 12 лучше 8).

 Отправлено: 27.02.08 22:33. Заголовок: Не-111 как раз и явл..

Не-111 как раз и являлся тем самым "урал-бомбером". Авиаудара 30 - 40 Не-111 было бы вполне достаточно для выведения из строя неприкрытого ПВО объекта, такого как скажем Уралмаш. Достаточно было попасть зимой в котельную или ТЭЦ, причем одной бомбой. Дальность Не-111 с подвесными баками до 2000 км с 1 тонной бомб. Точность при бомбежке с бреющего предостаточная.

 Отправлено: 28.02.08 08:24. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Авиаудара 30 - 40 Не-111 было бы вполне достаточно для выведения из строя неприкрытого ПВО объекта

Ага.
Вот только для нанесения удара они ещё должны долететь.
Для объектов в стратегическом тылу объектовая ПВО не обязательна, достаточно возможностей транзитных районов.
Группа в 30-40 машин, да без сопровождения... Достаточно просто полностью выносится ещё до выхода на цель.

 Отправлено: 28.02.08 10:37. Заголовок: Anarchist пишет: Во..

Anarchist пишет:

цитата:

Вот только для нанесения удара они ещё должны долететь. Для объектов в стратегическом тылу объектовая ПВО не обязательна, достаточно возможностей транзитных районов. Группа в 30-40 машин, да без сопровождения... Достаточно просто полностью выносится ещё до выхода на цель.

Ну, ну... Долетали ж до ГАЗа и 533 охранявние город зенитки оказались бесполезны. К примеру в ночь на 6 июня 1943г. авиаудар 154 бомбардировщиков. Поражено 20 объектов, сбит один и то бомбами, упавшими с летевших выше машин. Еще один поврежден зенитками. Могли пролететь и дальше с подвесными баками. Ночных истребителей у нас, в прямом смысле слова, не было. Так что у вас как всегда теория не подтверждается реальной практикой.

 Отправлено: 28.02.08 11:47. Заголовок: Anarchist пишет: Я ..

Anarchist пишет:

цитата:

Я же вроде как показывал, что величина группы - величина малокоррелирующая с безопасностью...

повторюсь. "Ланкастеры" днем и "Крепости" малыми группами.
Anarchist пишет:

цитата:

желательно достаточное количество истребителей для блокировки аэродромов ПВО... :)

Anarchist пишет:

цитата:

Говоря про ПВО при атаке стратегических целей необходимо помнить, что помимо ПВО цели существуют ПВО транзитных районов...

Сами себе противоречите, засекут на подходе и поднимут ПВО на всем пути к цели.
Anarchist пишет:

цитата:

Вы абсолютно уверены в этом утверждении? :)

Только Дуэ и его сторонники. Воина показала ошибочность теории практикой.

 Отправлено: 28.02.08 11:52. Заголовок: Anarchist пишет: Ат..

Anarchist пишет:

цитата:

Атакующая группа состоит из полка Ил-10М

А догонят?

 Отправлено: 28.02.08 11:59. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Не-111 как раз и являлся тем самым "урал-бомбером".

Нагрузка маловата. Как впрочем и скорость. пригоден только для ночных рейдов, а ночью отдельную цель (завод) еще найти надо. Для удара по ГАЗу собрали машины со значительной части фронта, оставив ближние тылы без воздействия. По ресурсам рейх дальний бомбер не тянет.

 Отправлено: 28.02.08 12:36. Заголовок: al mart пишет: А до..

al mart пишет:

цитата:

А догонят?

А зачем догонять?
Пролететь 2 тыщи км для того, чтобы побросать бомбы в лесу - тоже неплохо :)

al mart пишет:

цитата:

повторюсь. "Ланкастеры" днем и "Крепости" малыми группами.

Ланскастеры в моменту начала ВМВ вообще условно пригодны для дневных налётов.
Крепости же разрабатывались исходя из совершенно иных концепций и ТЗ.

al mart пишет:

цитата:

Сами себе противоречите, засекут на подходе и поднимут ПВО на всем пути к цели

Не противоречу :)
Всё правильно:
Во-первых: группы для подавления ПВО не то, чтобы сильно большие.
Во-вторых: истребители ПВО здесь выступают не столько как охотники.
И в-третьих: они имеют шанс либо прозевать ударную группу, либо выработать топливо к моменту появления оной.

al mart пишет:

цитата:

Только Дуэ и его сторонники. Воина показала ошибочность теории практикой.

Я бы сказал, что война показала неабсолютность этой доктрины.
Ибо в случае с Японией САСШ добились куда бОльших успехов.

 Отправлено: 28.02.08 12:38. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Так что у вас как всегда теория не подтверждается реальной практикой.

Это вы верите исключительно в то, во что хочется верить.
И игнорируете все факты, противоречащие желанному выводу.

Единичный успех возводится в ранг закономерности.
Множественные свидетельства о проблемах с ночным ориентированием, авариями на взлёте/посадке и маршруте как противоречащие выводу игнорируются.

 Отправлено: 28.02.08 17:35. Заголовок: Обсуждение: http://t..

Обсуждение: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000006-000-0-0-1192287577
Хорошая статейка: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html

 Отправлено: 28.02.08 20:38. Заголовок: Anarchist пишет: А ..

Anarchist пишет:

цитата:

А зачем догонять? Пролететь 2 тыщи км для того, чтобы побросать бомбы в лесу - тоже неплохо :)

Не выйдет, если не догонят. Хотя если судить по табличным данным - догнать могут.
Елена Грановсская пишет:

цитата:

Не-111 как раз и являлся тем самым "урал-бомбером"

 Отправлено: 28.02.08 22:16. Заголовок: Anarchist пишет: Эт..

Anarchist пишет:

цитата:

Это вы верите исключительно в то, во что хочется верить.

К сожалению, эта черта свойственна всем человекам и никуда от нее не уйти. Просто каждому кажется, что я то, мол, правильно и взвешенно оцениваю, а другие нет.

Anarchist пишет:

цитата:

Единичный успех возводится в ранг закономерности. Множественные свидетельства о проблемах с ночным ориентированием, авариями на взлёте/посадке и маршруте как противоречащие выводу игнорируются.

Успех отнюдь не "единичен". Таких эффективных ударов по Горькому было не меньше 10. Сюда же можно прибавить успешные рейды на Архангельск в августе - сентябре 1942 г., налеты на Москву 22, 23 и 24 июля 1941 г. и др. Наоборот, это вы пытаетесь закономерность искуственно разделить на "единичные случаи". А аварии и т.п. вполне естественны. Эти потери обычно не превышали 2 - 3%, но это вполне компенсировало риск дневных вылетов.

 Отправлено: 28.02.08 22:19. Заголовок: al mart пишет: Нагр..

al mart пишет:

цитата:

Нагрузка маловата. Как впрочем и скорость. пригоден только для ночных рейдов, а ночью отдельную цель (завод) еще найти надо.

Если бомбить по площадям, то да, маловата. Если лететь днем, да медленна.
Но для ночного рейда с применением цельфиндеров вполне достаточно. Даже в водопровод (подземный!) ночью попадали, чё уж там говорить про "завод". Опять опережение теорией практики.

 Отправлено: 29.02.08 08:25. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

с применением цельфиндеров вполне достаточно

В качестве оных выступают те же Не-111?

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Даже в водопровод (подземный!) ночью попадали

Доказательств того, что это попадание не является случайностью так и не последовало.

 Отправлено: 29.02.08 12:02. Заголовок: Anarchist пишет: До..

Anarchist пишет:

цитата:

Доказательств того, что это попадание не является случайностью так и не последовало.

Тут опять каждый видит то, что хочет. Любое попадание можно признать случайным. Даже если скажем Рудель попал в танк и это доказано аэрофтоснимком, то можно не смириться и утверждать, что нет, де, это случайность. Он, де, целился в обгонявший его грузовик, но промахнулся и т.п. Фактически же если перед налетом появляется первая группа бомбардировщиков и 6 из 10 сброшенных ими бомб попадают именно в линии магистрального водопровода, а еще одна в водозабор, то это уже закономерность.

 Отправлено: 29.02.08 12:06. Заголовок: Anarchist пишет: В ..

Anarchist пишет:

цитата:

В качестве оных выступают те же Не-111?

Так точно. В упомянутом случае с Горьким это Не-111 из I./KG100 "Викинг". И неплохо "выступили".

 Отправлено: 29.02.08 12:12. Заголовок: Приведу приемр из ..

Приведу приемр из сводкми МПВО от 5 июня 43 г.:

"...В период с 0.20 до 0.33 последовал удар по водопроводной сети Автозаводского района. Сброшено до 10 ФАБ весом 250 - 500 кг. В результате (по донесениям МПВО района) не менее 6 прямых или близких попаданий в магистральные линии, вырваны участки длиной до 25 м. Водозабор района прямым попаданием ФАБ весом 1000 кг разрушен полностью. Далее были сброшены бомбы на ТЭЦ, ЦП ГАЗа"...
ГОПАНО, Ф.2518, Д. 9, Л. 17. Вот вам и док-ва.

 Отправлено: 29.02.08 14:09. Заголовок: 28 октября 1942г ген..

28 октября 1942г генерал-полковник Йешоннек писал Мильху следующее: "Фюрер за последние несколько дней неоднократно касался Hе.177, особо подчеркивая, что этот самолет может быть эффективно использован на Восточном фронте, даже в упрощенном варианте. Мысль фюрера в основном относилась к использованию самолета ночью по площадным целям за пределами радиуса действия других самолетов. Дополнительно, полагал фюрер, Hе.177 должен использоваться для эскортирования подводных лодок и "прерывателей блокады". Что касалось начала боевого применения, то начать нужно силами одной группы, а остальные самолеты, за исключением необходимых дня восполнения потерь группы, должны использоваться для решения второй задачи. Фюрер довольно ясно указал, что серийные Hе.177 должны использоваться для решения этих двух задач, а не отвлекаться на другие." В своем ответе от 11 ноября Мильх отмечал: "Hе.177 может нести и применять с горизонтального полета все виды "Большего лосося" - Hs.293 и "Фриц"-Х. Учитывая скорость и оборонительное вооружение, следует оценить возможность применения этих систем вооружений с самолета по удаленным целям на Востоке. В таком варианте самолет сможет использоваться и для прикрытия выхода в море подводных лодок и "прерывателей блокады". Все необходимые приготовления, включая модернизацию под носители "Большого лосося" позволят иметь боеспособную группу к концу января".

Так что будь Не 177A-1/R-1 боеготовыми осенью 1942 - весной 1943 гг, и если б их использовали на Вост. фронте как указывал Фюрер, непонятно как бы произошел "великий перелом" ВОВ.
К концу ноября 1942 г. было построено 130 Не 177A-1/R-1.

 Отправлено: 07.03.08 09:14. Заголовок: Aurum пишет: Так чт..

Aurum пишет:

цитата:

Так что будь Не 177A-1/R-1 боеготовыми осенью 1942 - весной 1943 гг, и если б их использовали на Вост. фронте как указывал Фюрер, непонятно как бы произошел "великий перелом" ВОВ. К концу ноября 1942 г. было построено 130 Не 177A-1/R-1.

...может ты и частично и прав, а ресурсов бы хватило? амеры наплодили 12 тыс б-17, 19 тыс 24-х, еще митчелы и мародеры... а толку? пришла русская пехота и всех кончила:))

 Отправлено: 07.03.08 10:08. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Даже если скажем Рудель попал в танк и это доказано аэрофтоснимком, то можно не смириться и утверждать, что нет, де, это случайность.

Вы вероятно не вполне в курсе того, что из себя представляет процесс качественной аэрофотосъёмки.
И явно никогда не пытались сверять картинку с реальных фотографий и действительность.
А ещё полезно знать о том, что попасть и уничтожить - это сильно разные сущности.

 Отправлено: 07.03.08 17:39. Заголовок: вольф пишет: пришла..

вольф пишет:

цитата:

пришла русская пехота и всех кончила:))

Д а, но пришла только после того как "амеры" все искрошили, т.юе на все готовое.

 Отправлено: 07.03.08 18:06. Заголовок: Елена Грановсская пи..

Елена Грановсская пишет:

цитата:

Д а, но пришла только после того как "амеры" все искрошили, т.юе на все готовое.

И какие же массированные бомбежки они осуществляли на восточном фронте?