Автор | Сообщение |
|
| майор
|
Рапорт N: 69
|
|
Отправлено: 03.12.07 20:13. Заголовок: Таблицы потерь Хольма - продолжение
Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. цитата: | СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного. |
| Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё цитата: | Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. |
| Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). цитата: | Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались. |
| Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. цитата: | Теория - из пальца, просто из ничего. |
| А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? цитата: | Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом. |
| О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками цитата: | Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники |
| Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? цитата: | ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА). |
| Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 190
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| майор
|
Рапорт N: 71
|
|
Отправлено: 03.12.07 21:59. Заголовок: В догонку. Борисыч,..
В догонку. Борисыч, проанализировал вашу мини-табличку, сравнил с Розипалем. Диагноз такой. Из 27 упомянутых в потерях нумерков 26 больше не фигурируют у Розипаля ни в каком виде. И только один веркнуммер, несчастный 6757, встречается как минимум дважды (то есть этот самолёт определённо был повреждён и ремонтировался) - и он-то как раз, подлюка этакая, у Хольма явно не отражён. Совпадение? ПС: у Розипаля в июне 1942 г. не хватает одного Ф-2, по-видимому, с повреждениями 20%. Для чистоты эксперимента, не сообщите мне Werk.No Ф-2, повреждённых на 30, 25, 20, 20% у Прина?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.12.07 05:17. Заголовок: MadMax пишет: Борис..
MadMax пишет: цитата: | Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. |
| Я вполне понял, что Вы хотели показать, что оборот (отправка в ремонт и возвращение) через Uberholung - Reparatur не катят. А я и не расчитывал, что это так. Мне попался один такой эпизод, точнее, который можно было бы так истрактовать. В общем, попал в юберхолунг и с концами. Как и где искать потом? Во-первых, мы даже не знаем их номера. А второе, искать в томах печатных источников по всем JG - капец, маниакальная затея. Могут ли быть занесены в посупавшие из ремонта сранительно легко поврежденные собственные самолеты, учтенные в графах mit/ohne feind? Я полагаю, что это возможно, надо смотреть. Приведенный пример двойной потери может быть неудачен именно в связи с полной утратой самолета в том же месяце... А может быть двойные случаи никогда не отражались таким образом. А вообще, похоже, never say never again )) MadMax пишет: цитата: | цитата: СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного. |
| Я бы сказал, износ в смысле протертого сидения - в наименьшей степени. Если на легковушке, даже новой, с год нормально, не щадя, погонять, то она начнет сыпаться и чем позже загонишь на ремонт, тем больше. Вовремя не поменянные амортизаторы, вызовут конец всеразличных втулок и тяг и т. д., одно цепляется за другое. И зависит, конечно, от изначального качества сборки (япония или конструктор и т.д.). А месс в чем-то даже больше похож на легковушку, чем на наши фанерные аэропланы. Движок, например, висел на саленблоках, не знаю как у нас. Я хочу сказать, что необходимость в ремонте возникает и без какого-либо летного происшествия. А возможности ремонта групп, скажем, в Питомнике (20 км от Сталинграда в голой степи и одним деревом) - только собственные механики, которым, дай бог, зарядить-снарядить исправные машины.... Ну и без фотографий в качестве примера, похоже, это тоже все пустые рассуждения. Уверен, что в Питомнике запасные крылья не хранились, поврежденный руль поворота можно было снять разве с нелетной машины. Часть обслуживания, которая была придана, скажем, I./JG 3, вообще болталась под Ленинградом. Наверно, чинили чего-то на Севере. Есть фотография месса, поймавшего, видимо, 20 мм снаряд в стык стабилизатора и вертикального оперения. Заусеницы там, множество мелких осколочных отверстий на площади примерно 50 х 50. Механику не справиться ни вжисть (машина села на шассии, на собственном аэродроме). Там вертикальное оперение или всю обшивку надо менять. Повреждение - 10%. Другой пример, с подобным повреждением, 25 или 37 мм снаряд ЗА. ынужденная посадка. Да вроде норально месс выглядит, тоже, поменяй хвос и всё, лопасти новые... Нет - 60%. И третий наглядный вариант, грубая посадка на вынужденную. Для музея можно было бы собрать комплектную машину, но трещина, см 30 в районе кабины говорит, что силовой нобор лопнул, летать не будет. А так - не горел, нормально в общем выглядит. 90%. Кстати упоминавшийся мной W.Nr3523 что сел на вынужденную из-за попадания единственного 20 мм снаряда - вполне подлежал восстановлению, но протащить 20 км до Петсамо не представлялось возможным. На шторьхе к нему летали и сняли что посчитали нужным - пулеметы радиостанцию, что-то из приборов... Отражен как 100%. Не 95%, не 90%...
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.12.07 06:48. Заголовок: MadMax пишет: ПС: у..
MadMax пишет: цитата: | ПС: у Розипаля в июне 1942 г. не хватает одного Ф-2, по-видимому, с повреждениями 20%. Для чистоты эксперимента, не сообщите мне Werk.No Ф-2, повреждённых на 30, 25, 20, 20% у Прина? |
| эписофщит! походу ошибся (6757-15, 5485-20, 12770-25, 12776-30) легкомоторник что ли посчитал? Проверю вечером, отвечу завтра... Вот и верь после этого людям ;(((
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 72
|
|
Отправлено: 04.12.07 20:32. Заголовок: Borisytch пишет: Пр..
Borisytch пишет: цитата: | Приведенный пример двойной потери может быть неудачен именно в связи с полной утратой самолета в том же месяце... |
| Я об этом тоже подумал. Поэтому вот такой факт. Из данных Розипаля следует, что с мая по август 1942 г. в I./JG 54 было отправлено в ремонт 16 самолётов. Отлично, и куда же они делись? Ведь по таблице Хольма с мая 1942 и аж по февраль 1943 г. в I./JG 54 не поступало вообще ни одного отремонтированного самолёта! Исключительно новые, да и тех не слишком-то много, за исключением крупных партий Г-2 и "фоккеров" (перевооружение). Где же якобы "поврежденые" из граф "m/o Feindeinwirkung"? Borisytch пишет: цитата: | Я вполне понял, что Вы хотели показать, что оборот (отправка в ремонт и возвращение) через Uberholung - Reparatur не катят. |
| Верно, но с одной оговоркой - по упомянутым графам "не катит" оборот такой техники, о состоянии которой мы судим исключительно на основании процентов (то есть "30% - несомненно, повреждён и отправлен в ремонт"). Вышеприведённый пример это лишний раз наглядно подтверждает. Borisytch пишет: цитата: | Я бы сказал, износ в смысле протертого сидения - в наименьшей степени. Если на легковушке, даже новой, с год нормально, не щадя, погонять, то она начнет сыпаться и чем позже загонишь на ремонт, тем больше. Вовремя не поменянные амортизаторы, вызовут конец всеразличных втулок и тяг и т. д., одно цепляется за другое. И зависит, конечно, от изначального качества сборки (япония или конструктор и т.д.). А месс в чем-то даже больше похож на легковушку, чем на наши фанерные аэропланы. Движок, например, висел на саленблоках, не знаю как у нас. Я хочу сказать, что необходимость в ремонте возникает и без какого-либо летного происшествия. |
| Согласен, возникает. Но не в тех количествах, в которых они возникали в Люфтваффе, если приписать такое значение графе "Юберхолунг". Да и потом - вы не находите, что сдавать самолёты в такой "ремонт" удобнее в спокойные месяцы? Но ведь у Хольма всё наоборот! Именно на "горячие" месяцы приходится наибольший процент сдачи машин в юберхолунг (в десятки раз уже упомянутой JG 3 в августе 1942 г. - 33 помимо потерянных 51). Считать, что эти самолёты были массово изъяты для проверки потёршихся втулок и поцарапанных винтов? А как же боеспособность частей? Она от этого не страдала? Ведь многие немецкие ветераны в своих мемуарах напирают именно на сильную нехватку техники - мол, десять прилотов на три машины. Ещё - скажем, в списке Розипаля в качестве причин многих аварий и катастроф (иногда с гибелью лётчика) довольно-таки часто встречается "Technischer Defekt". Если бы немцы действительно были в таких масштабах помешаны на профилактике, то таких случаев должно было быть гораздо меньше. Ан нет. Сдаётся мне, что в этом вопросе немецкое техобслуживание если и было лучше нашего, то далеко не на порядок. В спокойные месяцы, конечно, исправности машины уделяли повышенное внимание, но в "горячее" время приходилось летать до тех пор, пока гайки из-под капота не посыпятся. Borisytch пишет: цитата: | Есть фотография месса, поймавшего, видимо, 20 мм снаряд в стык стабилизатора и вертикального оперения. Заусеницы там, множество мелких осколочных отверстий на площади примерно 50 х 50. Механику не справиться ни вжисть (машина села на шассии, на собственном аэродроме). Там вертикальное оперение или всю обшивку надо менять. Повреждение - 10%. |
| С этим "мессом" нужно проделать такой фокус (при наличии подходящих баз данных). Взять его нумерок и проверить, повторяется ли он ещё хоть где-нибудь ПОСЛЕ упомянутого инцидента. Глядишь, обнаружится забавная вещь
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.12.07 08:15. Заголовок: Borisytch пишет: Пр..
Borisytch пишет: цитата: | Проверю вечером, отвечу завтра... |
| Даж две ошибки. Лишний 20%-й F-2. И один из не упомянутых у Хольма F-4 на 25% вместо 20%. http://slil.ru/25191784 Хорошо бы удалить предыдущую ссылку или весь пост.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 34
|
|
Отправлено: 05.12.07 14:43. Заголовок: Borisytch пишет: Да..
Borisytch пишет: цитата: | Даж две ошибки. Лишний 20%-й F-2. И один из не упомянутых у Хольма F-4 на 25% вместо 20%. http://slil.ru/25191784 Хорошо бы удалить предыдущую ссылку или весь пост. |
| Любопытно, но сии таблицы не отменяют того, что 24 самолета были списаны. Я немного подсчитал тут движение матчасти Bf-109 и Fw-190 по 11 эскадрам дневных истребителей за 10 мес 1942 г. Получилось Uberholung - 701 самолет. Reparatur - 900 ровно. Аn andere Verbunde - 2019. Von andere Verbunde - 1558. Т.е. общий расход по этим статьям, с учетом того, что "отпраленный в др. часть" мог уже вне части отправиться в ремонт - 262 самолета. Но это несущественно, самолеты могли направляться в учебные, штурмовые части, могли зависнуть в резерве. Поступление новой техники за этот же период - примерно 3,5 тыс., безвозвратная убыль - 3 тыс. При производстве 4,5 тыс. FW-190 и Bf-109 за весь 1942 г. поступление 3,5 тыс. самолетов за 10 месяцев - вполне нормально. Если предположить, что из 3 тыс. "списанных", скажем, 1,5 тыс. "отправлены в ремонт", как думает Борисыч, совершенно непонятно, куда эти самолеты делись и их дальнейший путь. Далее, он предлагает другую "версию" - самолеты списывались во всех категориях "убыли". Рассчеты по году это не подтверждают - число Reparatur даже больше, чем Uberholung, при перемещении "из части в часть" "пропало" всего 500 самолетов, но это могли быть и самолеты, отправленные уже в резерве в Uberholung, а затем появившиеся в боевых частях как Reparatur, так и самолеты, отправленные союзникам, в штурмовые и учебные части. По году видно, что больше всего Reparatur сплавляли в JG 51 - 263 самолета. Больше всего самолетов Von andere Verbunde получила JG 3 - 224 против 99 собственных Аn andere Verbunde, т.е. собственная "прибыль" 125 самолетов. За исключением JG 27, JG 3, JG 51 все остальные эскадры больше "отправляли" самолеты в другие части, чем получали. Также видно, что Uberholung редко соответствует Reparatur в одной и той же эскадре, т.е. как правило Uberholung - даже не отправка в ПАРМ в советском понимании, в основном это мастерские и заводы глубоко в тылу, откуда значительная часть самолетов отправлялась не в ту эскадру, откуда поступила. Например JG 5 получила по Reparatur не менее 83 самолетов. Численность дневных истребителей по табл. MadMax на 1.03.42. - 1157. На 1.01.43. - 1358.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 35
|
|
Отправлено: 05.12.07 15:58. Заголовок: Хотелось бы предста..
Хотелось бы представить реальный объем работы, которую вели ремонтники на фронте на примере 4-й ВА, причем нет сомнений, что и немецкие реморганы работали также, но данных об этом мы вообще, видимо, не узнаем. "Рекордным периодом восстановления материальной части был май. Силами мастерских и технического состава полков было возвращено в строй 1700 самолетов. За весь же период боев на Кубани ремонтной сетью армии восстановлено 4013 самолетов и 297 моторов. " - из мемуаров К.А. Вершинина. "Наибольшее количество машин, совершивших вынужденную посадку, находилось неподалеку от линии фронта, и работы производились в непосредственной близости от противника, часто под обстрелом. Из 851 самолета, эвакуированного в период кубанских боев, 471 ремонтники восстановили, 307 разобрали на запасные части и 73 сдали в металлолом." Вот эти 307, очевидно, немцы записали бы как поврежденные 10-50%, да и пропорция подходящая - число "чисто сбитых" на Кубани примерно было равно 400.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 73
|
|
Отправлено: 05.12.07 18:07. Заголовок: sz пишет: Вот эти 3..
sz пишет: цитата: | Вот эти 307, очевидно, немцы записали бы как поврежденные 10-50% |
| Свежая идея! Хотя официально считается, что самолёты, пущенные на запчасти, у немцев обозначены как "повреждённые на 60-80%". Но это, опять же, бабушка надвое сказала. Интересно, сколько "повреждённых на 20%" самолёты фрицы разобрали на запчасти в связи с невозможностью ремонта (по тем или иным причинам)? В этом и состоит главная слабость данных ГК - в том, что зачастую совершенно невозможно поручиться за судьбу якобы "повреждённых" машин. А кроме того, у ГК в первую очередь внимание уделяется потерям личного состава. Потери матчасти как бы на втором плане. Скажем, хорошо известно, что потерянные на земле машины у ГК отражены довольно плохо. Ларинцев сообщает - по сведениям ГК, потери от налёта нашей авиации на аэродром Банак 30 июня 1942 г. составили 1 уничтоженный Ю-88 и 5 повреждённых. А по данным "Дневника руководства войной на море" количество поврёжденных машин на самом деле составило 14. Каково?! Как ни крути, а для более-менее объективной оценки нужен такой документ, в котором цифры списанных и отправленных в ремонт машин прописаны как таковые. В данный момент единственным таким документом являются таблицы Хольма.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 74
|
|
Отправлено: 05.12.07 19:23. Заголовок: Просмотрел новый вар..
Просмотрел новый вариант таблицы по потерям за июнь. Интересная вещь - по Ф-4 Прин и Розипаль совпадают идеально, а вот по Ф-2 что-то не клеится. Судите сами. Розипаль: 2.6.42 Me-109F-2 №808_ 80% Причины не известны 6.6.42 Me-109F-2 №9663 95% Сбит вражеским огнём 11.6.42 Me-109F-2 №6780 70% Катастрофа при посадке из-за ошибки пилота 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% Повреждение мотора 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% Технические неполадки 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% Проблемы с мотором 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95% Сбит ЗА 28.6.42 Me-109F-2 №5535 30% Авария при посадке Во-первых, нет самолёта, убитого на 100% (вместо него - на 80% с неполным номером). Во-вторых, не стыкуется с номерами у Прина. Загвоздка, судя по всему, в номере 5535 - его у Прина нет, вместо него фигурирует 12770. Этот номер у Розипаля тоже есть (9.6.42 Me-109F-2 25% Подбит вражеским огнём), но указан он почему-то как потери III./JG 54. Сдаётся мне, кто-то где-то серьёзно ошибся. Поэтому то, что 6757 может быть показан у Хольма дважды - ещё далеко не факт. Насчёт якобы "пробелов" в бештанд-листе - по-моему, их наличие как раз и указывает на то, что у Хольма отражены только безвозвратные потери. Две потери в мае точно это подтверждают. А вот Ф-4, потерянный в июле на 80% - кто может поручиться, что его не восстановили? Как никак, в таблице Хольма на начало месяца указано, что в группе было 15 Ф-4 и на конец месяца дана та же цифра. А наличие матчасти - это такая штука, против которой не попрёшь И ведь история этих 15 Ф-4 в июле не заканчивается. Часть из них была потом потеряна, часть - передана в другие группы. Если считать, что у Хольма имеется "пробел", то одновременно приходится признать, что у техофицеров было в обычае вести бухгалтерию с "мёртвыми душами". Ну а это, опять же, прямое доказательство пресловутой немецкой "мухлёжки".
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 106
|
|
Отправлено: 05.12.07 21:27. Заголовок: MadMax пишет: Скаже..
MadMax пишет: цитата: | Скажем, хорошо известно, что потерянные на земле машины у ГК отражены довольно плохо. Ларинцев сообщает - по сведениям ГК, потери от налёта нашей авиации на аэродром Банак 30 июня 1942 г. составили 1 уничтоженный Ю-88 и 5 повреждённых. |
| А я думаю, что Маркушка прав! I./KG30 5.42 37 Ju 88A-4 7 6 1 - 16 4 1 - 11 28 Потери боевые - 4 Без противника - 1 an andere Verbände (передано в другие подразделения) 11 шт. Куда и кому в Норвегии можно передавать самолеты? Оленям? Речь идет о авиагруппе участвовавшей в атаке PQ-16. Известно, что аэродромы в тот момент подвергались ударам советской авиации. Предполагаю, что речь идет о простой схеме - самолеты передавались самим же себе или в соседнюю эскадрилью, но с транзитом через ремонт. То есть оформлены скажем как переданные в соседнюю II./KG30, но в процессе передачи они проходят ремонт, а в II./KG30 могут попадать например вразбивку на две части: и часть как из других подразделений, и часть как из ремонта. Или все как из ремонта, или все как переданные из др. подразделений.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.07 02:05. Заголовок: Признаться, мне, по ..
Признаться, мне, по большому счету, все-равно, будет ли окончательно доказано, что у Хольма 10%+ или, напротив, 60%+. Лишь бы однозначно знать что там. Больше немцев намолотили или меньше, меня абсолютно не трогает. На мой взгляд, с учетом всех известных мне остоятельств дела - 19,5 шансов из 20 что там всё, что было известно составителю на день составления суммарного отчета, включая двойной счет одних номеров и исключая "подснежники" . К сожалению, я все дальше отхожу от общего вопроса куда делись машины выпущенные промышленностью, но для корректного ответа на глобальный вопрос нужны столь же глобальные знания. И, пожалуй, хорошее знание немецкого языка, а не шапочный вариант. Общая сумма потерь без юберхолунга очень часто и очень хорошо идет с номерными списками. Но они и составлялись на основе одних и тех же рапортов. Причина расхождения, частично, вполне понятна - сроки составления и современные методы составления нумерных списков. В начале января 43, если не ошибаюсь, немцы взоровали в Морозовской 5 месеров I./JG 3 и еще 5 потеряли в боях над Питомником. А у Хольма всего 6. там три последних месяца вообще не пляшут, хотя суммарно, возможно, получится похоже. Посмотрб в обед повнимательней по F-2 в июне.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.12.07 03:34. Заголовок: sz пишет: Любопытно..
sz пишет: цитата: | Любопытно, но сии таблицы не отменяют того, что 24 самолета были списаны. Я немного подсчитал тут движение матчасти Bf-109 и Fw-190 по 11 эскадрам дневных истребителей за 10 мес 1942 г. Получилось Uberholung - 701 самолет. Reparatur - 900 ровно. Аn andere Verbunde - 2019. Von andere Verbunde - 1558. |
| Вообще хотелось бы заметить, народ изрядно потратил время, сбивая Хольмовские таблицы, а ведь пользоваться ими не слишком-то полезно по причине отсутствия поступления матчасти, я уж не говорю про навешанные ярлыки, типа уничтожено - повреждено. Вот была бы сделана сводная таблица движения матчасти, как и есть у Хольма, без разбивки по фронтам, по типам или модификациям, можно было бы что-то анализировать. Между прочим, оригинальные документы вовсе не называются Flugzeugbestand u Bewegungsmeldungen ;))) Пусть будет по-хольмовски, потратился он будь здоров, хотя и не привел ссылок на остальные документы.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.07 09:10. Заголовок: Розипаль: 2.6.42 Me..
Розипаль: 2.6.42 Me-109F-2 №808_ 80% Причины не известны 6.6.42 Me-109F-2 №9663 95% Сбит вражеским огнём 11.6.42 Me-109F-2 №6780 70% Катастрофа при посадке из-за ошибки пилота 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% Повреждение мотора 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% Технические неполадки 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% Проблемы с мотором 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95% Сбит ЗА (своей) 28.6.42 Me-109F-2 №5535 30% Авария при посадке Да уж.... Чтот я затруднился в попытке объяснить сиё опечатками. Но верю всёж Прину, у него позднее. А у Розипаля... Тоже потрудился немец серьезно. Вот что у Прина: 5.6.42 Me-109F-2 №9663 100% Flak 9.6.42 Me-109F-2 №12665 95% 9.6.42 Me-109F-2 №12770 25% Luft Kampf 11.6.42 Me-109F-2 №9708 70% 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95%
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 64
|
|
Отправлено: 06.12.07 12:46. Заголовок: MadMax пишет: Просм..
MadMax пишет: цитата: | Просмотрел новый вариант таблицы по потерям за июнь. Интересная вещь - по Ф-4 Прин и Розипаль совпадают идеально, а вот по Ф-2 что-то не клеится. Судите сами. |
| Все прекрасно сходится. У ольма за июнь по Ф-2 2 боевых и 6 небоевых, у Прина боевых 3 и не боевых 5. В сумме и то, и то дает 8. По Ф-4 за июнь у Хольма 7 боевых и 3 не боевых. У Прина 4 боевых и 6 небоевых. Что в сумме дает 10. MadMax пишет: цитата: | Насчёт якобы "пробелов" в бештанд-листе - по-моему, их наличие как раз и указывает на то, что у Хольма отражены только безвозвратные потери. Две потери в мае точно это подтверждают. А вот Ф-4, потерянный в июле на 80% - кто может поручиться, что его не восстановили? Как никак, в таблице Хольма на начало месяца указано, что в группе было 15 Ф-4 и на конец месяца дана та же цифра. А наличие матчасти - это такая штука, против которой не попрёшь И ведь история этих 15 Ф-4 в июле не заканчивается. Часть из них была потом потеряна, часть - передана в другие группы. Если считать, что у Хольма имеется "пробел", то одновременно приходится признать, что у техофицеров было в обычае вести бухгалтерию с "мёртвыми душами". Ну а это, опять же, прямое доказательство пресловутой немецкой "мухлёжки". |
| что же подтверждают две потери в мае? Две потери в мае подтверждают только то, что в данном случае кроме двух потерь Ф-2, ничего не зафиксированно. Один 1 числа с повреждениями 50% и другой 16 мая со 100%. Я, например, не вижу в данном случае никаких подтверждений, что в бестандлистах имеются только безвозвратные потери. Идем далее, в графе про Ф-4 за тот же месяц числится 2 потери без воздействия противника. Берем "нумерки" и что же мы видим: видим мы три поврежденных самолета, два в 30% и один в 25%. И что характерно никаких отправок в уберхолунг для Ф-4 не зафиксированно. Из этого лично я, делаю вывод, что потери и безвозвратные и ремонтные писались в две первых графы, а графа ремнт предназначалась для самолетов по старению матчасти и замене агрегатов, что подтверждается графой "убыли в ремонт" для Ф-2 за май, где числится 3 самолета, не зафиксированные в потерях. Затем смотрим июль месяц и сравниваем, странный пробел в потерях у Хольма, с чего бы это? У тех, кто считает себя очень умными и калькулирует потери простым складыванием цифр, не должно возникнуть сомнений в том, что немцы врут как сивые мерины, ведь если верить "нумеркам", то один Ф-4 числится разбившимся с повреждением в 80%, т.е. чистое списание, еще один Г-2 потерпел аварию на 70% а два Г-2 совершили вынужденные посадки с повреждением в 20% на каждого. Вот мы и поймали их на вранье! Однако есть два существенных но, первое посмотрим на нахождение группы в течении месяца, часть группы перегоняла новую матчасть из Есау в Красногвардейск, часть пилотов обучалась на новой матчасти в Есау. Второе, 1/JG54 c остатками Ф-4, вела боевые действия в Финляндии, базировавшись на аэродроме Петаярви. Вот, кстати, и ответ на второй вопрос, куда делись 14 Ф-4, они были переданы в JG5. Таким образом, командир I/JG54 выдал на гора цифры по наличию на начало и конец месяца, не имея общей картины по потерям.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 108
|
|
Отправлено: 06.12.07 21:32. Заголовок: Совместила номерки и..
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.12.07 01:52. Заголовок: Ольга пишет: Совмес..
Ольга пишет: цитата: | Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года. |
| Так и продолжаете гнать пургу на несчастного Хольма, мол у него 180 безвозвратных потерь?! У него же нет ни слова ни на английском, ни на немецком - "безвозвратные"... Попробуйте творить корректно - на мой лично взляд данные Хольма говорят о том-то... я позволю себе интепретировать эти данные так-то... Хольм ведь совсем не говорит, то, что пишете Вы. А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Может быть это подтолкнет Вас к более гибкому восприятию суровой германской действительности. С истинно пролетарским приветом
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 36
|
|
Отправлено: 07.12.07 08:34. Заголовок: Ольга пишет: I./KG3..
Ольга пишет: цитата: | I./KG30 5.42 37 Ju 88A-4 7 6 1 - 16 4 1 - 11 28 Потери боевые - 4 Без противника - 1 an andere Verbände (передано в другие подразделения) 11 шт. Куда и кому в Норвегии можно передавать самолеты? Оленям? |
| Извините, Ольга, но как раз по этому случаю все почти ясно. В Норвегии в то время Ju-88 имела KG 30, здесь не было только IV/KG 30, а также 1.(F)/124 и 1.(F)/22. Кроме того имелась морская группа Kampfgruppe 506, которую переименовали в III/KG 26. Перед переименованием в Kampfgruppe 506 было 12 Ju-88A-4 и 8 Ju-88D-1, но за май в теперь уже III/KG 26 дополнительно поступило 19 Ju-88A-4 Von andere Verbunde и еще 5 новых. Вот, собственно, куда все девалось. Но, например, по IV/JG 5 в октябре 1944 г. придумать, куда девалось 19 Fw-190 я не могу.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 267
|
|
Отправлено: 07.12.07 11:52. Заголовок: А что имеется по ном..
А что имеется по номеркам 15 хорватской KG 53 ?? Например во всех публикациях основанных на западных работах пишут - "Совершили 1247 бв, уничтожили ...много всего... потери составили 5 бомбардировщиков и 20 человек лётного состава. ВЕРИТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ПЕРВОЙ И ДВУМ ПОСЛЕДНИМ цифрам." Но у меня сомнения и в числе безвозвратных потерь самолётов - не на нумерках ли основано такое утверждение? Хольм - июнь 42 - небоевые 2 июль - боевые 1, небоевых 1 август - боевые 3 сентябрь - небоевые 1, в ремонт 2 ноябрь - ремонт 1 За 1942 - всего 8 из них 4 боевых, 4 небоевых, и 3 ремонт январь 43 - боевые 1, небоевые 1 февраль - потерь не отмечено март - ремонт 2 апрель - небоевых 1 май - потерь не отмечено июнь - небоевых 2 июль - небоевых 3 август - боевые 1, ремонт 1 сентябрь - боевые 1, ремонт 3 октябрь - боевые 2, ремонт 1 ноябрь - небоевых 1 Всего 21 из них 9 боевых, 12 небоевых и 10 ремонт Поимённо - 25 июня 42 дезертировал один экипаж 1 июля сбит один 26 июля сбит один 25 августа "разбился" один ноябрь - сбит один Плюс минимум две полные потери (вместе с экипажами) в 41 году. Всего 7 самолётов даже по нумеркам получится, а не 5 - не заглядывая притом в Хольма, тем более ещё в 43. А нам втирают - "можно верить"
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 37
|
|
Отправлено: 07.12.07 12:12. Заголовок: маркушка пишет: Плю..
маркушка пишет: цитата: | Плюс минимум две полные потери (вместе с экипажами) в 41 году. Всего 7 самолётов даже по нумеркам получится, а не 5 - не заглядывая притом в Хольма, тем более ещё в 43. А нам втирают - "можно верить" |
| Ну да, это напоминает данные по такой же хорватской 15./JG 52. Где-то в книге, причем вполне патриотической про союзников Германии во ВМВ встретил такие данные - 250 с чем-то "побед", 2 самолета потеряны и 5 летчиков. На самом деле только безвозвратные потери - 67 самолетов, одних "дезертиров" - не менее трех с самолетами.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 268
|
|
Отправлено: 07.12.07 16:54. Заголовок: Ольга начала нужное ..
Ольга начала нужное дело, ваяя отсутствующие при рынке "комментарии редакции" к "серьёзным" западным работам и несерьёзной швали. А то, что она открыла людям известные давно узкому кругу данные Хольма которые игнорировали номерники, и лишь теперь скрипя зубами вступившие в дискуссию - это заслуживает памятника в виде уважительных упомнаний о её работе.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 76
|
|
Отправлено: 07.12.07 19:57. Заголовок: Borisytch пишет: Во..
Borisytch пишет: цитата: | Вообще хотелось бы заметить, народ изрядно потратил время, сбивая Хольмовские таблицы, а ведь пользоваться ими не слишком-то полезно по причине отсутствия поступления матчасти, я уж не говорю про навешанные ярлыки, типа уничтожено - повреждено. Вот была бы сделана сводная таблица движения матчасти, как и есть у Хольма, без разбивки по фронтам, по типам или модификациям, можно было бы что-то анализировать. |
| Это-то, как раз, просто. Таблицы Хольма легко перегоняются в эксель. То бишь, если вас интересуют данные о поступлении да ещё с разбиением по типам - запускаете эксель, Хольма в руки, начинаете копи-пастить За несколько дней реально управиться. Меня же в данный момент интересуют именно потери и именно с разбиением по фронтам. Общие же цифры по всем графам хольмовских таблиц уже давно сбиты - загляните в раннюю "хольмовскую" тему на этом форуме, там такая табличка-картинка имеется. Рекомендую ознакомиться. NBE1942 пишет: цитата: | Все прекрасно сходится. У ольма за июнь по Ф-2 2 боевых и 6 небоевых, у Прина боевых 3 и не боевых 5. В сумме и то, и то дает 8. По Ф-4 за июнь у Хольма 7 боевых и 3 не боевых. У Прина 4 боевых и 6 небоевых. Что в сумме дает 10. |
| Вы меня не поняли Расходятся не Хольм и Прин, а Прин и Розипаль (у обоих списки нумерков). Хотя, при ближайшем рассмотрении выясняется, что Хольм и Прин действительно немного расходятся. У Прина за месяц один и тот же самолёт (6757) фигурирует дважды, то есть фактически у него указана потеря 7 самолётов, а не 8, как получается по Хольму. Казалось бы, вот оно - "железное доказательство" того, что у Хольма записаны повреждённые машины - ведь упомянутый 6757, несомненно, был повреждён и отремонтирован, но он вроде как у Хольма дважды и записан. "Вроде как", но не совсем. Во-первых, нумерки Прина расходятся с нумерками Розипаля, а последний свои данные тоже не с потолка брал (в источниках указаны такие дяди, как Барбас, Хельд, тот же Прин). Где гарантии, что здесь не затесалась ошибка (может быть, даже у ГК)? Во-вторых, интересное дело - у Хольма за июнь не отмечено поступление в группу Ф-2, ни отремонтированных, ни даже новых. То есть эти 8 самолёт действительно являются отдельными нумерками и они действительно куда-то из группы отбыли. А вот у Прина (у ГК) как раз одного нумерка не хватает. NBE1942 пишет: цитата: | что же подтверждают две потери в мае? Две потери в мае подтверждают только то, что в данном случае кроме двух потерь Ф-2, ничего не зафиксированно. Один 1 числа с повреждениями 50% и другой 16 мая со 100%. Я, например, не вижу в данном случае никаких подтверждений, что в бестандлистах имеются только безвозвратные потери. |
| Вы меня опять не поняли. Я говорил о потерях за май не Ф-2, а Ф-4, каковых по Прину получается 4, а по Хольму 2. Борисыч в связи с этим упрекнул данные Хольма в "неполноте", а я предлагаю иное объяснение - из 4 нумерков, показанных у Прина, 2 были действительно повреждёны и отремонтированы, поэтому у Хольма их нет. А 2 других были списаны (несмотря на декларируемую степень повреждения в 30%), поэтому они у Хольма есть. NBE1942 пишет: цитата: | Из этого лично я, делаю вывод, что потери и безвозвратные и ремонтные писались в две первых графы |
| А я из этого сделал вывод, с которым вы можете ознакомиться чуть выше. NBE1942 пишет: цитата: | а графа ремнт предназначалась для самолетов по старению матчасти и замене агрегатов |
| Ваше право иметь такое мнение. Замечу только, что данная точка зрения была многократно опровергнута. Списать на "Юберхолунг" только износ - невозможно. NBE1942 пишет: цитата: | что подтверждается графой "убыли в ремонт" для Ф-2 за май, где числится 3 самолета, не зафиксированные в потерях |
| Не зафиксированных в потерях у Хольма или у ГК? NBE1942 пишет: цитата: | Затем смотрим июль месяц и сравниваем, странный пробел в потерях у Хольма, с чего бы это? У тех, кто считает себя очень умными и калькулирует потери простым складыванием цифр, не должно возникнуть сомнений в том, что немцы врут как сивые мерины, ведь если верить "нумеркам", то один Ф-4 числится разбившимся с повреждением в 80%, т.е. чистое списание, еще один Г-2 потерпел аварию на 70% а два Г-2 совершили вынужденные посадки с повреждением в 20% на каждого. Вот мы и поймали их на вранье! |
| А тот, кто считает себя ещё более умным, возьмёт нумерки Розипаля и посмотрит внимательнее. Повреждённые на 20% Г-2 грохнулись в Красногвардейске - то есть теория о "недостатке сведений у командира и Густавах в Есау" в данном случае не катит. Тем не менее, этих Г-2 у Хольма нет! Почему? Ведь у него, якобы, записаны "повреждённые машины". Почему в данном случае имеем такое "исключение"? Более того: по крайней мере один из этих Г-2 (10335) действительно был повреждён и отремонтирован - его номер появляется у Розипаля второй раз. Вот бы где "поймать" Хольма! Но не получится - этот Густав, о котором мы с уверенностью можем сказать, что он не являлся в июле 1942 г. безвозвратной потерей, в таблице Хольма как раз отсутствует. А что касается "мессеров" с повреждениями 70% и 80% - у Розипаля мне попадались примеры того, как восстанавливались машины с повреждениями на 70, на 80, и даже на 90%. В крайнем случае, можно всё свалить на ошибку (типа "дрогнула рука, вместо 50% написал 70%"). Вот только у кого она - у Хольма или у ГК? NBE1942 пишет: цитата: | Однако есть два существенных но, первое посмотрим на нахождение группы в течении месяца, часть группы перегоняла новую матчасть из Есау в Красногвардейск, часть пилотов обучалась на новой матчасти в Есау. Второе, 1/JG54 c остатками Ф-4, вела боевые действия в Финляндии, базировавшись на аэродроме Петаярви. Вот, кстати, и ответ на второй вопрос, куда делись 14 Ф-4, они были переданы в JG5. Таким образом, командир I/JG54 выдал на гора цифры по наличию на начало и конец месяца, не имея общей картины по потерям. |
| То есть, по-вашему, он их выдал "от фонаря"? Позволю себе заметить, что командир в данном случае не школьное сочинение писал, а составлял боевой документ. Даже наших раздолбаев за такую отсебятину вряд ли по головке гладили - а что говорить о немецких "педантах"! В вашем утверждении всё хорошо, одно плохо - мы не знаем, с какой задержкой составлялись пресловутые бештанд-листы. А задержка эта была, ведь даже по потерям отдельных самолётов рапорт подавался через три-четыре дня. В случае же со сводкой движения матчасти в целой группе, думается мне, задержка вполне могла составлять пол-месяца, если не больше. То есть командир заведомо успевал собрать всю необходимую информацию. Это во-первых. Во-вторых, ещё раз повторю, документ, отражающий движение матчасти - далеко не семечки. Это, если хотите, средство контроля, поскольку в нём показана кроме убыли также и прибыль техники. В связи с этим врать в таком документе было довольно опасно. Поэтому командир группы, как мне кажется, дважды думал перед тем, как ляпнуть на бланке первую попавшуюся цифру. Конечно, никто не исключает банальных ошибок и описок (у Хольма кое-где есть) - тем не менее, в большинстве своём бештанд-листы заслуживают серьёзного доверия. Отсюда правило - если кто-то, имеющий "полное представление о потерях", обнаружит расхождение между этими "представлениями" и Хольмом, то отсюда не следует автоматически вывод, что Хольм есть бяка с пробелами. Кто на самом деле бяка и у кого на самом деле пробелы - нужно разбираться в каждом отдельном случае. Да и напоследок - если командир I./JG 54, выдавая на-гора цифры, "не имел полного представления о потерях", то откуда он получил полные представления о том, когда и сколько Ф-4 было передано из группы в другую часть? Borisytch пишет: цитата: | А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. |
| Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| майор
|
Рапорт N: 77
|
|
Отправлено: 07.12.07 20:02. Заголовок: Borisytch пишет: 19..
Borisytch пишет: цитата: | 19,5 шансов из 20 что там всё, что было известно составителю на день составления суммарного отчета, включая двойной счет одних номеров и исключая "подснежники" . |
| Кстати, Борисыч, а не укажете конкретные примеры серьёзных "подснежников"? Поскольку Ларинцев, скажем, сообщает буквально следующее - в ряде случаев у ГК при проверке иными источниками обнаруживается недостача потерь, но исключительно за счёт повреждённых машин, а не уничтоженных. То есть (делает вывод Ларинцев) списки ГК довольно полно отражают безвозвратные потери и лишь частично - повреждённые самолёты.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 111
|
|
Отправлено: 07.12.07 20:51. Заголовок: Borisytch пишет: А ..
Borisytch пишет: цитата: | А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Может быть это подтолкнет Вас к более гибкому восприятию суровой германской действительности. С истинно пролетарским приветом |
| А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Если уж говорить о номерах, то давайте вспомним наземную технику - "Пантеры" и "Фердинанды" - там с номерами такой квардак, что я на основании Вашего тезиса могу заявить что "Фердинандов" было более 10000 штук, а "Пантер" и того больше. ЕМНИП, то и с "номерками" Не-219 тоже идут странные косяки. Объяснить можете? Хотелось бы услышать.... Насчет износа и модернизации. Начать нужно со срока службы Bf109E прописанном в ТТЗ . Есть такие данные? С указанием часов эксплуатации изделия до полного износа? Второй момент - средняя живучесть самолета в вылетах - в часах. Сравниваем две величины. Несомненно некоторые самолеты могли долетать и до 1945 года и даже до настоящего времени, но это единичные случаи.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 38
|
|
Отправлено: 08.12.07 10:55. Заголовок: MadMax пишет: Стран..
MadMax пишет: цитата: | Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах? |
| Да, с "новыми" есть небольшие странности. III/JG 5 получила в марте 1942 г. 2 Bf-109Е-7 как "новые". I/JG 1 получила в апреле 1942 г. 2 Bf-109Е-4 как "новые". Все поступление техники в I/JG 51 с марта по июль 1942 г. довольно странно. 9 f-1, 30 f-2, 6 E-7. Странно поступление во II/JG 51 в августе 1942 г. 20 "новых" Bf-109f-2. Тот же август - 28 "новых" Bf-109f-2 в III/JG 51. IV/JG 51 - 23 "новых" Bf-109f-2 в 1942 г. I/JG 54 - 1 "новый" f-1, 18 "новых" f-2. I/JG 5 - 26 "новых" f-2. Итого 155 "новых" Bf-109f ранних модификаций. Как известно, f-1 отличался от f-2 только пушкой (MG-FF на первом и MG-151 на втором), на f-4 же ставили двигатель DB-601E и пушку 20 мм. Вполне возможно, что на имеющихся остатках "Фридрихов" ранних модификаций заменили DB-601N на DB-601E, в связи с этим провели изменение планера, и выпустили самолеты как "новые", но со старыми номерами, потому они и остались f-1,f-2. В штурмовые I/Sch.lg 1 и I/Sch.lg 2 поступило 78 Bf-109E как новые, еще 68 Bf-109f как "новые" в тот период, когда их не выпускали. Очевидно - существенная переработка планера под ударные задачи. В любом случае "отклонения" - не более 5-10% от выпуска.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.07 01:39. Заголовок: Ольга пишет: А вы ..
Ольга пишет: цитата: | А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? |
| Бред. Не знаете - спросите. Почитайте где-нибудь про блоки верк-номеров. MadMax пишет: цитата: | Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? |
| Напомню, если знали. А как проверите? Август 1940. А в конечном счете, к концу 1941 г. переделали почти все живые. Ранние, вкл D-1/E-1 задержались в школах вплоть до 1944 г. MadMax пишет: цитата: | Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. |
| Вот здесь я согласен. Новые - это с завода. А E-1 становился E-7 далеко не в мастерской. Думаю, таких фишек можно немало найти - новые Ju87D/G в ноябре 1944 несколько смущают, например.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.07 08:46. Заголовок: sz пишет: Итого 155..
sz пишет: цитата: | Итого 155 "новых" Bf-109f ранних модификаций. Как известно, f-1 отличался от f-2 только пушкой (MG-FF на первом и MG-151 на втором), на f-4 же ставили двигатель DB-601E и пушку 20 мм. Вполне возможно, что на имеющихся остатках "Фридрихов" ранних модификаций заменили DB-601N на DB-601E, в связи с этим провели изменение планера, и выпустили самолеты как "новые", но со старыми номерами, потому они и остались f-1,f-2. |
| Всё бы в этой версии ничего, если бы не новые E-7 в начале 1942 г.... Так что, проходившие капремонт мессы, видимо, только те, что перебирались на родных предприятиях, которые имели право ставить шильду, шли в отчетах, как новые. Тонкостей тут навалом, Nr оставался прежний, да и нанесен был в разных местах, но где-то попадалось, что добавлялась буква R. Впрочем, достоверных фактов про R не знаю. В замену 601N на 601E категорически не верю по простой причине, что обнаружились бы фотографии F-2, на которых многие провоевали полгода и более, с 87 или В4 - меткой на фюзеляже. Равно как и невероятным представляется использование MG-FF/M на F-1 во второй половине 1941 и позже. MadMax пишет: цитата: | Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах? |
| Как известно, F&B только с 1.3.42, а упомянутая машина прибыла в "распиаренную" у нас 6./JG 5 в феврале, но насколько я могу судить, считалась, как поступившая из ремонта. На самом деле, для меня вопрос все еще открыт, являлось ли правилом, когда машины отправленные в юберхолунг и отремонтированные должным образом, т.е. годные для использования в боевых частях по действующим стандартам, учитывались в F&B как новые.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 65
|
|
Отправлено: 10.12.07 10:15. Заголовок: MadMax Давайте, не..
MadMax Давайте, не будем скакать, а выберем один месяц и одну группу. Проанализируем что нам дает Хольм и что нам дают номера. Выбирайте группу и месяц в 1942 году и будет считать вместе. MadMax пишет: цитата: | А тот, кто считает себя ещё более умным, возьмёт нумерки Розипаля и посмотрит внимательнее. Повреждённые на 20% Г-2 грохнулись в Красногвардейске - то есть теория о "недостатке сведений у командира и Густавах в Есау" в данном случае не катит. Тем не менее, этих Г-2 у Хольма нет! Почему? Ведь у него, якобы, записаны "повреждённые машины". Почему в данном случае имеем такое "исключение"? Более того: по крайней мере один из этих Г-2 (10335) действительно был повреждён и отремонтирован - его номер появляется у Розипаля второй раз. Вот бы где "поймать" Хольма! Но не получится - этот Густав, о котором мы с уверенностью можем сказать, что он не являлся в июле 1942 г. безвозвратной потерей, в таблице Хольма как раз отсутствует. |
| У Хольма за июль месяц нет ничего в потерях. Это не исключение, это не учет потерь из-за недостатка информации. Потеря Ф-4 в 80% не была занесена, поскольку 1/JG54 не находилась в оперативном подчинении эскадры и группы. Все остальные потери не были занесены, поскольку группа находилась в процессе переучивания, скорей всего они попали в бестандилисты за следующий месяц. Кроме того не известно, где все это время находился штаб группы. Представьте себе аналогию. Случай реальный из нашей практики. Сводная группа пилотов и летчиков 2 ГИАД, отправлена в подчинение 10 ИАК, на усиление Южного фронта. Где будут находиться сведения о потерях и заявках пилотов группы? Они будут находиться в документах 10 ИАК, когда как в документах собственно полков 2 ГИАД,этот период деятельности не отражен, в силу отдаленности нахождения группы от своих штабов. Задним числом заполняется только книга учета безвозвратных потерь, в которой отражается гибель пилотов. Таких случаев сплощь и рядом очень много. Также было с 4/JG54, которая в январе шастала на Юго-западе и все потери ее учтены в сводках 4 ВФ у хольма их может не быть. MadMax пишет: цитата: | Во-вторых, ещё раз повторю, документ, отражающий движение матчасти - далеко не семечки. Это, если хотите, средство контроля, поскольку в нём показана кроме убыли также и прибыль техники. В связи с этим врать в таком документе было довольно опасно. Поэтому командир группы, как мне кажется, дважды думал перед тем, как ляпнуть на бланке первую попавшуюся цифру. Конечно, никто не исключает банальных ошибок и описок (у Хольма кое-где есть) - тем не менее, в большинстве своём бештанд-листы заслуживают серьёзного доверия. Отсюда правило - если кто-то, имеющий "полное представление о потерях", обнаружит расхождение между этими "представлениями" и Хольмом, то отсюда не следует автоматически вывод, что Хольм есть бяка с пробелами. Кто на самом деле бяка и у кого на самом деле пробелы - нужно разбираться в каждом отдельном случае. |
| Бестанд листы это чистая бухгалтерия. Хотел бы я взглянуть на бухгалтера у которого постоянно сходятся дебет с кредитом и месячные и годовые отчеты. Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. MadMax пишет: цитата: | Да и напоследок - если командир I./JG 54, выдавая на-гора цифры, "не имел полного представления о потерях", то откуда он получил полные представления о том, когда и сколько Ф-4 было передано из группы в другую часть? |
| Я не вижу здесь полного представления о передаче. В начале месяца стоит 15 Ф-4 и в конце месяца стоит 15 Ф-4. Один ф-4 при этом потерян в Финляндии с повреждениями 80%, пилот ранен, это верк нумер не встречается в JG5 в дальнейшем. Он списан. Из-за недостатка инфо, на конец месяца ставится такое же число в наличие как и на начало. Что касается Ф-2, то скорей всего отдача самолетов осуществлялась в присутствии представителей штаба группы.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.07 02:15. Заголовок: NBE1942 пишет: Кром..
NBE1942 пишет: цитата: | Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. |
| Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Может это как-то с политикой связано? Источник сведений что для Starkmeldungen, что для Summarische Verluste, что F&B - один. Всего в Бундесархиве, как минимум, 4 различных фонда, где говорится о потерях. Разные даты составления и количество переписываний промежуточных отчетов. Надеюсь, никто не думает, что каракули группы попадали напрямую к GQM? Расхождения в отдельные периоды неизбежны, но, скажем, за год - полтора цифры должны сходиться. На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Кстати, про абшуссмелдунги. Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Немцев еще ленивый не обвинил в несоответствии заявок и потерь противника, а что-то мне не попадалась на глаза попытка сравнения заявок и официально зарегистрированных потерь за какой-либо период.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.07 03:27. Заголовок: Ольга пишет: ЕМНИП,..
Ольга пишет: цитата: | ЕМНИП, то и с "номерками" Не-219 тоже идут странные косяки. Объяснить можете? Хотелось бы услышать.... |
| А что за косяки с номерами He219? Ольга пишет: цитата: | А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? |
| Вообще говоря, не так. Повторно использовать номера предприятию даже не имело смысла, т.к. ему надо было выполнять план по производству новых самолетов в рамках выделенных блоков, что отражалось в каком-нибудь Лиферплане или очередной 225 программе. Но предприятие могло капитально отремонтировать некоторое количество машин, естественно с сохранением старых номеров. В лиферплане их видно как новые не будет, разумеется. Но вот в заводской отчетности и далее еще где-нибудь, их могли приплюсовать. У меня впечатление, что немецкая отчетность, пройдя через руки американцев, в конечном счете, претерпела некоторые изменения.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 66
|
|
Отправлено: 11.12.07 08:46. Заголовок: Borisytch пишет: Ни..
Borisytch пишет: цитата: | Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Может это как-то с политикой связано? Источник сведений что для Starkmeldungen, что для Summarische Verluste, что F&B - один. Всего в Бундесархиве, как минимум, 4 различных фонда, где говорится о потерях. Разные даты составления и количество переписываний промежуточных отчетов. Надеюсь, никто не думает, что каракули группы попадали напрямую к GQM? Расхождения в отдельные периоды неизбежны, но, скажем, за год - полтора цифры должны сходиться. На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. |
| Какая, на фиг, политика? Просто "Марь Иванна открыла для себя новый ариэль автомат. Который стирает не просто чисто, а безупречно чисто!" Кстати, поражает всеядность, если взглянуть на блог, и цусима, и поляки и пантеры и бедняга Эрлер и разная всячина. Какая-то креатура Фоменки, с массой сенсационных статей. В самый раз печататься в МК или ЭГ. Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Borisytch пишет: цитата: | Кстати, про абшуссмелдунги. Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Немцев еще ленивый не обвинил в несоответствии заявок и потерь противника, а что-то мне не попадалась на глаза попытка сравнения заявок и официально зарегистрированных потерь за какой-либо период. |
| Это серьезная работа. Здесь нельзя лажаться как Хазанов с Хартманом. Иначе можно растерять авторитет. И вторая проблема, ни у кого пока нет всеобъемлющей информации чтобы сравнить каждую заявку.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 41
|
|
Отправлено: 11.12.07 09:29. Заголовок: Borisytch пишет: На..
Borisytch пишет: цитата: | На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. |
| Что и кто неправильно трактует, уважаемый? По-моему вам все тут подсчитали и расписали, что не так? Ваши 10%+ у Холма, возможно, действительно записаны списанными, ну так они списаны. Не совсем понимаю сути ваших с Егоровым последних постов. Здесь обсуждаются табл. Холма и их достоверность в плане определения потерь люфтваффе. Есть что сказать, кроме неуважительных "наездов" на других?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| майор
|
Рапорт N: 67
|
|
Отправлено: 11.12.07 09:58. Заголовок: sz пишет: Что и кто..
sz пишет: цитата: | Что и кто неправильно трактует, уважаемый? По-моему вам все тут подсчитали и расписали, что не так? Ваши 10%+ у Холма, возможно, действительно записаны списанными, ну так они списаны. Не совсем понимаю сути ваших с Егоровым последних постов. Здесь обсуждаются табл. Холма и их достоверность в плане определения потерь люфтваффе. Есть что сказать, кроме неуважительных "наездов" на других? |
| LOL. Ну и что вы можете сказать по поводу достоверности или недостоверности потерь Люфтваффе в плане таблиц Хольма? С чем вы сравнивали таблицы Хольма, чтобы определить их достоверность или недостоверность?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.07 10:15. Заголовок: NBE1942 пишет: Прос..
NBE1942 пишет: цитата: | Просто "Марь Иванна открыла для себя новый ариэль автомат. Который стирает не просто чисто, а безупречно чисто!" |
| А бухгалтер мог бы получиться. Любовь к сальде-бульде - то туда. NBE1942 пишет: Я ошибся немного, исправлять уже не стал. Я имел ввиду соответствие заявок групп, и подтверждений RLM. По одной из частей за вторую 1943 года подтвердили только треть, тем более по осени в RLM всё сгорело напрочь, после одной из британских бомбардировок. А с реальными потерями другой стороны - то работы на десятилетия.... или столетия. Норвеги молодцы, хорошо и глубоко лопатят.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 42
|
|
Отправлено: 11.12.07 10:18. Заголовок: NBE1942 пишет: LOL...
NBE1942 пишет: цитата: | LOL. Ну и что вы можете сказать по поводу достоверности или недостоверности потерь Люфтваффе в плане таблиц Хольма? С чем вы сравнивали таблицы Хольма, чтобы определить их достоверность или недостоверность |
| Могу сказать, что таблицы достоверны, с небольшими ошибками, мистер LOL. Я сравнивал их с производством и выявлял общие взаимосвязи по движению матчасти. А с чем сравнивали вы, LOL Борисыч? И потом, здесь я вас не оскорблял, но уж если мы перешли на токой тон, он мне очень подходит, люблю доставать наглых придурков.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 576
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 11.12.07 10:28. Заголовок: NBE1942 пишет: Все ..
NBE1942 пишет: цитата: | Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. |
| Было бы очень неплохо для начала рассмотреть определение первоисточника. Ну и такие сопутствующие вкусности, как "квантор существования" и "доступность".
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 68
|
|
Отправлено: 11.12.07 10:53. Заголовок: sz пишет: люблю дос..
sz пишет: цитата: | люблю доставать наглых придурков. |
| Опаньки. Где у нас там модераторы? sz пишет: цитата: | Я сравнивал их с производством и выявлял общие взаимосвязи по движению матчасти |
| Раз вы сравнивали с производством, я думаю вас не затруднит привести выходные данные документов, скажем, завода Мессершмитта в Аугсбурге. Кстати, не подскажите ли где они хранятся, номера фондов и дел? И вопросик в догонку, исходя из выявленных вами взаимосвязей по движению матчасти, какое общее количество самолетов было отремонтированно на заводах и какая часть из них прошла как новые в графе поступление в бестандлистах?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 69
|
|
Отправлено: 11.12.07 11:09. Заголовок: Anarchist пишет: Бы..
Anarchist пишет: цитата: | Было бы очень неплохо для начала рассмотреть определение первоисточника. Ну и такие сопутствующие вкусности, как "квантор существования" и "доступность". |
| Специально для любителей пофилософствовать определим понятие первоисточника в данном конкретном случае: первоисточником, определяющим потери Люфтваффе на земле и в воздухе от различных причин, являются документы групп, эскадр, отдельных эскадрилий и других формирований в независимости от их подчиненности, а также отчеты ГК, составленные во время боевых действий, 1939-1945 гг, и содержащие в себе сведения о потерях (безвозвратных, ремонтных, санитарных и др.) матчасти и личного состава. Также, первоисточником по данному вопросу являются документы советской стороны, определяющие состав и характер потерь противника (под данную категорию подпадают опросные листы пленных, подтверждения на сбитые самолеты, акты осмотра сбитых и захваченных самолетов противника и др.) Все вышеизложенные документы доступны для простого исследователя. Достаточно потратить немного денег и много сил. Но моральное удовлетворение от заполнения вакуума в знаниях, гарантированно.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 43
|
|
Отправлено: 11.12.07 11:11. Заголовок: NBE1942 пишет: Раз ..
NBE1942 пишет: цитата: | Раз вы сравнивали с производством, я думаю вас не затруднит привести выходные данные документов, скажем, завода Мессершмитта в Аугсбурге. Кстати, не подскажите ли где они хранятся, номера фондов и дел? И вопросик в догонку, исходя из выявленных вами взаимосвязей по движению матчасти, какое общее количество самолетов было отремонтированно на заводах и какая часть из них прошла как новые в графе поступление в бестандлистах? |
| На наглость надо отвечать наглостью, извините. А вы уж очень наглы. По поводу вопроса. Число отправленых в стационарные мастерские по истребителям (дневным одномоторным) в 1942 г.(10 месяцев) из боевых частей - 701 плюс до 300-400 самолетов прошли ремонт и переделку из числа находящихся в резерве. Как "новые" прошло около 300. Сравнивал исходя исключительно из того что есть - из общеизвестных данных производства и таблиц Холма. Когда будет возможность ничего не делать займусь как хобби поездками по архивам, безусловно. Но историк-то у нас вы, вам и карты в руки, докажите мне "LOLу", что я LOL. Пока что вы лишь вопросы задаете да щеки надуваете. У вас есть горы материалов и вполне специальные знания, но ничего вразумительного по движению матчасти мы до сих пор от вас не видели.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 70
|
|
Отправлено: 11.12.07 12:05. Заголовок: sz пишет: На наглос..
sz пишет: цитата: | На наглость надо отвечать наглостью, извините. А вы уж очень наглы. |
| Ой ли? Видимо вы не очень внимательно следите за тем, что я пишу. sz пишет: цитата: | По поводу вопроса. Число отправленых в стационарные мастерские по истребителям (дневным одномоторным) в 1942 г.(10 месяцев) из боевых частей - 701 плюс до 300-400 самолетов прошли ремонт и переделку из числа находящихся в резерве. Как "новые" прошло около 300. |
| Кроме Хольма, на что вы опираетесь? sz пишет: цитата: | Сравнивал исходя исключительно из того что есть - из общеизвестных данных производства и таблиц Холма. Когда будет возможность ничего не делать займусь как хобби поездками по архивам, безусловно. Но историк-то у нас вы, вам и карты в руки, докажите мне "LOLу", что я LOL. Пока что вы лишь вопросы задаете да щеки надуваете. |
| Ну вот, давайте определимся. Во-первых, LOL, это не оскорбление, это аббревиатура расшифровывается как Lots of Laugh. Последнее относится к вашей аргументации, а не к оскорблению личности. Теперь по поводу надувания щек, покажите мне хоть один далекоиграющий вывод, который я сделал на основе общедоступных источников? Интернет есть всемирная помойка, поэтому брать за основу данные сети, я бы не стал, а уж тем более делать выводы про глобальное вранье и мухлеж. Тонина эпотирует публику и подгоняет хольма под свои сексуальные или любые другие фантазии. Это видно невооруженным глазом. Прямые вопросы она игнорирует или выворачивает их, что показывает неглубокое знание фактологии и желание самоутвердиться. Вы защищаете правильность просчета по бештандлистам, не понимая одного, потери так не считаются, ибо бестандлисты это ведомости по движению матчасти, не всегда правильные и полные. Это своего рода отписка командиров, после ввода в действие в апреле 1942 года новых формуляров. Гораздо более приоритетны документы отражающие сами потери, на них и нужно опираться. Теперь по поводу историков, вы зря думаете, что это очень легко и вы этим займетесь когда вам будет нечего делать. Это доказывает только вашу степень заинтересованности в этом вопросе. Большинство из тех, кто пишет исторические книги и пытается серьезно разобраться в вопросе, не являются профессиональными историками. Они делают это в свободное от основной работы и семьи время. Например, "великий и ужасный" Прин, владеет юридической конторой, являсь доктором юриспруденции и у него семья с тремя маленькими детьми, и не отвечает он Борисычу и многим другим не потому, что он "фашист", а потому, что, он из-за экономиии собственного времени, просто не отвечает незнакомым респондентам. Бергстрем, кстати, простой, учитель в школе. Я тоже не заканчивал истфака и не зарабатываю этим на жизнь. Если вы внимательно посмотрите на то, что я писал,вы поймете, что никто щеки не надувает, а пытается также разобраться в немецких потерях и их учете. Ответ на этот вопрос еще не получен, это я и пытаюсь до вас довести. sz пишет: цитата: | У вас есть горы материалов и вполне специальные знания, но ничего вразумительного по движению матчасти мы до сих пор от вас не видели. |
| Вполне специальных знаний и горы материалов пока недостаточно для глобальных выводов, и уж тем более для них недостаточно однного хольма.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 44
|
|
Отправлено: 11.12.07 13:21. Заголовок: Ну что ж, извините,..
Ну что ж, извините, многоуважаемый NBE, за резкость. В моей среде LOL - вполне себе оскорбление, да бог с ним. NBE1942 пишет: цитата: | Вы защищаете правильность просчета по бештандлистам, не понимая одного, потери так не считаются, ибо бестандлисты это ведомости по движению матчасти, не всегда правильные и полные |
| Уважаемый Н.Б. Егоров, охотно верю, но мало доказательств их неполноты, есть ошибки, но очень немного. Когда "отписки" показывают свыше 400 потерь, а "полные данные" - 187, это наводит на размышления. Вот ваш пост NBE1942 пишет: цитата: | Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. |
| Приоритетности для чего, уважаемый, историк? Для норвежского учителя, вычисляющего соотношение потерь? Возможно. Но во время войны потери подсчитываются для одной цели - чтобы знать состояние боеготовности частей и подразделений, чтобы знать куда и сколько отправлять пополнений. Теперь представьте себя на месте чиновника/офицера в министерстве авиации (RLM), отвечающего за распределение техники по фронтам. Он какие документы должен смотреть? В "KTB и ферлюст и абшуссмелдунги"? Посмотрите сами на эти документы и попробуйте определить потери. Если в эскадре 33 потери и 20 "поврежденных", значит отправляем для пополнения 33 самолета, а 20 сами восстановят, так? Или как, как вообще можно тут что-то определить? По "берстандлистам" можно.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 190
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|