Отправлено: 12.06.07 10:48. Заголовок: Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов

Как известно, производство основных типов вооружений в СССР уже в 1942 г превзошло таковое Германии. Кажется был такой случай, что Гитлер отказался верить, что Союз производит 1000 танков в месяц.
Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки?
Какой самый восточный пункт СССР, который подвергся серьезной бомбардировке?

 Отправлено: 12.06.07 11:18. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу?

Вряд ли

Aurum пишет:

цитата:

Какой самый восточный пункт СССР, который подвергся серьезной бомбардировке?

в Саратове разнесли "Крекинг" и авиазовод. Бомбили Горький

 Отправлено: 12.06.07 11:21. Заголовок: Re:

Кажется налёту подвергся Гурьев, но возможно я ошибаюсь.

 Отправлено: 12.06.07 13:59. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки?

Это смотря какие планы были у немецкого командования. Если бы им сопутствовал успех, а в 1942 у командования вермахта не было мыслей не то что о поражении а даже о потере инициативы, то мосты могли бы им понадобиться самим.

 Отправлено: 12.06.07 16:16. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

то мосты могли бы им понадобиться самим.

Железнодорожные мосты (а других по моему было немного) - труднейшая цель. Вообще на Волге в то время ходило до черта паромов. Плюс водный транспорт.

 Отправлено: 12.06.07 16:56. Заголовок: Re:

MG пишет:
[quote]Вообще на Волге в то время ходило до черта паромов. Плюс водный транспорт.[/qu
Для пехоты этого,конечно, достаточно, а как быть с бронетехникой, особенно тяжелой?

 Отправлено: 12.06.07 17:59. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

а как быть с бронетехникой, особенно тяжелой?

В Саратове например, до 60х годов автомобильного моста не было. Только паромы. Это сейчас ГЕС в Волгограде, Балаково плюс 2 моста в Саратове плюс ж\д мост в Саратове. А тогда как то мостов негусто было.

 Отправлено: 12.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Хорошо, с мостами разобрались. Тогда следующим способом перекрыть поставки с Уральских заводов является уничтожение самих заводов, правда и здесь перспективы нулевые в плане дальности, если конечно итальянцы не поделятся своими Пьяджо Р108, хотя и его радиуса действия может не хватить и при условии, что они смогут прорваться через нашу территорию.

 Отправлено: 12.06.07 19:59. Заголовок: Re:

Вероятно это было бы возможно при выполнении Барбароссы в 41. Потом сосредоточить почти всю бомбардировочную авиацию месяца на два весной 42.

 Отправлено: 12.06.07 20:17. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Вероятно это было бы возможно при выполнении Барбароссы в 41.

Битва за Англию 2 ? Дальности бомберам хватит ?

маркушка пишет:

цитата:

Потом сосредоточить почти всю бомбардировочную авиацию месяца на два весной 42.

Не намного дальше волжских городов. Саратов, Самара, Горький. Эффект бы конечно был, но не настолько крупный.

 Отправлено: 12.06.07 20:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Битва за Англию 2 ? Дальности бомберам хватит ?

Разбомбить заводы до переброски на Урал летом 1941? Тут сразу несколько вопросов:
1.Какие заводы могли бы подвергнуться налету.
2.Когда вообще началась их эвакуация?
3.На каком расстоянии от линии фронта они находились в этот момент?
Это все-таки не битва за Англию. Там ситуация на земле была достаточно статична.

 Отправлено: 12.06.07 22:41. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов

...полагаю, что при том раскладе, который существовал в то время (гипотетические измышления не берем в расчет) не могло, не было у них "уралбомбера" типа Б-17... ну и общее количество авиации, как ни прикладывай, было ограничено...

 Отправлено: 13.06.07 06:34. Заголовок: Re:

Представьте задачу - Б-17 бомбят ж\д мост. Это не жилые кварталы в Дрездене. Хотя на пассифике они иногда попадали в эсминцы, это скорее исключение

 Отправлено: 13.06.07 07:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Представьте задачу - Б-17 бомбят ж\д мост. Это не жилые кварталы в Дрездене. Хотя на пассифике они иногда попадали в эсминцы, это скорее исключение

... причем здесь мосты? вобще бомбят заводы...

 Отправлено: 13.06.07 07:30. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

вобще бомбят заводы...

Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы. В Саратове например на 70% уничтожили площади авиазавода и производство не останавливалось. Правда работа ЛВ п Крекингу была более болезненной. Вряд ли ЛВ здесь сильно светило.

 Отправлено: 13.06.07 07:31. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки?

в Ярославле мост через Волгу бомбили. не попали.

 Отправлено: 13.06.07 11:46. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... причем здесь мосты? вобще бомбят заводы...

Даже Б-17 до уральских заводов врядли дотянули. Сколько там лететь до Нижнего Тагила или Челябинска?

 Отправлено: 13.06.07 19:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы

А так и было. Бомбить крупные промышленные объекты союзники начали только на заключительном этапе войны, когда замаячила перспектива их перехода под наш контроль.

 Отправлено: 13.06.07 20:58. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

омбить крупные промышленные объекты союзники начали только на заключительном этапе войны, когда замаячила перспектива их перехода под наш контроль

плотины в Голландии и Плоешти - то же от нежеланичя передачи их под контроль СССР ?
Порты в бискайском заливе ?

 Отправлено: 13.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы. В Саратове например на 70% уничтожили площади авиазавода и производство не останавливалось. Правда работа ЛВ п Крекингу была более болезненной. Вряд ли ЛВ здесь сильно светило.

... а если бы не разносили? думаю еще года два гансы пырхались, и неизвестно как все сложилось... снова обращаю внимание на то, что технических возможностей у немцев для этого не было (ТТХ бомберов слабоваты для этого)...

 Отправлено: 14.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Да нет, пырхаться моглиб ещё три месяца - просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели. Вот как сложился бы послевоенный мир и на каких позициях к этому времени стояли войска?

 Отправлено: 14.06.07 15:00. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели

есть один трабл- американцы всего успели сделать трибомбы- одну испытали на полигоне. две- на японцах. больше бомб не было. и сильно скоро они появиться не могли. Это раз.
а два- АБ по бумажно-бамбуковым японским домикам и такое яж АБ по кирпичным застройкам- не одно и то же.
вольф пишет:

цитата:

что технических возможностей у немцев для этого не было (ТТХ бомберов слабоваты для этого)...

дальности не хватало. с учетом что новые заводы на картах не отмечены.

 Отправлено: 14.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

с учетом что новые заводы на картах не отмечены.

Это ничего, отправили бы пару самолетов со священниками, они бы все фотки и привезли

 Отправлено: 14.06.07 23:06. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Да нет, пырхаться моглиб ещё три месяца - просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели. Вот как сложился бы послевоенный мир и на каких позициях к этому времени стояли войска?

...ммм... пехота решает все?:))... отклонились от темы... думаю надо перефразировать первоначальный вопрос - могли бы немцы путем бомбардировок перекрыть поставки вооружений с Урала?... я считаю что нет, просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, да и эскорта у них не было - не хватало истребителей... что происходило с амерами при налетах без сопровождения, полагаю напоминать не надо... правильно - х....евое позвиздище:)))...

 Отправлено: 17.06.07 14:43. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход,

Плюс еще не было необходимого типа самолета - тяжелого дальнего бомбардировщика, какими в огромных количествах располагали союзники.

 Отправлено: 17.06.07 14:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

плотины в Голландии и Плоешти - то же от нежеланичя передачи их под контроль СССР ? Порты в бискайском заливе ?

Это от необходимости(для себя), по крайней мере если речь идет о портах в Бискайском заливе - по совместительству базы ПЛ.

 Отправлено: 17.06.07 23:23. Заголовок: Re:

...а вот еще довесок к вопросу:))... поставки вооружения именно с урала? а ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...

 Отправлено: 22.06.07 21:04. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а вот еще довесок к вопросу:))... поставки вооружения именно с урала? а ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...

Это смотря откуда лететь.

 Отправлено: 24.06.07 11:39. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

думаю надо перефразировать первоначальный вопрос - могли бы немцы путем бомбардировок перекрыть поставки вооружений с Урала?... я считаю что нет, просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, да и эскорта у них не было - не хватало истребителей... .

Дополню. У них не было нужного количества самолетов для решения двух задач одновременно (как и в "Битве за Англию").
В принципе немцы могли снизить масштаб поставки вооружений, но только ценой полного прекращения авиаподдержки своих войск. Хрен редьки не слаще. К тому же полеты на большие расстояния над вражеской территорией чреваты существенно большимим потерями от истребителей ПВО, нежели поддержка своих войск.

 Отправлено: 24.06.07 12:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

К тому же полеты на большие расстояния над вражеской территорией чреваты существенно большимим потерями от истребителей ПВО, нежели поддержка своих войск

И опять же главное условие - наличие подходящего типа бомбардировщика.

 Отправлено: 24.06.07 19:43. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

И опять же главное условие - наличие подходящего типа бомбардировщика

ПМСМ важнее все-таки количество. В принципе для такой цели немцам хватило бы и He-111 в товарных количествах. В конце концов не обязательно бомбить заводы за Уралом - можно разрушить и транспортную сеть. Но при невозможности обеспечить истребительное сопровождение это привело бы к большим потерям бомберов от советских истребителей ПВО.
Причем есть еще один тонкий момент - если в бою против немецких истребителей наши уступали в летном мастерстве и ТТХ (и соответствено несли бОльшие потери), то при атаках неприкрытых немецких бомберов эти недостатки не были бы столь значимыми и происходил бы невыгодный для немцев размен, в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен.
ПМСМ для немцев такое перенацеливание было невыгодным - гораздо эффективнее было помогать войскам захватывать эти заводи и магистрали по суше.

 Отправлено: 24.06.07 23:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Причем есть еще один тонкий момент - если в бою против немецких истребителей наши уступали в летном мастерстве и ТТХ (и соответствено несли бОльшие потери), то при атаках неприкрытых немецких бомберов эти недостатки не были бы столь значимыми и происходил бы невыгодный для немцев размен, в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен. ПМСМ для немцев такое перенацеливание было невыгодным - гораздо эффективнее было помогать войскам захватывать эти заводи и магистрали по суше.

...в общем битва за британию-2:))... а вот пехоты гансам явно не хватило:))...

 Отправлено: 25.06.07 20:23. Заголовок: Re:

Если речь идет о бомбежке заводов за Уралом, а это 1942-43, то Не-111 не годится. Более того эта машина исчерпала себя еще в начале войны как и британский Бленхейм (а создавались они примерно в одно и тоже время). Ключевыми для выполнения этой задачи является дальность полета и мощность оборонительного вооружения , так как истребители скорее всего не смогут сопровождать бомбардировщики на всем протяжении маршрута.

 Отправлено: 26.06.07 08:05. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Не-111 не годится. Более того эта машина исчерпала себя еще в начале войны как и британский Бленхейм (а создавались они примерно в одно и тоже время).

Ил-4 от них недалеко ушёл.
Однако всю войну пролетал.
Соответственно: при правильном применении - вполне себе машинка. Что демонстрировали и немцы.

hellcat пишет:

цитата:

Ключевыми для выполнения этой задачи является дальность полета и мощность оборонительного вооружения , так как истребители скорее всего не смогут сопровождать бомбардировщики на всем протяжении маршрута.

Дальность - с точки зрения достаточности.
Оборонительное вооружение - необязательная опция.
Да и с сопровождением не всё так просто: Хорнет - военная разработка, а по полной дальности не сильно уступает В-29 (т.е. превосходит всех здесь упомянутых, в том числе и Ил-4).

 Отправлено: 26.06.07 08:26. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ил-4 от них недалеко ушёл. Однако всю войну пролетал.

Только надо заметить летал он ночью, за очень редкими исключениями.

 Отправлено: 26.06.07 08:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Только надо заметить летал он ночью, за очень редкими исключениями.

Проходит по статье "применение по назначению".
Ночью же и ТБ-3 всю войну отлетал...
Под конец войны (когда люфтваффе построили, и сопровождение обеспечивалось), ЕМНИП, они и днём летали...

 Отправлено: 26.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Граждане . еще раз : я еще могу понять. как найти завод в европейской части СССР. Но даже если дальность и ПВО позволят пройти до цели- как эту цель найти? на карте новые заводы скорее всего не обозначены, а уж эвакуированные- тем более.
вольф пишет:

цитата:

ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...

Ага, только там и заводов было .. маловато. и пропускная способность ЖД другая.
клерк пишет:

цитата:

в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен

пропадали бы без вести. Тайга.

 Отправлено: 26.06.07 13:53. Заголовок: Re:

Ну в принципе это всё можно объяснить. Заводы эвакуировались как правило в города которые и так были центрами промышленности до этого. Опять же агентура, разведвылеты.
На ДВ как раз выгодно, что только один трансиб и мало заводов(легче найти и работать). А в плен бы вышли из тайги, проходили бы перед полётом основные навыки спасения.

 Отправлено: 26.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

как эту цель найти? на карте новые заводы скорее всего не обозначены, а уж эвакуированные- тем более.

Элементарно, Ватсон: продукцию вывозить нужно?
Следовательно какие-никакие дороги.
Разведчиков же не просто по площадям гонять, а вдоль дорог.

 Отправлено: 26.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

пропадали бы без вести. Тайга.

Точно. Столько там пропало во время перегонов техники из США, и даже после войны, а что уж говорить о немцах, которые об этой местности имеют довольно посредственное представление.Anarchist пишет:

цитата:

Оборонительное вооружение - необязательная опция.

Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д.

 Отправлено: 26.06.07 15:57. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д.

Интересно с каких это пор янки у нас представляют эталон Истины?
Нет, я конечно понимаю, что роль определяющих правила игры (стандарты демократии /etc, когда все остальные проходят по разряду вечно догоняющих) для них очень выгодна...
Но и только.

Удобный стереотип.
Устойчивость которого обеспечивалалсь тем, что авторитетные "эксперты" не утруждали себя пониманием предметной области.
Именно в силу существования стада подобных "экспертов" пришлось так долго доказывать жизнеспособность проекта Москито. Который вполне сравним с тем же В-17 и по дальности, и по нагрузке (на эту дальность).

 Отправлено: 26.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен \\\\\\\пропадали бы без вести. Тайга.

Какая тайга до Урала? А основной перехват был бы на этом этапе да и недалеко от городов -целей.

 Отправлено: 26.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно с каких это пор янки у нас представляют эталон Истины?

Я не говорил, что это эталон истины. Можно вспомнить и наш Пе-8 и Не-111 и Ju-88, на которых в ходе войны оборонительное вооружение постепенно наращивалось.Anarchist пишет:

цитата:

Который вполне сравним с тем же В-17 и по дальности, и по нагрузке (на эту дальность).

Даже так? B-17G с дальность 5400 км и нагрузкой 4300кг (B-17F; по G пока не нашел) сопоставим с Москкито BXVI, у которого 2875 км и 1816 кг (у более ранних моделей 908 кг)?

 Отправлено: 26.06.07 16:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Какая тайга до Урала? А основной перехват был бы на этом этапе да и недалеко от городов -целей

цитата:

Тайга, густая, трудно доступная хвойная чаща, сев. граница Т. совпадает с север. границей лесов; южная граница проходит от Финского зал. на В. С. В. к Уралу, огибает его с Ю. и в Сибири совпадает с сев. границей степей, восточнее Оби захватывает горные страны от Алтая до Уссурийского края. Древесные породы Т. сосна, лиственница, пихта, кедр, а в Европе, России и ель

Вообще сильно-лесистая трудно проходимая местность.
Anarchist пишет:

цитата:

Следовательно какие-никакие дороги. Разведчиков же не просто по площадям гонять, а вдоль дорог.

хо-хо .. это значит нужно идти низко (повышенный расход горючего) и можно не вернуться (местечкового ПВО больше, чем если идти по прямой). Плюс главная проблема- точность, например:

цитата:

Со временем выяснилось, что данные, передаваемые самолетами, не всегда были надежными, и иногда погрешность в определении места самолета достигала 80 миль. Особенно неверные данные самолеты давали во время ночных полетов. Так в феврале и начале марта 1941 года потерпели неудачу две операции. Даже развертывание всех лодок, находившихся в морс, в широкую завесу не помогло обнаружить конвой в указанном самолетом районе. *** Установлено, что ошибки противника при определении радиопеленгованием места наших подводных лодок, находящихся на удалении до 300 миль от его побережья, достигают 60 80 миль и более. Наименьшая ошибка при радиопеленговании цели, находившемся в непосредственной близости от западного побережья Франции, составляла 30 миль. Максимальная ошибка при удалении цели до 600 миль составила 320 миль Дениц, немецкие ПЛ в ВМВ

ИМХО- конвой размерами 10*10 миль, задымленный, найти проще, чем завод 5*5 км .
маркушка пишет:

цитата:

Заводы эвакуировались как правило в города которые и так были центрами промышленности до этого. Опять же агентура, разведвылеты.

осталось мелочь- определить с воздуха самый нужный завод и с этой информацией вернуться. Агентура.. от Урала в те годы не всякая рация достанет до нужных мест ..
маркушка пишет:

цитата:

плен бы вышли из тайги, проходили бы перед полётом основные навыки спасения.

да кто б их в плен брать-то стал. Перестреляли бы да и закопали. Или медведи сожрали . Да и в любом случае- хоть плен, хоть медведи- безвозвратные потери, особенно штурманов.

 Отправлено: 27.06.07 03:17. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

жизнеспособность проекта Москито

...армады москито с загрузкой крепостей... романтично:))... и здесь фоки... ледовое побоище:))...

 Отправлено: 27.06.07 03:21. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Агентура.. от Урала в те годы не всякая рация достанет до нужных мест ..

...да и спецслужбы не зря свой хлеб ели:))...

 Отправлено: 27.06.07 08:29. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Я не говорил, что это эталон истины. Можно вспомнить и наш Пе-8 и Не-111 и Ju-88, на которых в ходе войны оборонительное вооружение постепенно наращивалось

hellcat пишет:

цитата:

Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д.

Мы тоже обращали на это очень большое внимание - смотрите вооружение Ту-2, Ту-4. Особенно показателен последний - вооружение значительно усилили по сравнению с очень сильновооруженным оригиналом.

 Отправлено: 27.06.07 08:30. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Я не говорил, что это эталон истины. Можно вспомнить и наш Пе-8 и Не-111 и Ju-88, на которых в ходе войны оборонительное вооружение постепенно наращивалось.

...и при этом все они (как и Ил-4, и B-17) могли использоваться ТОЛЬКО в условиях чистого неба и/или достаточного количества истребителей сопровождения.
Проблема в концепции.

hellcat пишет:

цитата:

Даже так? B-17G с дальность 5400 км и нагрузкой 4300кг (B-17F; по G пока не нашел) сопоставим с Москкито BXVI, у которого 2875 км и 1816 кг (у более ранних моделей 908 кг)?

Дык надо сравнивать не в лучших традициях абсолютные цифирки.
А применительно к театру. И задачам.

Что-то мне подсказывает, что указанная дальность и нагрузка как бы не совсем сочетаются.
Ну как для Пе-8 и ФАБ-5000.

И, кстати, согласно мнению Бомбардировочного командования 4х500-фунтовки эффективнее 1х4000.

 Отправлено: 27.06.07 08:32. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

и здесь фоки... ледовое побоище:))...

Не, фоки сидят смирно, в смысле на своих аэродромах.
Те же из них, которые всё же пытаются взлететь - совершенно бесчестно на взлёте сбиваются интрудерами обеспечения.
;)

 Отправлено: 27.06.07 09:02. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И, кстати, согласно мнению Бомбардировочного командования 4х500-фунтовки эффективнее 1х4000.

А 8*500 фунтовок эффективнее 4-х 500 фунтовок?
Anarchist пишет:

цитата:

при этом все они (как и Ил-4, и B-17) могли использоваться ТОЛЬКО в условиях чистого неба и/или достаточного количества истребителей сопровождения. Проблема в концепции.

B-17 успешно и без истребительного сопровождения использовались причем длительное время и на тихом океане и в Европе, не говоря о Б-29 ему истребительное прикрытие необходимо было еще в меньшей степени.
Anarchist пишет:

цитата:

Те же из них, которые всё же пытаются взлететь - совершенно бесчестно на взлёте сбиваются интрудерами обеспечения.

Только фоки поучают команду на взлет по данным РЛС гораздо раньше того момента когда интрудеры обеспечения доберуться до их аэродрома и успевают набрать необходимую высоту. Такие удары стали возможны только завоевания подавляющего господсве в воздухе, когда противник не может противостоять истребителям противника ни качественно ни количесвенно ни даже над своими аэродромами. Так было В 45-м в Германии так и в конце вонйы в Корее было с нашими Мигами. Но это частный случай.

 Отправлено: 27.06.07 09:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Мы тоже обращали на это очень большое внимание

У британцев кроме Мосси ещё и Ланкастеры водились.
Scif пишет:

цитата:

Вообще сильно-лесистая трудно проходимая местность.

Кто нибудь бывал севернее и восточнее Перми? А это средний Урал.

 Отправлено: 27.06.07 10:00. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А 8*500 фунтовок эффективнее 4-х 500 фунтовок?

Если 8х500 бросаются с безопасной для самолёта с габаритами В-17 высоты, а 4х500 - прицельно - то не только не эффективнее, а НАМНОГО МЕНЕЕ эффективно.

Zero пишет:

цитата:

B-17 успешно и без истребительного сопровождения использовались причем длительное время и на тихом океане и в Европе, не говоря о Б-29 ему истребительное прикрытие необходимо было еще в меньшей степени.

Тему ЭФФЕКТИВНОСТИ использования В-17 ДНЁМ И БЕЗ СОПРОВОЖДЕНИЯ я бы просил раскрыть поподробнее.
В-29 там, где требовалось сколько-нибудь прицельное поражение цели (без использования атомных бомб) тоже нуждался в сопровождении. Ещё как.

Zero пишет:

цитата:

Только фоки поучают команду на взлет по данным РЛС гораздо раньше того момента когда интрудеры обеспечения доберуться до их аэродрома и успевают набрать необходимую высоту.

...и приземлятся по причине выработки топлива к моменту появления ударных групп.
Что, собственно, и требуется.
Бой и уничтожение противника - не более чем бонусы.

Zero пишет:

цитата:

Такие удары стали возможны только завоевания подавляющего господсве в воздухе, когда противник не может противостоять истребителям противника ни качественно ни количесвенно ни даже над своими аэродромами.

ЕМНИП с 1944 года - вполне практиковали.

 Отправлено: 27.06.07 12:22. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Кто нибудь бывал севернее и восточнее Перми? А это средний Урал.

Незнаю на счет среднего урала -но сразу за Волгой - Марийй ЭЛ, мордовия - там леса сплошные начинаются и идут до Урала, раньше вроде по ним даже Тополя катались - счас хз.
К тому же заметьте с того времени 65 лет прошло, площадь с/х угодий значительно увеличилась а леса значительно поредели, совершенно не факт что там раньше был такой же ландшафт.
Anarchist пишет:

цитата:

Если 8х500 бросаются с безопасной для самолёта с габаритами В-17 высоты, а 4х500 - прицельно - то не только не эффективнее, а НАМНОГО МЕНЕЕ эффективно.

А- значит Москито и против зениток лучше защищен и спокойно может летать на небольшой высоте?:) Или сброс бомб на скорости 600+ км/ч способствует увеличению точности? Или у москито бомбовые прицелы были лучше чем на Б-17 и особенно Б-29 радиолокационные?
Anarchist пишет:

цитата:

Тему ЭФФЕКТИВНОСТИ использования В-17 ДНЁМ И БЕЗ СОПРОВОЖДЕНИЯ я бы просил раскрыть поподробнее.

Они использовались так большую часть войны - истребители сопровождения на всем маршруте смогли сопровождать крепости только под самый ее конец.
Anarchist пишет:

цитата:

и приземлятся по причине выработки топлива к моменту появления ударных групп. Что, собственно, и требуется. Бой и уничтожение противника - не более чем бонусы.

А на Востоке у тех же фок почему то получалось вылетать на задания по 7-8 раз в день с полевых аэродромов с минимальной инфраструктурой. Сколько крепости над территорией Германией проводили- часа 2-3 в среднем?
А истребители взлетали гораздо раньше их подлета стягивались в пункты сбора длч перехвата на границе. Вот и считайте. И интрудерам никто не даст спокойно лететь в глубь территории для работы по аэродромам. Во вторых МЗА достаточной плотности способна вполне хорошо защитить аэродромы. Вообщем смотрите как наносились нами удары по Германским аэродромам в первый день курской битвы - результат -тяжелейшие собственные потери при не слишком обнадеживающих результатах и это при истребительном прикрытии.
Anarchist пишет:

цитата:

и приземлятся по причине выработки топлива к моменту появления ударных групп. Что, собственно, и требуется. Бой и уничтожение противника - не более чем бонусы.

Все что летит атаковать аэродромы в глубине территории противника - смертники при живой истребительной авиации- успех возможен только при достижении внезапности. После нескольких вылетов интрудеров сопровождающимися тяжелыми потерями вылеты прикратятся. Даже бой с истребителями дает огромное приемущество той стороне которая ведет бои над своими аэродромами - см. Битва за Британию. Во вторых немцы не ставили перед собой цели отражать налеты - была задача наносить тяжелые потери которые бы заставили противника отказаться от налетов.Уничтожение интрудеров в эту концепцию вполне вписывается.

 Отправлено: 27.06.07 12:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

ЕМНИП с 1944 года - вполне практиковали.

Вообщем-то у немцев истребительная авиация в 44 была откровенно слаба и по кач. и по кол-ву по сравнению с союзниками при разделении ее на оба фронта.

 Отправлено: 27.06.07 13:42. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А- значит Москито и против зениток лучше защищен

Меньшие габариты + маневренность, как показала практика, дают достаточную защиту.

Zero пишет:

цитата:

и спокойно может летать на небольшой высоте?:)

Опять же: практика показала что вполне могут. В отличие от крепостей, Ланкастеров и прочих гигантов.

Zero пишет:

цитата:

Или сброс бомб на скорости 600+ км/ч способствует увеличению точности? Или у москито бомбовые прицелы были лучше чем на Б-17 и особенно Б-29 радиолокационные?

Я бы рекомендовал Вам лично попробовать на столь совершенном В-29 с супер-пупер радиолокационным прицелом с высоты хотя бы в 7000м воспроизвести достижения Москито в Амьене.

Zero пишет:

цитата:

Они использовались так большую часть войны - истребители сопровождения на всем маршруте смогли сопровождать крепости только под самый ее конец.

Весь маршрут - избыточное требование.
Птички такого класса гнездятся далековато от линии фронта, и сопровождать их над своей территорией большого смысла нет.

Zero пишет:

цитата:

И интрудерам никто не даст спокойно лететь в глубь территории для работы по аэродромам.

Они конечно будут спрашивать разрешение?
Предоставлять маршрутные листы?..
:)

Zero пишет:

цитата:

Во вторых МЗА достаточной плотности способна вполне хорошо защитить аэродромы.

Интересно насколько плотный заградительный огонь способствует взлёту.

Zero пишет:

цитата:

Все что летит атаковать аэродромы в глубине территории противника - смертники при живой истребительной авиации- успех возможен только при достижении внезапности.

Это как повезёт.

Zero пишет:

цитата:

После нескольких вылетов интрудеров сопровождающимися тяжелыми потерями вылеты прикратятся.

Дык тезис о потерях пока не доказан.
Впрочем, эту тему можно рассмотреть отдельно.

Zero пишет:

цитата:

Во вторых немцы не ставили перед собой цели отражать налеты - была задача наносить тяжелые потери которые бы заставили противника отказаться от налетов.Уничтожение интрудеров в эту концепцию вполне вписывается.

Ага. Именно поэтому матёрые немецкие асы (типа Хартманна) предпочитали не атаковать строй ударных машин, а вертеться с истребителями и добивать повреждённых.
Отвлечение внимания перехватчиков (вплоть до полного) на сопровождение прямо таки идеально вписывается в концепцию.
А нанесение тяжёлых потерь возможно и для перехватчиков. :)

 Отправлено: 27.06.07 15:43. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Меньшие габариты + маневренность, как показала практика, дают достаточную защиту.

Не дают. Одно дело перехват одиночной машины - другое армады таких же машин.
Anarchist пишет:

цитата:

Опять же: практика показала что вполне могут. В отличие от крепостей, Ланкастеров и прочих гигантов.

Практика на восточном фронте показала обратное. Помоему мы это уже обсуждали- применение Пе-2 в кач. штурмовика. Москито было трудно перехватывать потому что они летели на огромной высоте с высокой скоростью - на низких высотах они потеряют все свои преимущества.Anarchist пишет:

цитата:

Я бы рекомендовал Вам лично попробовать на столь совершенном В-29 с супер-пупер радиолокационным прицелом с высоты хотя бы в 7000м воспроизвести достижения Москито в Амьене.

А каким было истребительное и зенитное противодействие в упомянутом амьене? И сравнимо ли оно с ПВО Рура или Берлина?
Anarchist пишет:

цитата:

Весь маршрут - избыточное требование. Птички такого класса гнездятся далековато от линии фронта, и сопровождать их над своей территорией большого смысла нет.

Им не хватало дальности сопровождать Крепости при ударах в глубине Рейха, куда было эвакуированно большинство предприятий.
Anarchist пишет:

цитата:

Они конечно будут спрашивать разрешение? Предоставлять маршрутные листы?.. :)

Ну если у противника нет постов ВНОС, РЛС, истребительная авиация сильно потрепанная сидит на земле без топлива, запрашивая разрешение на каждый вылет чуть ли не в штабе флота, то конечно. Проблем никаких. А в противном случае см. Курскую дугу и попытку массированных ударов по немецким аэродромам силами фронтовой авиации.
Anarchist пишет:

цитата:

Интересно насколько плотный заградительный огонь способствует взлёту.

Не даст прицельно наносить удары по стоянкам самолетов с небольших высот.
Что касается бомбежки полос- то хз. Все зависит от аэродрома -для полевых или крупных аэроузлов с многочисленными полосами- это малоблагодарное занятие. Но как показывает практика внезапные удары по аэродромам в глубине территории покрытой сетью РЛС и постов ВНОС маловероятны. А при отсутствии внезапности Все истребители будут в воздухе и бомбить там будет нечего.
Anarchist пишет:

цитата:

Это как повезёт.

При наличии в достаточном кол-ве у противника более или менее подготовленных экипажей, самолетов и топлива - смертники.
Anarchist пишет:

цитата:

Дык тезис о потерях пока не доказан. Впрочем, эту тему можно рассмотреть отдельно.

По крайней мере снижение интенсивности этих полетов - что тоже важно. Это надеюсь доказывать не надо?
Anarchist пишет:

цитата:

Отвлечение внимания перехватчиков (вплоть до полного) на сопровождение прямо таки идеально вписывается в концепцию. А нанесение тяжёлых потерь возможно и для перехватчиков. :)

? Я не понял что вы имеете ввиду -можете разъяснить?

 Отправлено: 27.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Опять же: практика показала что вполне могут. В отличие от крепостей, Ланкастеров и прочих гигантов.

Легкий бомбардировщик никогда не заменит тяжелый. У каждого свои задачи. А то получится как с Не-177 от которого требовали, чтобы он пикировал.Anarchist пишет:

цитата:

Дык надо сравнивать не в лучших традициях абсолютные цифирки. А применительно к театру. И задачам.

Очень хорошо. Москито бомбардировщик для авиаударов в ближней зоне (и только), а дальний бомбардировщик для ударов в глубине рейха.

 Отправлено: 28.06.07 08:44. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Очень хорошо. Москито бомбардировщик для авиаударов в ближней зоне (и только), а дальний бомбардировщик для ударов в глубине рейха.

Некорректно и порочно.
Но, прежде чем предметно разбирать ошибочность данного утверждения я хочу поинтересоваться определением "ближней зоны".
И предложить самостоятельно оценить эффективность и потери соединений тяжёлых бомбардировщиков без обеспечения в виде Pathfinder'ов Mosquito.

hellcat пишет:

цитата:

Легкий бомбардировщик никогда не заменит тяжелый. У каждого свои задачи. А то получится как с Не-177 от которого требовали, чтобы он пикировал.

Не заменит.
Но область его применения далеко не столь широка, как представляли себе те же янки в ВМВ (как чейчас - не знаю).

 Отправлено: 28.06.07 09:42. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Некорректно и порочно. Но, прежде чем предметно разбирать ошибочность данного утверждения я хочу поинтересоваться определением "ближней зоны".

То что находится в зоне действия бомбрадировщика средней дальности. При всех плюсах москито ну никак не может он тащить такую же нагрузку на ту же дальность что и Б-17/Б29. Только плз. не надо сравнивать последние модификации москито с первыми модийикациями Б17. Сравнивайте ровесников. Т.е. последние москито надо сравнивать с Б-29, а не Б-17. И еще, если вы так держитесь за скоростные данные москито - приведите его скорость и потолок при максимальной загрузке топливом и бомбами.

 Отправлено: 28.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

То что находится в зоне действия бомбрадировщика средней дальности.

Средняя дальность это в километрах сколько (не говоря о том, что параметр зависит и от ТВД)?

Zero пишет:

цитата:

При всех плюсах москито ну никак не может он тащить такую же нагрузку на ту же дальность что и Б-17/Б29.

Вопросы:
1. Зачем выдвигать идентичные требования? Может подумать об альтернативных способах решения задачи?
2. Зачастую от того, что они могут дотащить толку немного.

Zero пишет:

цитата:

Только плз. не надо сравнивать последние модификации москито с первыми модийикациями Б17.

В отличие от В-17 стандартная нагрузка бомбардировщика Москито в 2000 фунтов мало зависит от модификации.

Zero пишет:

цитата:

И еще, если вы так держитесь за скоростные данные москито - приведите его скорость и потолок при максимальной загрузке топливом и бомбами.

Смысл таких условий?
Есть аэродром базирования, есть объект. Соответственно расстояние.
И рассматривать надо не скорость/потолок при максимальной нагрузке, а скорость/потолок/нагрузку для вылета с и на.

 Отправлено: 28.06.07 13:44. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Одно дело перехват одиночной машины - другое армады таких же машин.

Аргументируйте необходимость использования принципиально другой машиной тактики разработанной для крепостей.

Zero пишет:

цитата:

Практика на восточном фронте показала обратное. Помоему мы это уже обсуждали- применение Пе-2 в кач. штурмовика.

Делайте поправку на условия.

Zero пишет:

цитата:

Москито было трудно перехватывать потому что они летели на огромной высоте с высокой скоростью - на низких высотах они потеряют все свои преимущества.

Будете смеяться, но изрядную часть своей карьеры они отлетали на ПМВ.
Причём экипажи часто привозили большие куски телеграфных проводов (в тему высоты полёта).

Zero пишет:

цитата:

А каким было истребительное и зенитное противодействие в упомянутом амьене? И сравнимо ли оно с ПВО Рура или Берлина?

Типическое объектовое ПВО достаточно крупного города.

Zero пишет:

цитата:

Ну если у противника нет постов ВНОС, РЛС, истребительная авиация сильно потрепанная сидит на земле без топлива, запрашивая разрешение на каждый вылет чуть ли не в штабе флота, то конечно. Проблем никаких.

Да, чувствую придётся мне рыть ссылки и приводить цитаты...

Zero пишет:

цитата:

А в противном случае см. Курскую дугу и попытку массированных ударов по немецким аэродромам силами фронтовой авиации.

Есть мнение, что ситуация не вполне тождественная.

Zero пишет:

цитата:

Не даст прицельно наносить удары по стоянкам самолетов с небольших высот.

А и не надо!
Вопрос: много ли сможет взлететь с аэродрома в момент постановки заградительного огня?

Zero пишет:

цитата:

А при отсутствии внезапности Все истребители будут в воздухе и бомбить там будет нечего.

Опять же - больно нужно.
Практика показывает, что "истребитель" для атаки строя крепостей и истребитель способный вести маневренный бой - несколько разные сущности.
Поэтому обороняющейся стороне придутся выбирать.

Zero пишет:

цитата:

При наличии в достаточном кол-ве у противника более или менее подготовленных экипажей, самолетов и топлива - смертники.

Взлетать при наличии в районе аэродрома ударных машин противника - тоже не сказка.
Как и принимать бой над аэродромом с пустыми баками и расстрелянным боекомплектом.

Zero пишет:

цитата:

По крайней мере снижение интенсивности этих полетов - что тоже важно. Это надеюсь доказывать не надо?

А вот то, что это явление не будет сопровождаться снижением интенсивности полётов истребителей ПВО было бы очень неплохо доказать.

Zero пишет:

цитата:

? Я не понял что вы имеете ввиду -можете разъяснить?

Все истребители ПВО увлечённого гоняют истребители сопровождения и обеспечения.
Бомбардировщикам противостоит только объектовая ПВО.
Задача истребителей (обеспечение чистого неб для ударных машин) выполнена.

 Отправлено: 28.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Делайте поправку на условия.

В чем принципиальное различие?
Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос: много ли сможет взлететь с аэродрома в момент постановки заградительного огня?

Есть много примеров когда германские зенитки показывали хорошее взиамодействие с истребителями умудряясь выставлять заград огонь на пути самолетов противника во время воздушного боя - отсекая им пути отхода. Так проблем не будет.
Anarchist пишет:

цитата:

Все истребители ПВО увлечённого гоняют истребители сопровождения и обеспечения. Бомбардировщикам противостоит только объектовая ПВО. Задача истребителей (обеспечение чистого неб для ударных машин) выполнена.

Все зависит от соотношения численности атакующей стороны и обороняющейся.
Anarchist пишет:

цитата:

А вот то, что это явление не будет сопровождаться снижением интенсивности полётов истребителей ПВО было бы очень неплохо доказать

Потери атакующей стороны в самолетах и пилотах всегда будут больше и собственно последствия этих потерь серъезнее- большее снижение интенсивности. Если принять одинаковые кач. самолетов и пилотов - атакующие будут терять все поврежденные машины и всех сбитых пилотов.
Anarchist пишет:

цитата:

Взлетать при наличии в районе аэродрома ударных машин противника - тоже не сказка. Как и принимать бой над аэродромом с пустыми баками и расстрелянным боекомплектом.

Вы совсем не берете в расчет посты ВНОС и РЛС. Времени будет достаточно чтобы взлететь. Причем тут пустые баки? Пришел приказ на взлет навели вас на цель - после боя вернулись заправились и дальше в бой, если понадобится, если так воевали на востоке почему нельзя так воевать на западе?. В конце концов есть резервные аэродромы.
Anarchist пишет:

цитата:

Есть мнение, что ситуация не вполне тождественная.

Обоснуйте?

Anarchist пишет:

цитата:

Типическое объектовое ПВО достаточно крупного города.

Небось без единого боеспособного истребителя.

Anarchist пишет:

цитата:

Практика показывает, что "истребитель" для атаки строя крепостей и истребитель способный вести маневренный бой - несколько разные сущности.

Фока по вашему немогла вести маневренный бой? Или мессер не мог крепости атаковать?
Anarchist пишет:

цитата:

Аргументируйте необходимость использования принципиально другой машиной тактики разработанной для крепостей

Хорошо опишите тактику которую вы будете использовать для Москито при бомбежке промышленных предприятий в Австрии или в Южных областях Германии, которые находятся вне пределов досягаемости этих самых Москито. Второй вариант полегче- пусть цель промышленные предприятие в рурской области. Какова будет тактика?
Anarchist пишет:

цитата:

Будете смеяться, но изрядную часть своей карьеры они отлетали на ПМВ.

Особенно разведчики, которые как раз и славились своей недосягаемостью.

 Отправлено: 28.06.07 17:17. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Есть аэродром базирования, есть объект. Соответственно расстояние. И рассматривать надо не скорость/потолок при максимальной нагрузке, а скорость/потолок/нагрузку для вылета с и на.

Anarchist пишет:

цитата:

. Зачем выдвигать идентичные требования? Может подумать об альтернативных способах решения задачи? 2. Зачастую от того, что они могут дотащить толку немного.

Я не понимаю что выхотите доказать? То что москито справились бы лучше со стратегическими бомбардировками Германии?, со стриранием с лица земли крупных заводов и городов на всей территории Рейха? Или лучше подходили для решения тактических задач - уничтожения точечных целей на довольно скромной по сравнению с крепостями глубине?

 Отправлено: 28.06.07 20:46. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

поинтересоваться определением "ближней зоны".

Объекты во Франции, Бельгии, Голландии.
Anarchist пишет:

цитата:

И предложить самостоятельно оценить эффективность и потери соединений тяжёлых бомбардировщиков без обеспечения в виде Pathfinder'ов Mosquito.

Pathfinder - это целеуказатель? Самое забавное с этим самолетом то, что наиболее востребованным был отнюдь не бомбардировочный вариант, а истребительный(1609 экз. и 7781 соответсвенно).

 Отправлено: 28.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Все зависит от соотношения численности атакующей стороны и обороняющейся.

Именно это и обеспечило успех Москито в 1944-1945. Союзники имели подавляющее численное превосходство. Тот же самый Ме-262, примененный в достаточных количествах свел бы успехи этого бомбардировщика к нулю.
Zero пишет:

цитата:

Я не понимаю что выхотите доказать? То что москито справились бы лучше со стратегическими бомбардировками Германии?, со стриранием с лица земли крупных заводов и городов на всей территории Рейха? Или лучше подходили для решения тактических задач - уничтожения точечных целей на довольно скромной по сравнению с крепостями глубине?

И сами же англичане несмотря на наличие Москито это признавали и производили в значительно больших количествах тяжелые бомбардировщики: Ланкастер снят с производства в феврале 1945 (7377 экз.), Галифакс в ноябре 1946 (6179 экз), полотняный Веллингтон в октябре 1945 (11461 экз).

 Отправлено: 28.06.07 21:47. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дык надо сравнивать не в лучших традициях абсолютные цифирки.

Увы но цифра вещь слишком неумолимая.

 Отправлено: 29.06.07 07:46. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Галифакс в ноябре 1946 (6179 экз), полотняный Веллингтон в октябре 1945 (11461 экз).

Ну эти с середины войны шли в основном в патрульную авиацию.

 Отправлено: 30.06.07 09:34. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну эти с середины войны шли в основном в патрульную авиацию.

Не соглашусь. Веллингтон в качестве патрульно-противолодочного самолета начал применяться с января 1940 а всего было изготовлено 2317 Веллингтонов подобного назначения. Противолодочный Галифакс начал производиться с октября 1940. Их построено больше - 6137. А Ланкастер в таком ключе не применялся, по крайней мере специальных модификаций не было.

 Отправлено: 02.07.07 07:34. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Увы но цифра вещь слишком неумолимая.

Правда, если ими умело манипулировать и вовремя замалчивать лишнее - можно достичь прямо таки противоположного эффекта.

 Отправлено: 02.07.07 19:10. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Правда, если ими умело манипулировать и вовремя замалчивать лишнее - можно достичь прямо таки противоположного эффекта.

Ну это вы напрасно. Здесь никто ими не манипулирует и уж тем более не замалчивает, а если бы и замалчивали то идейные оппоненты тех или иных собеседников разумеется бы их обнародовали.

 Отправлено: 03.07.07 22:55. Заголовок: Re:

...интересная "баталия" развернулась:)... ну а если бы ю-88 в ущерб бомбовой нагрузке "навьючить" подвесными топливными баками, из района Сталинграда достал бы уральские объекты?...

 Отправлено: 04.07.07 19:12. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...интересная "баталия" развернулась:)... ну а если бы ю-88 в ущерб бомбовой нагрузке "навьючить" подвесными топливными баками, из района Сталинграда достал бы уральские объекты?...

Нечто подобное было реализовано в модели Ju-88 A5, у которого в бомбоотсеке размещались топливные баки, а весь запас бомб размещался на внешних держателях в различной комбинации. Дальность полета составила 2730 км.
Можно было попробовать вариант с Не-177 у котрого дальность в зависимости от модели варьировалась от 3700 до 5600 км.

 Отправлено: 05.07.07 23:06. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу?

... а что, не бомбили и не разрушали? да и только ли по мостам через Волгу были возможны поставки техники и прочего? и что, количество мостов было ограничено? думаю знай об этом немцы, непременно бы разрушили, не считаясь с потерями....
hellcat пишет:

цитата:

Можно было попробовать вариант с Не-177

...с таким количеством, сколько их выпустили, думаю шансов у немцев было 0%...
hellcat пишет:

цитата:

Нечто подобное было реализовано в модели Ju-88 A5, у которого в бомбоотсеке размещались топливные баки, а весь запас бомб размещался на внешних держателях в различной комбинации. Дальность полета составила 2730 км.

... а количество самолетов этой модификации?...не, думаю технически немцы не могли перекрыть поставки... да и чем бы сопровождали их? "110"? "дыхание" коротковато... не думаю, что при охране таких объектов как мосты ПВО бы "спало"...

 Отправлено: 06.07.07 08:16. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...с таким количеством, сколько их выпустили, думаю шансов у немцев было 0%...

Выпустили их весьма прилично - около 1000 шт. Только вот небоевые потери просто огромными были. И шансов долететь до урала по чисто техничекским причинам у них немного было:).

 Отправлено: 06.07.07 21:34. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...с таким количеством, сколько их выпустили, думаю шансов у немцев было 0%...

Там были исключительно технические причины. Самолет стал жертвой противоречивых требований техзадания.
вольф пишет:

цитата:

. а количество самолетов этой модификации?.

Точно не знаю, но самой массовой он не стал. Самым массовым вариантом стал А-4 пошедший после А-5, но там размещение бомб было общепринятым-в бомбовом отсеке, плюс на внешних держателях.

 Отправлено: 08.07.07 22:46. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Там были исключительно технические причины. Самолет стал жертвой противоречивых требований техзадания.

...ммм... предлагаю в обсуждении оперировать тем, что было в реале, а не тем, что могло быть:))...а если бы "177" еще бы научили и пикировать?:))... "БЫ" мешает:))... не знаю, зачем заморачивались со сложной двигательной установкой, какая на нем была, пошли бы по пути "классической" (б-17) компоновки, глядишь, результ был бы ощутимее, а так... непонятно, вроде и не тупари были немецкие конструкторы...

 Отправлено: 10.07.07 22:28. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...ммм... предлагаю в обсуждении оперировать тем, что было в реале, а не тем, что могло быть:))...а если бы "177" еще бы научили и пикировать?:))... "БЫ" мешает:))... не знаю, зачем заморачивались со сложной двигательной установкой, какая на нем была, пошли бы по пути "классической" (б-17) компоновки, глядишь, результ был бы ощутимее, а так... непонятно, вроде и не тупари были немецкие конструкторы...

У вас там что-то заело, ибо это сообщение вы выслали три раза подряд.
Ну да ладно. С немецкими конструкторами все было хорошо, плохо было с руководством Люфтваффе, а конкретно генералом Эрнстом Удетом ( кстати постановка на вооружение Ju-87 и Ме-210 тоже его фокусы), который потребовал обеспечить возможность бомбометания с пикирования в 60 градусов. И как глава фирмы Эрнст Хейнкель ни орал чуть ли не благим матом, что машина весом почти 20 тонн вообще не может пикировать, ему пришлось выполнить это требование, что повлекло перестройку всей конструкции.

 Отправлено: 10.07.07 22:39. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

У вас там что-то заело, ибо это сообщение вы выслали три раза подряд.

...да?:)...блин, не виноватый я, глюк какой-то:))...
...а по поводу Удета...в эту же обойму и господина Мильха... наверное и к лучшему, что были у люфтов такие деятели, и не вышли на поток немецкие 4-х двигловые бомберы "классической" компоновки...

 Отправлено: 10.07.07 23:04. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а по поводу Удета...в эту же обойму и господина Мильха... наверное и к лучшему, что были у люфтов такие деятели, и не вышли на поток немецкие 4-х двигловые бомберы "классической" компоновки...

О да. А то перспективка то у союзников и нас была бы не радужная.

 Отправлено: 10.07.07 23:09. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

О да. А то перспективка то у союзников и нас была бы не радужная.

...немного не в тему, но хотелось бы помянуть Не-219, который все таки "продавили" в серию, ме-262, который не был востребован до известных срока и обстоятельств...

 Отправлено: 10.07.07 23:27. Заголовок: Re:

Что касается Не-219, то для того, чтобы убедить командование запустить его в производство вообще потребовалось успешное применение первых предсерийных машин в боевых условиях.

 Отправлено: 11.07.07 04:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

потребовалось успешное применение первых предсерийных машин в боевых условиях.

..я бы вобще поставил некоторым деятелям 3-го рейха памятники за посильный вклад в дело нашей победы:))... жирному герингу, безвольному удету, камраду мильху и прочей компании:))...

 Отправлено: 11.07.07 16:17. Заголовок: Re:

Точно. Наиболее показательна история с принятием на вооружение Ме-210. Удет в своем решение руководствовался только техописанием самолета, заявленными на бумаге характеристиками и репутацией Мессершмидта. Распоряжение на крупносерийное производство он отдал еще до начала испытаний, хотя почитать эти отчеты ему следовало.

 Отправлено: 12.07.07 08:11. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

О да. А то перспективка то у союзников и нас была бы не радужная.

Можно подумать у союзников- прежде всего у нас не было подобных деятелей и они не ошибались. Все эти рассуждения если бы, да кабы, навенные немецкими генералами-мемуаристами откровенно раздражают. Ошибки обе стороны допускали и для обоих сторон они были довольно тяжелыми. Если уж рассматривать Альтернативу - то тогда уж без ошибок с обоих сторон а не с какой-то одной.

 Отправлено: 12.07.07 13:15. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

то тогда уж без ошибок с обоих сторон а не с какой-то одной

Это в смысле к 1941- му году Me-109 выпускаются на год дольше ? :) а Як- и не выпускаются совсем :)
-------
дубли (2 из трех) зачищены .

 Отправлено: 12.07.07 13:56. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

то в смысле к 1941- му году Me-109 выпускаются на год дольше ? :) а Як- и не выпускаются совсем :)

Нет- например в 39 году запускают в крупную серию И180, оснащают их радиостанциям, как требовал Смушкевич (помоему именно его обвинили в подрыве обороноспособности, арестовали и расстреляли- т.к. он отказался принимать в войска истребители без радиостанций). Тут думаю не обошлось без сладкой парочки Шахурин-Яковлев - главных "консультатнтов" тов. Сталина по авиации. Или Ар-2 в серию пошел бы - получили бы в 41 году дееспособный истребитель и бомбер в больших кол-вах и хорошо освоенные войсками, а если еще и рации стояли бы:).

 Отправлено: 12.07.07 18:02. Заголовок: Re:

Обсуждали в ветке "а что если " :)) Рации будем покупать у американцев- естественно, за валюту. Хорошо бы конечно договорится с нимим же, чтоб заводик по их выпуску построили, да и радары неплохо бы прикупить .. :))

 Отправлено: 12.07.07 22:54. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да и радары неплохо бы прикупить .. :))

...и наладить масштабный выпуск ракетных перехватчиков БИ-1:))...

 Отправлено: 12.07.07 23:35. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

.и наладить масштабный выпуск ракетных перехватчиков БИ-1:))...

Зачем мелочиться, лучше уж сразу МиГ-15.
В конце концов, если мы волевым решением начинаем в 1939 году выпускать кондиционные М-88, достаточные для крупной серии И-180, то что мешает поставить на поток МиГ-15?

 Отправлено: 13.07.07 02:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

то что мешает поставить на поток МиГ-15?

...ээээ, би-1 это ВОВ, а миг-15 "немного" не оттуда:))

 Отправлено: 13.07.07 08:33. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

же, чтоб заводик по их выпуску построили, да и радары неплохо бы прикупить .. :))

Думаю могли и у немцев прикупить, если бы очень хотели.
СДА пишет:

цитата:

выпускать кондиционные М-88, достаточные для крупной серии И-180,

Если волевым решением можно выпускать некондиционные Ам-35 крупной серий, то почему же М-88 нелья, наверное тоже можно? И напомните мне на чем летало 800 Су-2 и 5000 ДБ-3Ф/Ил-4?

 Отправлено: 13.07.07 19:45. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...ээээ, би-1 это ВОВ, а миг-15 "немного" не оттуда:))

Это было небольшое преувеличение.

Zero пишет:

цитата:

Если волевым решением можно выпускать некондиционные Ам-35 крупной серий

Степень некондиционности бывает разная.

Zero пишет:

цитата:

то почему же М-88 нелья, наверное тоже можно? И напомните мне на чем летало 800 Су-2 и 5000 ДБ-3Ф/Ил-4?

Так Вы период то какой указали - 1939-40. В этот период проблеммы с М-88 практически во всех КБ наблюдались.
Довели же этот двигатель до терпимого состояния уже где то к концу 1940, т.е. позже.


Соответственно крупная серия И-180 в 1939-40м столь же реальна, как и МиГ-15.

Крупная серия И-180 могла бы получиться только в 1940-41м, но в тот период приоритеты неправильно расставили.
Это сейчас мы знаем, что серийный ЛаГГ оказался изрядной гадостью, но тогда он считался более перспективным, чем И-180.

 Отправлено: 13.07.07 19:56. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И напомните мне на чем летало 800 Су-2 и 5000 ДБ-3Ф/Ил-4?

В какой период?
Су-2 в крупную серию пустили во второй половине 1940 года, причем часть самолетов оснащалась М-87.
ДБ-3Ф - ранние тоже с М-87 шли.