Отправлено: 15.11.07 10:51. Заголовок: Чёрная смерть

Недавно случайно узнала, что "шварцтот" или "чёрная смерть" в переводе с немецкого означает чума. То есть "черная смерть" это буквальный перевод, немцы же под этим названием подразумевают чуму. Как же тогда быть с Ил-2?

 Отправлено: 15.11.07 10:54. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

немцы же под этим названием подразумевают чуму

ну как говорили мои сверстники в бытность в школе "просто ЧУМА!"

 Отправлено: 15.11.07 11:14. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Как же тогда быть с Ил-2?

А их разве не густавами\цементбомберами называли ?

 Отправлено: 15.11.07 13:08. Заголовок: MG пишет: А их разв..

MG пишет:

цитата:

А их разве не густавами\цементбомберами называли ?

Когда? Где?

 Отправлено: 15.11.07 13:25. Заголовок: Anarchist пишет: Ко..

Anarchist пишет:

цитата:

Когда? Где?

здрасьте... это после 3 веток про ил-2...

 Отправлено: 15.11.07 13:36. Заголовок: Цементбомбер, это ос..

Цементбомбер, это основное название Ил-2, которым немцы пользовались для обозначения штурмовика. Были еще некоторые.

"Черная смерть", ИМХО не было такого, по крайней мере у летчиков точно. Сдается мне, что ноги приросли уже после войны, как в случае с "Покрышкин ин дер люфт" и "Черным Дъяволом Украины".

 Отправлено: 15.11.07 13:58. Заголовок: NBE1942 пишет: "..

NBE1942 пишет:

цитата:

"Черная смерть", ИМХО не было такого, по крайней мере у летчиков точно

Даже по советской версии так его немецкая пехота называла. Так что это не про летчиков- им он смерть не несет:)
NBE1942 пишет:

цитата:

как в случае с "Покрышкин ин дер люфт" и "Черным Дъяволом Украины".

Ну все эти прозвища могли быть как и выдумкой журналистов, так и раздуты из искаженных единичных показаний пленных. Тот же Покрышкин в воздухе могло означать и его часть в которой он воевал/командовал - вряд ли они интересовались отдельными пилотами - а вот за соединениеми и частями их разведка следила.

 Отправлено: 15.11.07 14:05. Заголовок: Zero пишет: Даже по..

Zero пишет:

цитата:

Даже по советской версии так его немецкая пехота называла

Вот именно по советской. Хотелось бы цитатку с немецкой стороны. Я не то, чтобы не верю, просто не встречал.

Zero пишет:

цитата:

Так что это не про летчиков- им он смерть не несет:)

Не скажите, много асов немецких погибло именно в бою с Ил-2.

Zero пишет:

цитата:

Ну все эти прозвища могли быть как и выдумкой журналистов, так и раздуты из единичного(-ых) показаний пленных.

Эти оба случая послевоенные.

 Отправлено: 16.11.07 10:57. Заголовок: По пропаганде и усто..

По пропаганде и устоявшейся точки в мемуарах и агитках после, кого только не называли немцы "чёрной смертью" - разговор про авиацию - это Ил-2, про моряков - моряки, про морских пехотинцев - это МП. Только сами немцы об этом не знали.

 Отправлено: 16.11.07 20:17. Заголовок: Zero пишет: Ну все ..

Zero пишет:

цитата:

Ну все эти прозвища могли быть как и выдумкой журналистов, так и раздуты из искаженных единичных показаний пленных. Тот же Покрышкин в воздухе могло означать и его часть в которой он воевал/командовал - вряд ли они интересовались отдельными пилотами - а вот за соединениеми и частями их разведка следила.

Наша разведка также следила за немецкими частями, и очень неплохо. Во всяком случае из советских же документов можно подчерпнуть порой исчерпывающие сведения. Другое дело, что ни пилоты, ни даже большие генералы понятия как правило не имели о том, кто им противостоял. Немцы, особенно в 1942 г. под Сталинградом, сбрасывали листовки с фотографиями и счетами свои асов, особенно летчиков впечатлил Г. Граф - типичный по виду фашист.Потом бытовала легенда о том, что его замочили в 1944 г. в Крыму. Но только листовками сведения и ограничивались. Меня лично поражает, что даже писавшие мемуары многозвездные генералы, окончившие не одну академию, писали абсолютную мифическую чушь о противнике.
Немцы интересовались противником, в бараке для летчиков JG 52 Е.Я. Савицкий нашел свою фотографию например, но Г. Гриславски утверждает, что он и понятия не имел о противостоящем противнике, у немцев был стереотип "гвардейские полки"как у нас "эскадрилья из ПВО Берлина" или "отборные асы эскадры "Удет" в те времена, когда ее и в помине не было на Востоке.

 Отправлено: 16.11.07 20:27. Заголовок: Гриславски же, кстат..

Гриславски же, кстати, утверждал, что "цементбомбер" лётчики особо не пользовали, чаще говорили просто "иль-цво", "пе-цво".

цитата:

Наша разведка также следила за немецкими частями, и очень неплохо. Во всяком случае из советских же документов можно подчерпнуть порой исчерпывающие сведения.

Точно не помню, но по-моему в "Я дрался на истребителе" один из ветеранов утверждал, что названия типа "Удет", "Мёльдерс" и фамилия Хартманна среди наших лётчиков кое-где были известны.

NBE1942 пишет:

цитата:

Не скажите, много асов немецких погибло именно в бою с Ил-2.

Да не то, чтобы особенно много. Киттеля грохнул наверно всё-таки истребитель, Дёбеле - типа "столкнулся в воздухе". Кто ещё?

 Отправлено: 16.11.07 20:47. Заголовок: MadMax пишет: Точно..

MadMax пишет:

цитата:

Точно не помню, но по-моему в "Я дрался на истребителе" один из ветеранов утверждал, что названия типа "Удет", "Мёльдерс" и фамилия Хартманна среди наших лётчиков кое-где были известны.

Кое-где, конечно, известны, из тех же листовок, ходили и легенды о немецких супер-асах с 300 победами, что-то подобное я читал в мемуарах летчика-штурмовика, летавшего в 1944 г. в Крыму, где действительно было много супер-асов, включая и Хартмана. Но это почти на уровне фольклора.
Что касается немцев, то несмотря на огромные счета, противника "в живую" они видели мало. Г. Ралль, близко пообщавшись со сбитым над их аэродромом под Сталинградом пилотом МиГ-3, с удивлением заметил, что тот по всем параметрам похож на "человека", да и вел себя достойно - сначала отстреливался, а потом сбежал. Больше он планировал, видимо, увидеть скуластого приземистого монголоида.

 Отправлено: 16.11.07 21:39. Заголовок: А кого сбил Талгат Б..

А кого сбил Талгат Бегельдинов ?? - первая (и главное реальная) победа.
И вообще у многих пилотов и стрелков Ил-2 по несколько побед над истребителями, есть даже штурмовики-асы воздушных боёв, Бельгельдинов в их числе.
Вероятно бОльшая часть потерь истребителей в воздушных боях при налётах(точнее отлётах после них) мая и июня 1943 была сбита штурмовиками.

 Отправлено: 17.11.07 12:10. Заголовок: маркушка пишет: По ..

маркушка пишет:

цитата:

По пропаганде и устоявшейся точки в мемуарах и агитках после, кого только не называли немцы "чёрной смертью" - разговор про авиацию - это Ил-2, про моряков - моряки, про морских пехотинцев - это МП. Только сами немцы об этом не знали.

Совершенно согласна. А перевод "чума" это только подтверждает

 Отправлено: 17.11.07 17:59. Заголовок: маркушка пишет: По ..

маркушка пишет:

цитата:

По пропаганде и устоявшейся точки в мемуарах и агитках после, кого только не называли немцы "чёрной смертью" - разговор про авиацию - это Ил-2

Как называли - не знаю.
Но вот относительно реакции на пилотов-штурмовиков ИМХО достаточно красноречивы описания из мемуаров как пилоты-штурмовики просили у пехоты пленных фрицев на посмотреть поближе.

 Отправлено: 17.11.07 19:12. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

А перевод "чума" это только подтверждает

А вот как раз опровергает!
Вполне себе сленговое словечко. И если уж советские школьники все что не попадя называли "чума" то почему бы рядовым солдатам вермахта не употреблять тоже словечко по отношению ко всему что и правда несет смертельную угрозу. А в мемуары простонародные обороты как раз могли и не попасть поскольку в большинстве случаев в русском переводе читаем в основном мемуары генералов да офицеров. И уж тем более в серьезной немецкой исторической литературе не станут употреблять речевые обороты солдатни.

 Отправлено: 17.11.07 20:40. Заголовок: Anarchist пишет: Ка..

Anarchist пишет:

цитата:

Как называли - не знаю.

Люфты : Zementbomber или Elsernen Gustav (Железный Густав), вермахт: "Fleischer"(Мясник)

 Отправлено: 19.11.07 08:57. Заголовок: MadMax пишет: Да не..

MadMax пишет:

цитата:

Да не то, чтобы особенно много. Киттеля грохнул наверно всё-таки истребитель, Дёбеле - типа "столкнулся в воздухе". Кто ещё?

Киттеля грохнул пилот штурмовика. В этот день, в частности пилоты 4 ИАП, которым приписывает дымич, побед не заявляли. Небольшой список можно продолжить: Остерманн, Кабиш, Альбрехт, в конце января в одном бою с Ил-2 пропали безвести, два аса 8/JG51, Майер и Хольбейн.

 Отправлено: 19.11.07 15:26. Заголовок: vova пишет: Люфты :..

vova пишет:

цитата:

Люфты : Zementbomber или Elsernen Gustav (Железный Густав), вермахт: "Fleischer"(Мясник)

Если последнее никаких особенных подозрений не вызывает, то по первым двум пунктам думается мне, что это слишком похоже на пошедшие в массы задним числом удачные послевоенные термины.
Или это только кажется?

 Отправлено: 19.11.07 18:21. Заголовок: Anarchist пишет: по..

Anarchist пишет:

цитата:

похоже на пошедшие в массы задним числом удачные послевоенные термины. Или это только кажется?

- трудно сказать. Видимо больше зависело от типа самолета и опытности летчика люфтов, думаю пилоты на 109Ф2 и на 190А-4 имели разные ощущения от "бетонности" Ил-2. Да и у пилотов Ил-2 тоже (часто 190-й "валил" с одного захода - его очень боялись и на Ил-2 и на Пе-2 - из воспоминаний: "фоккер аж весь вспыхивал при атаке - 4 пушки и 2 пулемета - уцелеть было трудно").

 Отправлено: 20.11.07 08:38. Заголовок: vova пишет: часто 1..

vova пишет:

цитата:

часто 190-й "валил" с одного захода - его очень боялись и на Ил-2 и на Пе-2 - из воспоминаний: "фоккер аж весь вспыхивал при атаке - 4 пушки и 2 пулемета - уцелеть было трудно"

1. Было бы очень интересно ознакомиться с впечатлениями пилотов летавших на Ил-10 от встреч с Фоккером (не, ну до необходимости изрядного приложения труда техников он его безусловно доведёт... правда и сам при этом может получить более чем достаточно).
2. Не менее интересно соотношение видимости к реальной эффективности.
Особенно - по мотивам анализа П&Р рассеяния при крыльевом расположении вооружения. Для случая стрельбы по достаточно точечной цели.

ЗЫ: Есть мнение, что в случае попадания под пушки Ил-2 в дежурном ракурсе Фоккер - тоже не жилец.

 Отправлено: 15.01.08 02:45. Заголовок: Anarchist пишет: Ес..

Anarchist пишет:

цитата:

Есть мнение, что в случае попадания под пушки Ил-2 в дежурном ракурсе Фоккер - тоже не жилец.

...все сбивали всех... не удивлюсь, если приведут пример, когда на фи-156 свалили какого-нибудь рашен-аса, или наоброт стрелок по-2 успокоил кого-нить...

 Отправлено: 15.01.08 02:46. Заголовок: ... еще бытует такое..

... еще бытует такое мнение, что моряков называли "черной смертью" не за их боевые качества, а за цвет формы...

 Отправлено: 15.01.08 21:52. Заголовок: вольф пишет: ... ещ..

вольф пишет:

цитата:

... еще бытует такое мнение, что моряков называли "черной смертью" не за их боевые качества, а за цвет формы...

Привет, вольф. Давно тебя не было. А что до униформы, то это обычное дело. Британских десантников тоже называли красными дьяволами, по цвету их беретов.

 Отправлено: 16.01.08 01:15. Заголовок: hellcat пишет: крас..

hellcat пишет:

цитата:

красными дьяволами

и тебе привет уважаемый:))
...сами британцы в своих мемуарах?:)... интересно, а как называли немецких десантников-парашютистов?:)эти вроде тоже маститые были, хотя лупили и их :))...

 Отправлено: 16.01.08 20:17. Заголовок: вольф пишет: ..сами..

вольф пишет:

цитата:

..сами британцы в своих мемуарах?

Вот чего не знаю того не знаю.

 Отправлено: 08.04.08 16:48. Заголовок: вольф пишет: ...все..

вольф пишет:

цитата:

...все сбивали всех... не удивлюсь, если приведут пример, когда на фи-156 свалили какого-нибудь рашен-аса, или наоброт стрелок по-2 успокоил кого-нить...

Согласно "АиВ" №4/1996 Бертнюца 22.06.41 сбил стрелок СБ. Что от стрелка По-2 не очень далеко.

 Отправлено: 08.04.08 20:26. Заголовок: вольф пишет: еще б..

вольф пишет:

цитата:

еще бытует такое мнение, что моряков называли "черной смертью" не за их боевые качества, а за цвет формы

вроде как за дурную привычку ходить в атаку в полный рост...

 Отправлено: 09.04.08 02:53. Заголовок: MG пишет: вроде как..

MG пишет:

цитата:

вроде как за дурную привычку

...типа "все пропьем, но флот не опозорим"... лихие ребята... а может их просто не обучали как действовать на поле боя?

 Отправлено: 09.04.08 11:01. Заголовок: вольф пишет: а може..

вольф пишет:

цитата:

а может их просто не обучали как действовать на поле боя?

Ну да. На корабле ведь как? Если попали в соседний отсек, то даже если там и грохул взрыв сильно, но в твоем все будет относительно спокойно. Зачем же пригибаться? А если попали в твой - то пригибайся - не пригибайся, вряд ли это поможет.
Да и вобще, у нас во время ВОВ "морской пехотой" называли обычных матросов, которыми дырки на сухопутном фронте затыкали (благо флот почти весь бездействовал).

 Отправлено: 09.04.08 18:50. Заголовок: вольф пишет: ...тип..

вольф пишет:

цитата:

...типа "все пропьем, но флот не опозорим"... лихие ребята... а может их просто не обучали как действовать на поле боя?

типа того.
в общем то у Морозова в книге про воздушную войну в Севастополе вроде так и отмечено.

 Отправлено: 12.04.08 22:36. Заголовок: вольф пишет: ..типа..

вольф пишет:

цитата:

..типа "все пропьем, но флот не опозорим"... лихие ребята... а может их просто не обучали как действовать на поле боя?

- вот же скотина, а не Наполеон: "3/4 успеха на поле боя - это дух, а остальное - количество и вооружение".
Если вспомнить "красных дьяволов" - самых подготовленных и снаряженных десантников Англии (коих оченно обучали как действовать на поле боя) - "черная смерть" смотрится по-другому. Поймите - разная война была у нас и союзников, сравнения неуместны (я не говорю про сравнения с немцами).